Anfängerfrage 3 - Waterproof, SeacSub oder Scubapro Abgesandt von Harry Haller am 18.10.2005 - 01:19:
Hallo zusammen.
Der erste Stern ist gewonnen. Um den zweiten auch in Angriff zu nehmen muss nun die Praxis her.
Das bedeutet soviel tauchen, wie nur geht. Die ganz kalten Tage werde ich mir sparen und den ersten Tauchgang unter Eis werde ich mir auch erst Ende ´07 zutrauen. Aber ich hoffe auf einen milden Winter und einen frühen Frühling. Jetzt zu meiner Frage:
Die erste Anschaffung nach ABC soll also nun mein eigener Neoprenanzug sein (7mm).
Nach einiger Recherche (googel und Datenbank)und Zwei Besuchen in Tauchläden haben es mir drei Anzüge angetan, zu denen ich gerne Euren Expertenrat hätte.
1. Scobapro Everflex(Frontz.)mit Eisweste (330,-€)
2. Waterproof Aries(320,-€)
3. SeacSub SEA TEAM 7 (285,-€)
Hat jemand von Euch Erfahrung mit einem der genannten?
Wie immer bin ich für jeden Tipp sehr dankbar...
Antwort von Bert Rudeck am 18.10.2005 - 08:55 Hallo Harry!
Ich kenne keinen der von Dir benannten Anzüge. Meines Erachtens ist es auch nicht zielführend sich von vorneherein auf wenige spezielle Anzugmodelle einzugrenzen.
Wichtig ist in erster Linie, dass der Anzug gut passt. Auf diesem Kriterium sollte Dein Hauptaugenmerk liegen.
Gruß,
Bert
.... unter Eis werde ich mir auch erst Ende ´07 zutrauen. Aber ich hoffe auf einen milden Winter....
Hmmmm, bei mir ist`s genau umgekehrt:
Ich wünsch mir knackige Kälte und endlich mal wieder Eis, aber richtiges Eis, wo man regelrecht aufhacken muss, um einzutauchen.
Übrigens: Das Wasser ist im Winter immer kalt, ob`s windig und regnerisch ist, oder sonnig und saukalt.
Ich hab die Erfahrung gemacht, dass knackige Kälte fürs`s tauchen viel angenehmer ist.
Und warum traust Du Dich erst im Jahr 2007 unters Eis?
Uli
Antwort von Mönchsrobbe am 18.10.2005 - 09:13 Habe mir mal den von Scubapro und SeacSub angeschaut im Net. Das Oberteil über die Beine mit Haube ist top. Im Sommer tauche ich so in den Seen oder Frühjahr und Herbst im Mittelmeer. Sonst ist mir damit aber zu kalt und ich steige auf Trocki um. Die Kombinatin ist super, mit dem Anzug alleine ist es gut für den Winter/Frühling im Roten Meer. Es gibt solche, die brachen den 7mm auch im Tropenmeer. Mir reichen da 3mm.
Aber wie Bert schon gesagt hat, passen muss die Geschichte, nur so wird ein schnelles Auskühlen verhindert. Und zwar überall, Kompromisse wirst du schnell bereuen und es lohnt sich, auch ein Paar Euro allenfalls für eine kleine Änderungen auszugeben.
Antwort von Harry Haller am 18.10.2005 - 09:15 Morgen Bert,
danke für die frühe Antwort.
- SeacSub passt, und damit war ich auch schon im Wasser. War eigentlich OK (16*C)
- Everflex sitzt wie eine zweite Haut und lässt sich super schnell anziehen. Hat mich echt beeindruckt und ist mit Eisweste erstaunlicherweise das günstigste Angebot.
- Waterproof Aries zielt ein Wenig auf meine Eitelkeit. Sieht super aus, wäre am teuersten werde ich diese Woche mal beim Händler anprobieren.
Das er in erster Linie passen muss ist schon klar.
Ich dachte nur vielleicht hat jemand schon Vorerfahrungen mit einer der Firmen in Bezug auf Qualität, Wärmeisolierung, Garantie, Wirkung auf die Fische, oder so...
Antwort von Kormoran am 18.10.2005 - 09:28 Bei 16°C sind eigentlich alle 7mm Halbtrocken und Halbnass OK. Spannend wird`s erst unterhalb von 10°.
Wichtig ist, dass ein Gasdichter Trockenzip verbaut ist. Damit bist Du fast ganz trocken.
Mit Waterproof habe ich selbst eindeutig sehr gute Erfahrungen gemacht und ich bin mit dem Vorgänger des Aries auch schon bei 3° tauchen gegangen (OK, Trocki ist dann schon angenehmer).
Antwort von Bierteufel am 18.10.2005 - 09:29 Also ich kann nur bedingt mitreden, aber ich habe einen 5mm Anzug von Waterproof. Meine Erfahrungen sind so gut, dass ich, sobald ich mit 7 mm HT oder Trocki zulege, auf jeden Fall einen Waterproof Modell anprobiere und probetauche. Falls das Ding passt würde ich es mit großer Wahrscheinlichkeit kaufen, zudem auch die Beiträge zu Waterproof in der DB nichts negatives bringen. Kurze Rede langer Sinn, wenn dir das Waterproof-Model passt und gefällt, nimm es
Antwort von JR_Newman am 18.10.2005 - 10:14 hallo Harry,
beim Anzug ist es am wichtigsten dass der einfach gut passt. Ich habe mir einen 7mm von Sepadiver auf Maß machen lassen und hab damit auf 30 M bei 4Grad im Attersee nicht gefrohren. Die Maße kann man laut einer Liste und Anleitung selbst nehmen. Die Anzüge kosten meist weniger als bekannte Markenanzüge von der Stange. Die Verarbeitung ist sehr gut. Die Adresse www.sepadiver.com
Letztlich muss Dir der Anzug passen. Ich würde alles von einer Anprobe abhängig machen.
Am Ende läuft es der Bequemlichkeit und Wärme wegen eigentlich immer auf einen FGT mit Trockenzip hinaus. Durch den Trockenzip dringt weniger Wasser ein, wodurch es spätestens im Winter beim Umziehen deutlich wärmer wird. Eine zweite Schicht Neopren (mit Eisweste, die eigentlich kaum etwas bringt) schränkt die Bewegung unnötig ein.
Sieh Dir mal den Scubapro Scotia an.
Grüße
ad-mh
Antwort von Uli Schreiber am 18.10.2005 - 14:04 ....Durch den Trockenzip dringt weniger Wasser ein....
falsch, durch einen Trockenzip dringt kein Wasser ein, daher der Name.
Antwort von ad-mh, draußen am 18.10.2005 - 22:10 Och Uli,
so habe ich das nicht gemeint, obwohl man das, so wie ich es formuliert habe, sicherlich nur falsch verstehen kann.
Ich meine mit "durch" nicht "durch den Zip".
Sondern:
Durch die Verwendung eines Trockenzips dringt in den Anzug (insgesamt) weniger Wasser ein.
Wasser kommt leider immer noch, meistens an die Beinmanschetten, herein.
ja ja verstanden,
hmmm - hätte ich eigentlich auch selber drauf kommen können - dann also Asche auf MEIN Haupt. Das ist übrigens Psychologie, wenn Du verstehst, was ich meine:
Es gab doch in letzter Zeit so viele Diskussionen über HTs und "Nassis" und so -
Du weißt schon, mit Nassis meine ich die "Pseudo-HTs", nämlich die mit Nass-Zip.
Ich stehe nun mal auf dem Standpunkt, dass immer klar sein muss, worüber man diskutiert.
Es ist sinnlos über HTs zu sprechen, wenn der eine einen Nassanzug mit Eisweste meint, der andere aber einen HT mit Trockenzip.
Deshalb habe ich ja auch den Begriff FGT (Fast-Ganz-Trocken) "erfunden".
An dieser Stelle nochmal die Frage an die Redaktion:
Wollt Ihr diesen Begriff in die Abkürzungen übernehmen ? ? ?
hab alle beide "erfunden" :
HN und FGT
Und zwar habe ich den FGT zusätzlich "erfunden", weil sich keine Sau an die Unterscheidung von HT und HN gehalten hat.
Außerdem ist FGT meiner Meinung nach viel zurtreffender als HT
Und wenn Du jetzt noch weiter rummeckerst, dann "erfinde" ich jetzt sofort auch noch den FGN.
Moment mal - klar, das isssss es:
Ab sofort ist der mit dem Trockenzip eine FGT,
und der mit dem saukalten Nasszip ein FGN.
HT und HN gibt`s nicht mehr.
Uli
Antwort von flasche am 19.10.2005 - 18:34 "Ab sofort ist der mit dem Trockenzip eine FGT,
und der mit dem saukalten Nasszip ein FGN."
Und abkürzungstechnisch logisch ist der GNT dann der GanzNaßTrocken?
Und wie ist es mit der englischsprachigen Umsetzung?
(Habe selbst einen FGN, der sich vom GN durch vorhandene EW mit dort integrierter KH sowie durch, bei genauem Hinsehen, zusätzliches Material am Arm/Beinende (wohl als Dichtungen gedacht), unterscheidet. Ein auch erhältlicher, engerer FGN mit spezieller Innenbeschichtung war mir zu unbequem; einen FGT habe ich nicht gesehen; vermutlich ist er im Vergleich zum GT auch so teuer, daß man gleich einen billigen GT nehmen könnte. Habe außerdem einen z.Z. fast trockenen GT; vielleicht ist er in ein paar Tagen auch bald ein ganz trockener GT. Wenn er noch etwas innen trocknet.)
@ flasche
Du machst Dich über mich und „meinen“ GNT lustig.
Aber wie bereits an anderer Stelle erst vor wenigen Tagen zitiere ich:
Bedenke, dass der GNT ein ernst zu nehmender, solider Kuscheltrocki ist, den man nicht mit irgend welchen dahergelaufenen Nassis in einem Atemzug nennen sollte.
Natürlich ist diese „Abkürzungskiste“ nicht ganz ernst gemeint.
Und trotzdem kommen diese beiden Begriffe der Wirklichkeit viel näher als HT und HN.
Denn die bedeuten „sprachlogisch“ doch eigentlich dasselbe – genau wie das berühmte halbvolle und halbleere Glas.
Dabei weiß jeder halbwegs normal empfindende Mensch, dass ein Anzug mit Trockenzip jedem anderen mit Nasszip „haushoch überlegen“ ist, bzw. x mal wärmer ist.
Außerdem sei an dieser Stelle noch mal darauf hingewiesen, dass die mit Trockenzip preismäßig gar nicht viel höher liegen als die Nassis mit diversen sogenannten „Eiswesten“, Doppelmanschetten, und all so’nem Gedöns .
Zu Unrecht werden sie immer wieder mit denen in einem Atemzug genannt.
Uli
Antwort von flasche am 20.10.2005 - 00:35 @Uli
Hast natürlich recht; HT ist ein nur wenig aussagekräftiger Begriff. Selbst bei HN (im Sinne von FGN, mit Naßzip also) gibt es große Unterschiede, und "Eisweste" ist auch irreführend.
Aber "GNT" und "FGT" und "FGN"; da konnte ich nicht widerstehen
Übrigens hat der HN/FGN (ich weiß nicht mehr die korrekte Abkürzung) auch Vorteile, wenn nicht zu teuer. Etwas billiger als besser isolierende Anzüge, und bequemer als ein Trocki, und variabler (mehrteilig), und für gelegentliche Solotauchgänge geeigneter, und dennoch etwas wärmer als ein GN (GanzNaß)
Und wenn ich mir die Preisunterschiede zwischen billigen (Sonderangebote) Trockis und normalpreisigen FGN ansehe (da gibt es seltener Sonderangebote), paßt da wohl kaum noch was dazwischen, was einen großen Markt hat. Ja, wenn der FGT alleine zu öffnen/schließen wäre, bequem wie ein normaler HN/FGN wäre, und für so 250EUR erhältlich wäre, wäre er evt. eine Alternative. So lieber einen bequemen, Trockischonenden HN für den Sommer (mal mit mal ohne Eisweste), und (etwas später gekauft und über den doch zu teuren FGN/HN-Kauf geärgert) einen billigen (oder bezahlbaren) Trocki für kältere Tauchgänge.
Antwort von Submersives Element am 20.10.2005 - 10:33 nicht zu vergessen die UUT - anzüge (unter umständen trocken = schlechte trockis), die IHMLEAKS - anzüge (= ich hätt mir lieber einen anderen kaufen sollen), HSG - anzüge (= halb so gut) uvam.
SE
Antwort von Neptun am 20.10.2005 - 15:00 Submersiv:
also den IHMLEAKS finde ich echt nicht schlecht. So einen habe ich nämlich seit drei Jahren im Keller hängen - neu und unbenutzt und 7mm und sieht aus wie neu und ist so gut wie neu und wer will ihn von mir haben?
Größe 50 und heißt Scubapro S-Tek, Farbe schwarz und mit "Eis-"Weste
Grüßle von Neptun
Antwort von Bert Rudeck am 20.10.2005 - 15:00 @flasche
Du schreibst:"Übrigens hat der HN/FGN ... auch Vorteile, ... bequemer als ein Trocki"
Diese Behauptung wird immer wieder gerne aufgestellt. Ich finde aber sie stimmt nicht.
Ein gut passender Trocki ist - meinem Empfinden nach - bequemer als andere Anzugtypen. Wobei Neoprene-Trockis aufgrund der Elastizität des Materials hier einen Vorteil gegenüber Membrantrockis haben. Entscheidend für das subjektive Wohlgefühl ist m.E. der Gewöhnungseffekt.
Gruß, Bert
Antwort von flasche am 20.10.2005 - 18:33 @Bert Rudeck:
Ein Trocki paßt fast immer schlechter, als ein Nassi oder Halbnassi, wenn man nicht zufällig die vom Hersteller vorgesehene Idealfigur hat, oder teure Maßanfertigung machen läßt. Und selbst wenn er paßt, sind die Manschetten oft recht eng, oder man muß beim anziehen aufpassen, sie ordentlich umzulegen. In den Reißverschluß darf man nichts einklemmen, und bekommt ihn alleine nicht zu (und meist auch nicht auf). Und beim Tauchen selbst muß man laufend aufpassen, genügend Luft im Trocki zu haben; und kopfunter sollte man auch nicht lange tauchen.
Was da bequem sein soll (außer der evt. entfallende Weg für Manche zum Umkleideraum), ist mir ein Rätsel. Ich wollte mir erst überhaupt keinen Trocki kaufen, aber Wärme trägt ja auch zur Sicherheit bei (obwohl man über Sicherheit und Trocki auch noch streiten könnte).
Ich selbst habe übrigens einen Trocki, der ganz dicht am UUT vorbeischrammt. Geht aber als guter Kompromiß zwischen Wärme, Bequemlichkeit und Gesamtpreis noch so durch; insofern kein IHMLEAKS
........ passt fast immer schlechter.....
Stimmt schon mal gar nicht.
....... wenn man nicht zufällig die vom Hersteller vorgesehene Idealfigur hat, oder teure Maßanferti.........
Das ist eine Binsenweisheit, die grundsätzlich für alle Anzüge mehr oder weniger zutrifft - oder nicht zutrifft.
....... Manschetten oft recht eng, oder man muss beim anziehen aufpassen, sie ordentlich umzulegen....
Das ist ungefähr so, als ob man sagt: man muss aufpassen, dass man das Mundstück richtig im Mund hat, wenn man atmen will.
..... In den Reißverschluss darf man nichts einklemmen.....
Ja ja, und mit Meisel und Flachzange darf man auch nicht drangehen.
....... und bekommt ihn alleine nicht zu.......
Das stimmt allerdings, und es ist auch ein ganz kleiner Nachteil – wohlbemerkt des Rückenzips, nicht des Frontlers !
Aufmachen geht locker allein, allerdings muss man wissen, wie’s geht ......beim Tauchen selbst muss man laufend aufpassen, genügend Luft im Trocki zu haben........
Von wem hast Du denn dieses Märchen ?
..... kopfunter sollte man auch nicht lange tauchen.......
Ja ja, ist furchtbar gefährlich: die Augen quellen einem hervor von dem ungeheuren Druckunterschied, Moment mal – nein sie werden einem in die Augenhöhlen hineingepresst - Äderchen platzen, außerdem werden die Füße zu Ballons, und man schießt unkontrolliert nach oben – bei gleichzeitiger Gefahr eines Lungenrisses.
..... man über Sicherheit und Trocki auch noch streiten könnte......
Dazu fällt mir gar nix mehr ein – doch:
Bin froh, dass ich einen Trocki habe, auf den all das, was Du da an die Wand gemalt hast, nicht zutrifft.
Ich frage mich ganz am Rand: wassssss für einen Trocki hast Du denn ?
Nein nein, vergiss diese Frage bitte .
Uli
Antwort von flasche am 20.10.2005 - 23:04 Uli, ich habe sicher etwas übertrieben, und Dein GNT ist sicher total bequem und paßt natürlich immer perfekt.
Aber zweifellos ist das an/ausziehen bei einem Naßanzug einfacher, der Reißverschluß leichtgängiger, das Material (in Grenzen) flexibler, ein evt. zu großer Füßling kein Problem (weil nicht Bestandteil des Anzugs), abdichtende Manschetten am Nassi "kaum" vorhanden, ein Luftschlauch muß man nicht anschließen, und wenn man mal ganz bewußt die Füße lange nach oben macht, passiert beim Nassi auch nichts. (Daß man nicht sofort hochschießt, oder Äderchen platzen, ist Dir hoffentlich auch klar. Sicher kann aber ein Großteil der Luft in die Beine wandern, und die Halsmanschette wird nicht mehr von unter Druck stehender Anzugsluft dichtgehalten.) Wegen fehlender Luft braucht man im Nassi auch weniger Blei, wegen geringerem Gewicht und geringerer Oberfläche hat man einen etwas geringeren Schwimmwiderstand, usw.
Ich gebe zu, daß man sich an die Besonderheiten gewöhnen kann. "Aufpassen, genügend Luft im Trocki zu haben", war ungeschickt formuliert. Aber beim Nassi *gibt* es diese Besonderheiten einfach nicht. Anziehen und gut.
Was die möglichen Gefahren anbetrifft: Du meinst nicht, daß es möglich ist, daß ein Tauchanfänger bei Trockibenutzung Fehler macht? Und ein aus anderen Gründen bewußtlos gewordener Taucher, zuletzt mit den Füßen oben aus dem Wasser ragend, ist auch denkbar; mit Nassi und Jacket wär`s vielleicht noch gutgegangen. Und ein behandschuhter Taucher, der mit einem defekten Ventil des Trockis und enger Halsmanschette nicht rasch klarkommt, könnte auch denkbar sein; Jackets haben (überflüssigerweise) mehrere Auslaßventile.
Sicher übertreffen die Vorteile (keine Auskühlung, bessere Reaktion usw.) die unwahrscheinlichen Nachteile. Deswegen hab` ich ja auch einen Trocki gekauft. Und hätteste hier in der Nähe zufällig einen in einen Laden hingehängt, hätte ich ihn ja vielleicht sogar mal ausprobiert, auch wenn er teurer war, als meiner.
Da hingen aber nur entweder ganz teure Dinger, oder eben der billige Trocki, den ich dann kaufte. Für mich reicht der, und ich komme damit schon klar; keine Sorge. Den Typ nenne ich nicht, spielt auch keine Rolle; Du würdest die Nachteile schon erkennen. Vorteil war Preis und Anprobiermöglichkeit.
Trotzdem sind Trockis zwar vielleicht gemütlicher (weil warm und trocken), aber immer etwas oder viel (je nach Typ) unbequemer als Nassis. Und teurer obendrein. So blind kannst doch selbst Du nicht sein, daß Du das nicht siehst.
...... und passt natürlich immer perfekt......
Falsche Ironie !
Ob ein Anzug perfekt passt, hängt nicht von der Marke ab.
..... Aber zweifellos ist das an/ausziehen bei einem Naßanzug einfacher....
Stimmt nicht, schon allein aus dem Grund, weil ein Nassi immer „zu eng“ ist, wenn Du verstehst, was ich meine.
..... Reißverschluss leichtgängiger.....
hmmm, weiß ich nicht, weiß nur, dass ich immer aufpassen musste, den drunter liegenden „Lappen“ nicht einzuklemmen.
Füßlinge passen an einem guten Trocki !
Über Nassis, die noch nicht mal Manschetten haben, brauchen wir hier wohl nicht zu reden, die können wir meinetwegen in einem anderen Thread mit Tropenanzügen vergleichen.
Luftschlauch – was’n das, ach so Du meinst die Schläuchlein an den Handgelenken ?
Die, wo man bei den Wurstdingern zum belüften braucht .
Tja, das ist auch ein anderes Thema.
Zu viel Luft in den Beinen – ein ergiebiges Thema für bestimmte Tauchlehrer, die mit den von mir übertreiben angedeuteten Szenarien viele Anfänger erfolgreich davor warnen, ohne einen Trockenkurs trocken zu tauchen – so ein Blödsinn !
Wer zu viel Luft in den Beinen hat, dreht sich um, dann geht die Luft nach oben zum Auslassventil !
Defektes Ventil und zu enge Halsmanschette – gehört auch zu dieser Kiste.
Übrigens sprichst Du da von einer Latexmanschette, denn durch eine normale Neoprenmanschette kann ja gar keine Luft entweichen (weil eingeschlagen) .
Wer trägt denn Latex-Halsmanschette, nur unwissende.
Wohlbemerkt, wir sprechen hier von tauchen in kaltem Wasser.
Gemütlich, bequem, warm, trocken usw. das sind die Begriffe die zusammenpassen.
Und: nass, kalt, unbequem, ungemütlich, brrrr, schlotter, usw.
Uli
Aktueller Tauchlink: Black Pearl Diving Themenbezogene Tauchsafari Ein "Sponsored Link": SUB AQUA Dive Center Angaga Die Tauchbasis steht seit Jahren unter der Leitung von Jochen Gommers und ist mit 30 kompletten Leihausrüstungen (Jackets Seaquest, Scubapro Lungenautomaten) und 2 Bauer Kompressoren ausgestattet (Flaschen-Anschl. DIN und INT). und einer unserer Toplinks: Tauchcenter Atlantis Regensburg 1969 wurde unser heutiges Tauchsport-Fachgeschäft, damals noch überwiegend im Angebot mit Bootsartikel durch die Fa. Marine Center Burger ins Leben gerufen
J-Dive, Marmaris (10.10.2008) Erst ein mal ein dankeschön an das J-Dive Team für den tollen und endspanenden Tauchurlaub !! Ich war vom 29.9.08-06.10.08 auf der Caferoglu 6. Am Tag der Anreise war es leider windig was am (mehr) Mallorca Pro Dive Port Polle.. (10.10.2008) Ich kann mich meinen Vorrednern nur anschließen. Ich war im April dort und hab mit Paul, Christian und Wiebke ein paar nette Tauchgänge gemacht. Dort waren zwar ein paar etwas unorientierte, leicht (mehr) Descubare-Atlantico, El Meda.. (09.10.2008) Besser geht fast nicht! Den vorherigen Berichten kann kaum noch etwas an Informationen und Lob hinzugefügt werden. Zu kritisieren gibt es rein gar nichts. Wir waren in der Zeit vom 30.08. bis zum (mehr)
Hai-light Tour auf Cocos Isl.. (10.10.2008)
Cocos Island: „Hai“-light im Pazifik
Abenteuer Cocos Island - Haie wohin das Auge blickt!
Für alle, die noch kurzfristig auf der Suche nach einem (mehr) Großes Finale beim Top-Diver.. (10.10.2008)
Top Diver 2008 – Veranstaltung und Gewinner
Mit einem fantastischen Feuerwerk endete der Finaltag zum Top Diver 2008.
Zur Freude aller Beteiligten steht jetzt schon fest, dass der in (mehr) Neue Druckkammer auf Phuket (10.10.2008)
Neueröff nung der Druckkammer in Phuket.
Am 17.Oktober 2008 wird die neue Druckkammer auf Phuket eröffnet.
Die neue Kammer befindet sich auf dem Anwesen des Phuket International (mehr)
Hotel Amari Chalkidiki (09.10.2008) Nur durch eine wenig befahrene kleine Küstenstrasse, ca. 40 m vom Strand getrennt. Der kleine Ort Metamorfossi mit Tavernen, Bars, Einkaufsmöglichkeiten ist ca. 800 m, Nikiti ist etwa 6km und Neos (mehr) Bon Accord (07.10.2008) Douglas Apartments Wir waren Anfang Oktober 2008 mal wieder auf Tobago. Als Unterkunft wählten wir wieder Douglas Apartments in Bon Accord / Crown Point - da sehr zentrale Lage, nette Leute und (mehr) Shams Safaga (03.10.2008) War zum 5.mal im Shams Safaga Diving-Center und das nicht ohne Grund. Man fühlt sich fast wie zu Hause. Jedes mal trifft man Stammgäste die man von einem vorherigen Besuch kennt. So viele können (mehr)
, Armin 
am 18.10.2005 - 01:19:
. Jetzt zu meiner Frage:
