3er Gruppen / max. tiefe Abgesandt von gunther am 15.04.2004 - 14:57:
Hallo,
hier mal etwas zum nachdenken:
Ort: Walchensee, Gallerie, Steilwand bis auf 200 m
Gruppe: 3 Taucher, sagen wir mal min. **, 200 TG
Frage: Würdet Ihr als einer der 3 diese Gruppe an obigen Ort führen? Wenn ja Tiefenbeschränkung oder im Rahmen der persönlichen Tiefengrenzen?
Hintergrund: erhöhtes Risiko durch 3ten Taucher?
Dies soll lediglich eine Diskussionsgrundlage sein, um Erfahrungen auszutauschen.
Gruß
Gunther
Antwort von Stephan K. am 15.04.2004 - 15:06 Es kommt auf die Taucher an.
Wird sich an das Briefing gehalten und sind es vernünftige Taucher, dann ja. Ansonsten nein.
Auch was bringt eine Tiefenbegrenzung, wenn die sich nicht daran halten.
Insbesonders die persönliche Tiefenbegrenzung bringt nichts, da man sich nach den "Schwächsten" richten muss.
Ein 3er-Team muss kein erhöhtes Risiko haben.
Es gibt kein generelles ja oder nein, nur ein "es kommt darauf an".
Antwort von Jessica am 15.04.2004 - 15:08 Volle Zustimmung zu Stephan.
Ergaenzend moechte ich noch sagen, dass ein dreierteam mE ein Risiko ist, wenn die Sicht unter 2m ist.
Antwort von gunther am 15.04.2004 - 15:12 Hi,
Gegenthese:
im Bereich ab 30 Meter ist ein Tiefenrausch wahrscheinlich, steigt hier nicht das Risiko, dass man u.U. 2 Patienten hat, und das ist bei sagen wir 40 Meter ein erhebliches Risiko!
Auf der anderen Seite: 6 Augen sehen mehr als 4 und wenn einer ein Problem hat sind 2 zum helfen übrig....
also ich finde auch, daß es nur ein "kommt darauf an" gibt Wenn sich alle 3 gut kennen (taucherische Fähigkeiten, Tauchverhalten und Vorlieben), ist es zu dritt genauso sicher, wie zu zweit. Bei 200+ TG gehe ich davon aus, daß jeder Erfahrungen mit dem Tiefenrausch hat und dementsprechend rechtzeitig reagieren kann. Nach meiner Erfahrung merkt man die Stickstoffnarkose frühzeitig genug, um wieder etwas aufzusteigen und ist nicht zwingend auf den Buddy angewiesen, der einen dann rettet. Und daß beide Buddies zur selben Zeit einen Tiefenrausch bekommen, ist doch eher unwahrscheinlich...
Wie gesagt, kommt darauf an, was für Tauchkollegen man hat. Mit Leuten, die sonst reine Urlaubstaucher sind, würde ich das allerdings nicht machen. Ich muß schon wissen, wen ich dabei habe und was er/sie kann
Grüßle,
Jockel
Antwort von kay wopersnow aus hamburg am 15.04.2004 - 18:41 persönlich würde ich einen Extremtauchgang eher als Solo durchführen und weiß damit um die Qualität meines Tauchgerätes (warum sollte ein anderer Taucher mein Zweitgerät mit sich herum schleppen worauf ich bei Bedarf dann Zugriff nehme?)
Hinsichtlich der Sicherheit entspricht auch die Aussage (2. Teil) von gunther meiner Meinung
Grundsätzlich sollte bei Tauchern, die über solch einen Abgrund tauchen, wirkliche taucherische Erfahrung im freien Tauchen vorhanden sein also auch bei einer Gruppe.
Falls keine Erfahrung vorliegen sollte:
nehmt bitte eine Boje mit 300 Meter Schnur mit !
Der Rettungsdienst wird es Euch danken
Antwort von Nowotaucher am 15.04.2004 - 22:18 Hi Gunther,
würde ich so eine Gruppe an diesem Ort führen? Ich glaube, dass lässt sich nicht wirklich pauschal beantworten, denn die TG sagen ja nur bedingt etwas über die tatsächlichen Fähigkeiten aus. Wenn ich die anderen kenne und glaube, dass sie tariermäßig gut sind und auch sonst vernünftig, dann ja.
Ich denke aber, dass 3er Gruppen generell nicht so günstig sind, das fängt schon mit der Formation an (Fürhere in der Mitte oder am Rand). Kommen dann erschwerende Faktoren hinzuu, wie z.B. schlechte Sicht, große Tiefe oder nicht so eingespielte Tauchgruppe, kann es schnell problematisch werden. Ein solcher Fall ist auch im Magazin nachzulesen:
Hier klicken
Auf jeden Fall würde ich den TG sehr gut planen (inklusive maximale Tiefe), versuchen alle Risiken zu erkennen und zu minimieren und vorher ein entsprechendes Briefing inklusive Notfallmanagement (auch UW) machen.
Gut Luft,
Andreas
Antwort von Kaiserfisch am 16.04.2004 - 00:03 Für mich stellt sich als erstes die Frage:
1. Führen im Sinne einer Gruppe Sporttaucher, oder die Verantwortung als profesioneller Guide?
2. Es hängt in beiden Fällen von der taucherischen Kompetenz der 3 Taucher ab.
3. Je tiefer desto größer sind die Gefahren die zu berücksichtigen sind.
4. Die 30 m als Grenze für den TG wegen der Gefahr des Tiefenrausches halte ich für nonsens.
(Wie schon zuvor gesagt, taucherische Kompetenz.)
5. Wenn die taucherische Kompetenz vorhanden ist,
sollte mit einer guten Planung des TG (natürlich inklusive Notfallmanagement) alles OK gehen.
Servus
Kaiserfisch
Antwort von baracuda am 16.04.2004 - 00:51 Ich finde,daß dieser Tauchgang zwar von erfahrenen
Tauchern durchgeführt werden kann,da ich aber meine,daß ein Tauchgang auch Vergnügen bereiten sollte würde ich ein zweiersystem vorziehen.
Das heißt sollte ich an einer Steilwand die auf 200m abfällt in einer Tiefe von 30-40m auch bei guten Sichtverhältnissen tauchen,bin ich dort weil ich die Wand oder andere Interessante Dinge sehen möchte und nicht um nachher erklären zu können ich war auf 40+,zu dritt ist eine wesentlich höhere Konzentration erforderlich um sich gegenseitig im Auge zu behalten als mit einem Buddy.
(Ist wie in der Chemie,eine Einfachbindung ist stabieler als eine Doppelbindung.)
mfg.baracuda
Antwort von aufsicht am 16.04.2004 - 04:09 .. da ich davon ausgehen muss, dass die sicht wesentlich schlechter ist als z.b. am "blue hole" (steilwand 800 m), wäre mir die 3er-konstellation nicht unbedingt angenehm. 4 wären besser, 2 auch.
voraussetzung für mich wäre jedenfalls, dass ich mit beiden tauchern schon mindestens 2-3 TGs gemacht hätte.
alles weitere entscheidet der bauch, - sagt der "o.k.", dann auf jeden fall, ohne wenn und aber, sorry, wenn ich an diesem punkt scheinbar unsachlich bleibe.
tiefengrenze von 30 m ist völlig ok, das erfordert halt ab ca. 20 m ein sehr wachsames auge, aber das muss ein guide ohnehin haben - oder nicht ?!! - auch schon an der oberfläche !!
Immer gut luft !!
Antwort von mighty mike duck am 16.04.2004 - 08:12 auf die Gefahr hin, jetzt bei vielen in Ungnade zu fallen...
Was macht Ihr eigentlich während des Tauchganges? Permanentes Anstarren üben und auf gegenseitige Fehler oder Tiefenräusche warten?
Ich versuche, beim tauchen Spass zu haben und in erster Linie Ausgleich und Entspannung zu finden. Wenn mich dabei 1, 2, 3 oder mehr Taucher begleiten, umso besser = more fun. In erster Linie ist jeder für sich selbst verantwortlich, soll heißen: erfahrene Taucher erkennen frühzeitig Gefahren, lösen diese selber auf oder machen darauf aufmerksam. Hier hilft man gerne und ohne zu überlegen, keine Frage.
Unerfahrene Taucher erkennen diese Gefahren nicht, müssen also beobachtet werden. Unerfahrenheit sollte man sich im Tauchsport unbedingt eingestehen, die Buddies im Vorfeld darauf aufmerksam machen, einen Tauchlehrer mitnehmen oder schlichtweg Tauchplätze wie die Galerie meiden. Dafür kann man auch im Walchensee woanders wesentlich entspannter und für Anfänger tauglicher blubbern gehen.
Antwort von buddy am 16.04.2004 - 09:18 hallo gunther
meine frage dazu waere,
warum ueber einem abgrund mit200m wassertiefe abzutauchen,wenn man nicht tecki ist.
im normalen tauchbetrieb taucht man ja auch nicht
mitten im meer ab.
buddy
Antwort von gunther am 16.04.2004 - 09:29 buddy,
an der Steilwand.... nix mittem im See und da ist es halt 200m tief.
Übrigens stimme ich allen zu die da sagen nur mit bekannten Partnern und nur mit Tauchern die erfahrungen in/an solchen Steilwänden haben und tarrieren können.
Gunther
Antwort von Jessica am 16.04.2004 - 09:32 Na, Buddy.. eine Steilwand (egal, ob sie 50m oder 200m abfaellt) kannst Du doch nicht mit dem *nichts* irgendwo gleichsetzen. Immerhin hast Du hier eine Referenz.
Und Duck, auch schoen und gut, aber trotzdem gehe ich nicht mit meinem Buddy (mit dem ich schon 100 TG gemacht habe) einfach so auf 40m, ohne ihn im Auge zu behalten.
Dein Argument zieht in soforn nur teilweise, als dass man auch "urploetzlich" von einem TR befallen werden kann, so wie es mir letzten Herbst passiert ist.
Bei einem TG ein Stueck unterhalb der Sporttauchgrenze hat mich urploetzlich panische Angst befallen und ich wollte eigentlich "nur noch hier weg". Zum Glueck bin ich dann nicht in Panik geraten, hab die Situation analysiert, bin ruhig hoeher getaucht und es war gut. Meine beiden Buddies haben nie etwas davon bemerkt. Es war insofern etwas "irritierend", als dass es bei weitem nicht der erste TG war, der so tief war und ich einen TR bisher immer zuverlaessig an (fuer mich typischen) Warnsignalen erkennen konnte und somit entsprechend reagieren.
Fuer mich gilt also: Ich muss sicher meinen Stammbuddy nicht so intensiv beobachten, wie einen, mit dem ich das erste mal im Wasser bin, aber dennoch immer ein wachsames Auge haben.
Antwort von gunther am 16.04.2004 - 11:13 Hi Jessica,
in Prinzop hast Du recht, beschreibst jedoch einen kardinalen Fehler
Wenn Du ein Problem UW hast und dann schreibst "meine beiden Buddy haben nichts bemerkt" ich hoffe zu Deinen gunsten, dass Du denen aber zum Zeitpunkt als Du es gemerkt hast, signalisiert hast , dass Du ein Problem hast.
Das eingestehen von einem Prolbem und das Mitteilen der Situation ist eine der wichtigsten
Punkte in einem Buddy System.
Gruß
Gunther
Antwort von Jessica am 16.04.2004 - 11:30 Mein Signal bestand aus: "Lass uns hochgehen!"
Das war alles. Wie soll man auch "ich will hier weg" signalisieren, ohne dabei wild mit den Armen zu rudern Aber anyway, das ist auch nicht Gegenstand der Diskussion. Es ging mir nur darum, anhand eines selbst erlebten Beispiels darzulegen, dass man auch Stamm-Buddies im Auge behalten muss.
Antwort von gunther am 16.04.2004 - 13:23 @ Jessica
vollkommen richtig, ich denke die meisten von usn haben es schon mal erlebt wie irgentwelche Ängste sich auf einmal einschleichen, oder der Buddy extrem langsam wird im Handeln, oder auch nur guckt wie ne Kuh auf ner Kreuzung.... alles schon mal da gewesen.
Deshalb gehe ich auch viel lieber nur mit einem buddy in eine Steilwand, will ja auch noch Zeit für die Steilwand haben.
Schönes Wochenende
Viele Grüße
Gunther
Antwort von blubblub am 16.04.2004 - 17:31 hai folks,
warum dort nicht tauchen. Man muss ja Tecki sein, um an einer Steilwand tauchen zu können.
Also - immer Druck aufn Kopp.
blubblub
Antwort von Jessica am 16.04.2004 - 17:36 Wenn das so ist, bilde ich sofort eine SHG (Selbsthilfegruppe). Hm.. wie nenn` ich sie nur?
Vielleicht "Steilwaende auf fuer Strokes". Ich nehm noch Vorschlaege an und brauch natuerlich auch Mitglieder (ich nehm auch welche ohne Glied).
Ich stell mich dann schon mal vor: Hi, ich bin Bruce. Tekkies sind Freunde, keiiiiiiiiin.... erm.. ne.. das war was anderes
Antwort von Tümpi am 16.04.2004 - 22:34 Jessica, darf ich mitmachen? Ich tauche streng nach DIC konfiguriert und liebe Stein(l)wände.
Tümpi, ohne Glied
Antwort von Jessica am 17.04.2004 - 00:25 klar.. ich tauche streng nach DIPWIP - do it the way I prefer
Antwort von gunther am 19.04.2004 - 08:19 Ich mach auch mit, ich tauche ganz streng nach gunther konfiguriert, habe Ausbildungs-relevate Tiefengrenzen, wen nder schädel platzt steig ich auf, und ich Tauche immer mit Mischgas, 78/21/1 total geiles Zeug und so schön preiswert.
Ich libe diese Disskussionen, macht imemr wieder Spaß so was loszutreten. Am Anfang gibt es durchaus priam Beiträge und am Schluß wird es lustig, ok zwischen drin nervt schon mal einer, aber was solls, nobody is perfect...
bis zum nächsten Beitrag
Gunther
Antwort von hendrikdive am 19.04.2004 - 22:11 Warum habt Ihr Beiträge rausgenommen die dieses Forum betreffen????Man darf keine Diskussionen anheizen (Wenn sie noch so dumm sind!!!)und dann einfach das rausschmeißen was nicht in den Kram passt.Alles eine Farce!!Ihr vertragt manches,nur keine anderen Meinungen,KRITIK schon gar nicht.Tut mir echt leid,aber solche Selbstherrlichkeit stinkt zum Himmel liebe Jessica!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Antwort von Jessica am 19.04.2004 - 22:35 Ich bitte Dich, das war keine Kritik mehr, das war der Versuch eines persoenlichen Angriffs. Und mit dem Thema hatte das ganze nichts mehr zu tun!
Antwort von hendrikdive am 19.04.2004 - 23:17 Wer wurde denn persönlich angegriffen???Etwa Du?Als Redakdeurin muß man das weckstecken!Das junge Schnösel alles besser wissen,müssen wir Alten weckstecken!Schau dem Volk auf`s Maul,dann kommst Du der Wahrheit schon näher.Es gibt halt viele Meinungen.Alle muß man abwägen und sich seine eigene bilden.Andere einfach zu ignorieren und sie anderen vorzuenthalten ist der falsche Weg!Gegenargumente muß man bringen.Alles andere ist feige,oder ein Zeichen für Intoleranz.
Antwort von Herbert am 20.04.2004 - 09:27 Lieber Max,
was da (von dir ?) im laufe des Threads geschrieben wurde, war teilweise unter aller ... . Intoleranz konnte ich bei einigen deiner Beiträge herauslesen, und das mit dem "feige" - bezog sich das auf den Versuch mit verschiedenen Identitäten "Argumente unter der Gürtellinie" auszuteilen ?
Antwort von gunther am 20.04.2004 - 09:27 lieber hendrikdice,
kanst ja Deinen Beitrag wenn er Dir es wert ist mir direkt zuschicken.
a. ich vertrage einiges
b. ich habe ne del - Taste
Übrigens bin ich der MEinung, dass es keine Dumme Diskussion gibt, möglicherweise den einen oder anderen Beitrag ja, aber die ganze Diskussion??
Ich habe dieses thema losgetreten, da ich denke es ist es wert einmal zu schauen wie andere Taucher mit diesem Thema umgehen, ich erhoffe mir davon vieleicht Aspekte die ich selber noch nicht kenne. Ich nenne das lernen. Wenn denn nun mal ein Kommentar kommt der eher humorvoll gedacht ist, ist das doch auch ok, oder?
Aber viele in diesen Foren sind recht dankbar dafür hier die Meinungen verschiedener Taucher lesen zu können, solange sie höflich sind.
Nicht gegen auch harte Kritik, aber es sollte konstruktiv sein. Da ich Deinen Beitrag nicht kenne möchte ich ihn auch nicht kommentieren.
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, Armin 
am 15.04.2004 - 14:57:
am 15.04.2004 - 15:08
?) im laufe des Threads geschrieben wurde, war teilweise unter aller ... . Intoleranz konnte ich bei einigen deiner Beiträge herauslesen, und das mit dem "feige" - bezog sich das auf den Versuch mit verschiedenen Identitäten "Argumente unter der Gürtellinie" auszuteilen ?
