Tauchausbildung Foren

Da ist grundsätzlich erst mal kein Limit. Es gibt viele Leute die sich richtig "fallen lassen". Damit sie schnell unten sind und mehr Zeit unten haben.
Aber!!
Man sollte auch beim Abstieg alles im Griff haben. Also Druckausgleich, Buddy, ...
Und man sollte bei so einem "DropOff" auch aufpassen da man unten das Jacket/Wing und den Trocky ja zur Tarierung aufpussten muss. Und wenn man das nicht schon kontinuierlich beim Abstieg gemacht hat, kann es zu einer ganz schönen zusätzlichen Belastung der 1. Stufe führen.
Also eher mit Vorsicht den "freien Fall" betrachten!

Natürlich gibt es eine Abstiegsgeschwindigkeit und für unterschiedliche Tauchsituationen unterschiedliche Abstiegsempfehlungen:

Beispiel "zügig" (z.B. 20m / Minute)

Malediven, Strömung: Hier kann es empfehlenswert sein "negativ tariert" (TM), d.h. mit komplett leerem Jacket schnell und zügig abzutauchen, um sich unten in einem Strömungsschatten zu treffen.

Beispiel "langsam" (z.B. 10m / Minute oder langsamer)

Freiwasserabstieg an einer Steilwand, Abstieg ins "Dunkle" etc.

Man gibt Körper und Geist Gelegenheit, sich an veränderte Bedingungen zu gewöhnen: z.B. den Augen, sich auf geänderte Lichtverhältnisse einzustellen. Man wird auch ruhiger, was sich (positiv) auf die Atmung auswirkt. Des Weiteren wird eine schnelle Sinkbewegung verhindert, da man unterwegs schon gegensteuert / tariert und nicht irgendwann in der Sinkbewegung die "Notbremse" zieht (sprich Jacket, Anzug, Wing, what ever "mit Gewalt füllt" um einen Abstieg abzubremsen.)

Da sind Leute schon auf abartige Tiefen "durchgerauscht".

Bei guter Planungssoftware lässt sich die Abtiegsgeschwindigkeit für die Berechnungen überdies einstellen.

Zu schneller Abstieg auf Tiefe kann den Tiefenrausch verstärken.

divemark, kwolf:

Hey super danke für die vielen Infos!
Ich frage deshalb weil mir aufgefallen ist, dass ich gestern im Hallenbad sozusagen von 0 auf (-)4m innerhalb ein paar Sekunden war.
Weil ich vom Beckenrand gesprungen bin

Das mit der Tarrierung ist natürlich auch ein Argument, dass muss man erstmal wieder abfangen können

Im Schwimmbad würde ich sagen:
VOLLE PULLE!!!!!

Divemark: wie jetzt .... Kein Herz für Kacheln? ... Die armen ....

Na, kurz vorm Aufschlagen den Inflator testen

:D :D :D
nein im Schwimmbad ist es mir auch egal. Aber das habe ich mich gefragt in dem Moment

Wenn man z.b. vom Boot hüpft. Aber Frage hat sich ja geklärt danke Euch

> Da ist grundsätzlich erst mal kein Limit.

Anders herum lieber divemark.

Es gibt grundsätzlich ein Limit. Die Frage ist lediglich, unter welchen (begünstigenden) Voraussetzungen kann ich das Limit überschreiten.

> Damit sie schnell unten sind und mehr Zeit
> unten haben.

Streng genommen ist das so nicht richtig, oder besser formuliert: irreführend. Das schnelle Abtauchen ist eher eine Frage des Atemgasverbrauchs und (unnötiger) Aufsättigung, wenn das Tauchziel eben auf Maximaltauchtiefe liegt (Rechteckprofil, Wrack).

> Aber!!
> Man sollte auch beim Abstieg alles im
> Griff haben.

Das ist zu pauschal divemark.

> Also Druckausgleich, Buddy, ...

Ersteres ist zwangsläufig und das zweite ist sekundär.

> ...beim Abstieg gemacht hat, kann es zu
> einer ganz schönen zusätzlichen Belastung
> der 1. Stufe führen.

Schon besser divemark.
Der konstruktive Punkt wäre, jetzt zu benenne,
* wie definiert sich die Belastung und
* was kann man gegen diese möglicherweise
erhöhte Belastung der ersten Stufe trotz des blitzschnellen Abtauchens machen, bzw. wie kann man diese Belastung kontrolliert halten.
Olli bedank sich zwar schon frühzeitig für die tollen Hinweise, aber was er nun eigentlich konstruktiv tun soll, hat ihm noch keiner gesagt.
Möchtest du das übernehmen, divemark?



Den nächsten wichtigen höher qualifizierten Hinweis hat übrigens kwolf1406 geliefert.

Übrigens, damit du, lieber Olli1991, mal ein optisches Gefühl bekommst, mit welcher Vmax du auf etwa 38m so ca. "einschlägst", guckst du bitte hier ab Minute 9:35

http://www.youtube.com/watch?v=0-qIsx85n0E&list=UU6ikcAtIojHy6FGuH9pGw1w

Ich habe nämlich in dieser Sequenz an der Wasseroberfläche die Luft aus dem Wing komplett rausgelassen und erst nach dem "Einschlagen" - explizit für diese Filmsequenz - das Jacket neutral befüllt.
Den "Einschlag" habe ich mit meiner linken Hand stressfrei abgefedert, und mit der rechten die Kamera entspannt abgestellt/positioniert.

Der Wasserwiderstand begrenzt "irgendwann" die Sinkgeschwindigkeit relativ frühzeitig im Verhältnis zum Medium Luft (vs. Fallschirmspringer).

PS: Im Notfall kann man zudem den (eigenen) Wasserwiderstand vergrößern (sich breit machen) und damit die Sinkgeschwindigkeit drastisch reduzieren, weil nämlich der Widerstandsbeiwert quadratisch in die "Formel" einfließt.

"Schon besser divemark.
Der konstruktive Punkt wäre, jetzt zu benenne,
..."

"Den nächsten wichtigen höher qualifizierten Hinweis hat übrigens kwolf1406 geliefert."

Ich sehe, diverhans, Du hast das hier voll im Griff!

"... aber was er nun eigentlich konstruktiv tun soll, hat ihm noch keiner gesagt."

Tja, DU auch nicht, diverhans, statt dessen nur

@ Olli1991
Ich denke im Gegensatz zum Abtauchen sollte es für einen tauchtauglichen (!) Taucher im Sporttauchbereich kein Problem sein, mit "maximaler" Sinkgeschwindigkeit abzutauchen.

IGL C.

IGL C.

> Tja, DU auch nicht, diverhans

Viel zu früh dein bashing Cl@us,

wollen wir doch erst divemarks Antwort abwarten, ob er das übernehmen möchte.
Danach mach ich`s... vielleicht.



"wenn es konkret wird, wirds dünn .."
(TM shuttle) , gell Cl@aus?

@Diverhans:
Wenn du hier als Experte dabei bist halte ich mich doch gerne zurück.
Bei soviel Kompetenz komme ich mir eh immer so klein vor.
Von daher bin ich raus aus der Nummer.
Aber trotzdem schön anzuschauen wie du es doch immer wieder schaffst zu zeigen was du alles kannst und weißt.

Beste Grüße
Divemark

Ich will die Frage jetzt nicht erweitern, aber was ist denn das maximal erreichbare?

Meine Persektive ist da eingeschränkt (Trocki) und der TC misst so grosse Zahlen dann auch nicht mehr sauber, aber mehr als so ca35m/min hab ich nicht erreichen können und das erfordert ziemlich viel Flossenkraft (Zusatzgewichte mal ausgenommen).

Schnellster Abstieg war für mich bisher immer nur die Druckkammer mit ca 50m/min, das ist für mich dann auch sehr nahe an der Grenze wo ich mit dem Druckausgleich hinterherkommen kann.

Wo liegt denn wohl das Maximum?

Moin,
was physiologisch so an Abtauchgeschwindigkeit drin ist zeigen unsere Apnoe- Kollegen: In der "no limit"-Szene dauert ein TG auf 100m ca. 4 min, die maximale Abtauchgeschwindigkeit (mit Gewichtsschlitten) muss also bei über 50m/min liegen. Ich glaube mal was von einer vmax bei 85m/min gelesen zu haben, bin mir da aber nicht ganz sicher. Die Kollegen berichten jedenfalls von einem CO2- "flash" und ruckartig einsetzendem Tiefenrausch auf dem Weg nach unten.

Normalerweise beschränkt der Wasserwiderstand die maximal mögliche Sinkgeschwindigkeit. Nur so als persönliche Erfahrungen und Hausnummern (-ich gehe das Abtauchen normalerweise eher ruhiger an, Abstiegsgeschwindigkeiten deutlich im einstelligen m/min-Bereich sind mir am angenehmsten-) :
Ich habe im dünnen Neoprener kopfüber, bei angelegten Armen, normal ausgebleit und mit ADV/M12, die 35m mal in 1:10min geschafft. Normaler "Freifall" in Fallschirmspringerhaltung bringt bei mir etwa 20m/min im 6mm HT und ADV/M12 sowie etwa 15m/min im Trocki. Hier bremst das notwendige Luft im Trocki nachfüllen....

Hartmut

Apnoe ist aus meiner Sicht nicht vergleichbar.
Mit Gas atmet man ja normal weiter, sollte also auch nicht automatisch Folgen haben.
Zum zweiten geht es mir um das praktisch erreichbare Maximum, aber ohne Zusatzgewichte/Schlitten.

Ich würde auch selber nicht unnötig mit extremer Geschwindigkeit abtauchen, lieber einfach gemütlich fallen lassen und neutral tariert kommt das so auf etwa 4m/min max.

Aber beim negativen Abstieg in der Strömung (z.B.) ist es schon manchmal nötig sich richtig mit den Flossen nach unten zu powern.
Es gibt in dem Beispiel auch kein Tiefenrauschrisiko, wenn man nur die ersten 20Meter mit Gewalt abtaucht und dann erstmal stoppt.

...sehe das auch eher praktisch.

Abgesehen von der Problematik ggf. auf einen Buddy warten zu muessen und zwischen Druckausgleich/Blick auf den Computer seine Zieltiefe nicht zu verpassen waere da ggf. noch der typische `Bremsweg` zu beachten.

Zumindest wenns da unten ein bissl windig ist und ich schnell auf Tiefe will, sollte die Sicht dazu passen.

Solo unterwegs bei 20m/min und 3 Sekunden Inflatordruecken brauche ich schonmal 1m freie Sicht, mal meine tranige Reaktionszeit nicht mitgerechnet.

Davon mal ab, ist es sicher eine Frage der Schwimmlage. Kopfueber und wie irre am pumpen koennte einem ggf. irgendwann auch mal das CO2 zu Kopp steigen- habe da allerdings keine Erfahrungswerte...

Bin jetzt aber auch gespannt was ich uebersehen habe

@kwolf1401

zu deiner Äußerung vom 08.10.2014 - 11:39
"... Zu schneller Abstieg auf Tiefe kann den Tiefenrausch verstärken..."

Da würde ich mal behaupten, dass genau das Gegenteil eintritt: Wenn ich schnell Abtauche als der Stickstoff in das Gewebe geht, bin ich schon wieder beim Auftauchen wenn die Stickstoffnarkose (Tiefenrausch) zu wirken beginnt. Und da sinkt der ppN2 schon wieder...
Außerdem sättigst du bei schneller Abstiegsgeschwindigkeit auch nicht so schnell auf (simpler und einfacher Zeitfaktor).

Bei extremeren Trimix Tauchgängen gibt es schon mal Abstiegsgeschwindigkeiten von 30m/min. Siehe dazu "http://www.taucher.net/forum/350_Meter_Tiefenrecord_Dahab_div9872.html".
Ich könnte mir vorstellen dass es schon einen Unterschied ausmacht ob ich 15 Stunden oder 18 Stunden in der Deko hänge...
Ich selbst habe in unseren Seen schon bei 1h die Schnauze voll...

Es wird halt ein Kompromiss sein: je schneller ich unten bin desto kurzere Zeit sättigt mein Körper auf. Und wenn ich zu schnell bin, dann geht halt der Druckausgleich nicht mehr und mein Ohr ist halt hin...

Gruss
Solosigi

Gut, nachdem sich divemark mit "..ich bin raus.." klar positioniert hat, versuche ich mal eine grobe Abhandlung zum Nachdenken / Filtern, lieber Olli1991.

Dein "Ist"-Zustand ist offensichtlich der Beginnerstatus. Du hast gelernt vom Beckenrand zu springen, mit den Füßen voran in gepreizter Manier, mit aufgeblasenem Jacket. Das bleibt auch weiterhin so. Zudem hast du gelernt, an der Wasseroberfläche auf die Bereitschaft des Teams zum Abtauchen zu warten (Füße unten, Kopf aus dem Wasser) um nach Signalgebung mit den Füßen voran - in senkrechter Position - mit hochgehaltenem Inflatorschlauch zu sinken.

Auf den ersten Blick ist das für einen Beginner (psychologisch) auch in Ordnung, denn du behältst deine gewohnte, aufrechte Position (Kopf ist oben) bei.

Auf den zweiten Blick jedoch ist das für den Abtauchvorgang höchst kontraproduktiv.

Warum?

In dieser Position ist aller Wahrscheinlichkeit nach dein Kinn auf die Brust gelegt, du schaust nach unten, hast lediglich 180° Sichtbereich für den Seegrund und müsstest dich "eigentlich" nun permanent um deine eigene Achse drehen um unter dir optisch alles zu erfassen, dein Arm ist immer noch ausgestreckt nach oben, du "bremst" deinen Fall mittels Anblasen des Jackets, deine horizontal ausgerichteten Flossen tanzen unter dir und lassen dich tendenziell taumeln und bremsen ab und gleiten quasi nach vorne weg während dein Hintern allmählich durchsackt, und um das auszugleichen fängst du an mit deinen Armen zu rudern. Im schlechtesten Fall "schleuderst" du dabei deinen TC vom Handgelenk.


Besser:

Schritt 1)

Grundsätzlich; Abtauchen - erst einmal immer schön langsam!

Schritt2)

Du bist an der Wasseroberfläche und wartest auf dein Team. Du nutzt die Zeit, legst dich horizontal mit dem Bauch nach unten und checkst das was unter dir ist (Schnorchlerposition). Du hebst zwischendurch lediglich mal dein Gesicht aus dem Wasser um die Bereitschaft deines Teams zu checken. Ist das Signal zum Abtauchen gegeben, bleibst du in der horizontalen Bauchlagen-Position und betätigst das entsprechend geeignete Auslassventil, drückst deinen Oberkörper nach unten (einknicken), zappelst etwas mit den Flossen und beginnst deinen Abstieg quasi über Kopf, in etwa einer 45° Position. Deine Arme sind dabei nach vorn leicht gekrümmt und eben nach vorne (schräg unten) ausgerichtet.

1. du hast nun eine 360° Sichtbereich nach unten

2. dein Flossen wirken nun als Antrieb und/oder als "Steuerruder"

3. durch Veränderung deiner Lage kannst du die Sinkgeschwindigkeit beeinflussen, entweder durch aufrichten in die Horizontale plus ggf. Beine und ggf. zusätzlich Arme spreizen verlangsamen oder durch Verlagerung weiter in Richtung Senkrechte beschleunigen

4. durch die gebeugte vorgestreckte Armhaltung hast du deinen TC am Handgelenk permanent im Blickfeld und lediglich deine Augen tanzen etwas

5. Ein Taumeln bzw. eine unkontrollierte Körperbewegung ist tendenziell ausgeschlossen

6. Dein Inflator ist am linken Schultergurt fixiert, recht kurz gehalten und somit blind greifbar. Du kannst nun bei Bedarf dein Jacket schrittweise anblasen.

6.1 Das Anblasen tätigst du nur während deines Ausatemvorgang, um den Spontanluftdurchsatz der ersten Stufe nicht unnötig zu erhöhen. Zwischen dem Einatmen und dem Stoppen des Anblasens lässt du eine kurze Pause. Expandierende Luft entzieht der Umgebung Wärme, die erste Stufe kann vereisen, dein Regler bläst ab. Ergo: Das Expandieren der Luft immer kontrolliert halten.

6.2 Die sichere Variante sind zwei separate erste Stufen. Dabei ist zu beachten, dass an der einen ersten Stufe dein Tariersystem (Trocki und/oder Wingblase) angeschlossen ist und deine Haupt-Primär-Erste-Stufe (aus der du atmest) eben die andere ist.

Durch deine Armhaltung bist du in der Lage, "Schwierigkeiten - ein ggf. Einschlagen am Grund" abzufangen / zu puffern (mein Videoausschnitt). Allein wegen der Flossen "am Heck" bist du in der Lage auszuweichen. Wegen des uneingeschränkten Sichtfeldes bist du in der Lage - in Abhängigkeit der Sichtverhältnisse - die Gegebenheiten (Hindernisse, Grundnähe, etc.) frühzeitig und vor allen Dingen unproblematisch zu erkennen um dich rechtzeitig darauf einstellen zu können. Und wegen dieser "Fallschirmspringer-Position" bist du in der Lage mittels Körperausrichtung die Geschwindigkeit einerseits zu kontrollieren und/oder hydrodynamisch auch auf die Tauchrichtung (Ausweichen) iVm. den Flossenschlägen Einfluss zu nehmen.

Deine (angestrebte) Sinkgeschwindigkeit ist also abhängig von:

* deinem Können / deiner Routine

* deiner Ausrüstung

* den Randbedingungen wie bspw. UW-Sicht, Wassertemperatur, Entfernung Meeresgrund vs. geplante Tauchtiefe (letzteres: an der 800m-Steilwand befülle auch ich nicht erst kurz vor dem Erreichen der TT mein Jacket sondern stufenweise frühzeitig).

Thema Buddy:
Du musst dich entscheiden

a) du möchtest, dass dein Buddy DICH sieht

b) du möchtest deinen Buddy sehen.

Anders läuft letzteres nicht...

@ solosigi

Was du ansprichst ist nicht von der Hand zu weisen, zumal ich ebenfalls von "unnötiger" Aufsättigung schrieb.

KWolf und ich sind uns sicher einig, den Narkose-"Flash" zu meinen, der beim schnellen Abstieg mit schnöder Presslust sicher spontaner bzw. unkontrollierter erfolgt als bei einem langsamen Abstieg.

Hi,

ich halte es mit der Oberflächen- und Abtauchposition etwas anders als von diverhans beschrieben. "Schritt 1" aber stimme ich absolut zu

Das Überkopfabtauchen ist meiner Erfahrung nach insbesondere für Anfänger mitunter aus folgenden Gründen eine kleine Herausforderung:

1) Bei dieser Abtauchposition ist der Druckausgleich anatomisch bedingt etwas schwerer zu bewerkstelligen (siehe auch das entsprechende Webinar von Aquamed, da wird schön erklärt warum)

2) Nicht jeder Taucher bekommt zuverlässig alle Luft durch den hinteren/unter Schnellablass aus seinem Jacket. Das sind mitunter witzige Szenen zu beobachten

3) An der Oberfläche richte ich persönlich ein Großteil meiner Aufmerksamkeit auf alles Überwasser. Ansonsten bestehen meiner Meinung nach diverse Gefahrenmomente (Abtreiben, schmerzhafte Kontakte mit einem Boot oder Mittauchern, etc.). Auch seheh ich gerne was meine Mittaucher so treiben, nicht dass ich es verpasse einen zu retten :-D
Über das Unterwasser kümmere ich mich dann primär auf dem Weg nach unten.

Meine bevorzugte Abtauchposition ist deshalb folgende:

- Aufrechte Position mit leicht nach hinten angewinkelten Flossen an der Oberfläche (dadurch ist der Oberkörper leicht nach vorne gebeugt)

- Inflator über Kopf anheben, Luft gleichmäßig ausströmen lassen und ausatmen

- Diese Haltung bebehalten bis der Kopf ca. eine Armlänge unter Wasser ist, dann Oberkörper nach vorne fallen lassen bis eine "Fallschirmspringerposition" erreicht ist. Dadürch ist auch die Grundsicht jederzeit gewährleistet (zumindest wenn die Sicht mitspielt)

- Arme nach vorne nehmen (Hand shake) damit TC im Blickfeld und Abstieg in dieser Position geregelt fortsetzen.

- Stetiges Nachtarieren während des Abstiegs um jederzeit durch einen tiefen Atemzug zum Stillstand kommen zu können.

Wie ersichtlich besteht der Unterschied zu dem von diverhans erwähnten Vorgehen besteht nur in der Einleitungsphase bzw. an der Oberfläche.

Bei einem vorher abgesprochenen negativen Einstieg bevorzuge ich jedoch auch die Überkopfvariante.

Grüße
Schlix

Hallo Schlix,

ich kann kompromisslos deine(!) Variante in der Einleitungsphase des Abtauchens so stehen lassen. Der Taucher kann gerne seine Primäraufmerksamkeit an der Oberflächen eben der Oberfläche(n) (-Situation) widmen, was ihn grundsätzlich nicht davon abhalten sollte, auch mal einen Blick nach "unten" zu werfen.

Ansonsten sind wir uns ja einig - wie du schreibst.



Bzgl. deiner konkreten Ausführung in speziellen Bereichen (bspw. "erschwerter" Druckausgleich, etc.) ist alles eine Übungs- / Trainings- / Routinssache.

Olli1919 soll unsere Hinweise lediglich reflektiert filtern.

@ Solosigi
"... Zu schneller Abstieg auf Tiefe kann den Tiefenrausch verstärken...Da würde ich mal behaupten, dass genau das Gegenteil eintritt:... "

Das Thema hatte ich vor einiger Zeit mit Tauchmedizinern diskutiert:

Eine (Pro) These hierzu: Die narkotische Wirkung von N2 begründet sich nach überwiegender Meinung der Mediziner damit, dass sich N2 in fetthaltigen Teilen der Zellmembran löst und an den Synapsen zu einer Verzögerung von Impulweiterleitungen zu nächsten Nervenzelle führen. Je "cooler" jemand taucht (je ruhiger), desto eher kann er dies kompensieren. Man spricht dann von Narkosverträglichkeit. Taucht man schnell ab, steehenigt i.d.R. Herzfrequenz, Atmung etc., der Mensch wird unruhig und die Kompensationsfähikeit / Verträglichkeit kann so zurückgehen.

Etwas laienhaft dargestellt aber so in diese Richtung begründet. Wenn man dem denn folgen will. Belastbare Studien gibts keine (meines Wissens).

@shuttle
Das könnte man aber doch genauso gut mit der `auf-Ex`-Begründung untermauern:
Ne Flasche Vodka langsam oder in einem Zug zu leeren knallt sehr unterschiedlich.

Man nimmt einen tiefen Atemzug, der ungleich mehr Stickstoff in den Körper bringt als der vorherige 10-20 Meter höher.
Natürlich haut das (mit nen paar Sekunden Verzögerung) auch mehr rein, aber die Gesamtdosis bleibt gleich.