Tauchmedizin Foren

1) Ja, aber auf Unwohlsein beim Aufstieg achten und keinen 800m Express Fahrstuhl verwenden

2) Nicht ungefährlich, genau so lange warten we fürs fliegen ist bei dem Höhenunterschied udn zu erwartender Anstrengung fast unvermeidlich - 24h

Tagsüber im Meer tauchen und Nachts 800m höher in einem Hotel übernachten ist nicht möglich, da der Höhenunterschied zu groß ist.

Bei genauer kenntniss des vorgesehenen Tauchprofils bzw. des getauchten könnte man für einen einmaligen Tauchtag eine individuelle Wartezeit ermitteln die kürzer als 48h sein kann. Ansonsten gilt eine Wartezeit von 48h vor dem Aufstieg zum Hotel um auf der sicheren Seite zu sein.

Nach einem Tauchgang sollte körperliche Anstrengung grundsätzlich vermieden werden. Vor deiner Bergwanderung solltest Du wenigstens 48h nicht tauchen.

Ein Problem sind die Druckunterschiede und ein zweites Problem die körperliche Anstrengung.
Du kombinierst 2 Probleme!!!!!
Ein TG auf 18m ist zwar nicht so tief, aber dennoch würde ich mindestens 24 Stunden vor der Bergbesteigung Tauchpause einlegen.

Selbst die 800m zum Hotel sind nicht ohne. Eine ausgiebige Pause nach dem Tauchen und vor der Fahrt zum Hotel schadet nicht.

Gemäss Bühlmanntabelle bist du nach einem 18m TG von (als Beispiel) 47 Minuten Restgruppe F. Eine Passfahrt unter 2500m ist somit nach 1 Stunde wieder erlaubt.
-> Bis du aufgeräumt hast und das Dekobier getrunken ist, kannst du ohne Probleme wieder auf 800m ins Hotel.

Für eine gemütliche Passfahrt ohne Anstrengung schreibt Bühlmann mindestens 3 Stunden warten. Da du wohl aber nicht eine gemütliche Passfahrt sondern eine anstrengende Wanderung vor hast, würde ich da auch eher 24-48 Stunden warten.

Grundsätzlich ist ja bekannt, dass Bühlmann eher für den Taucher vom Körperbautyp Militärtaucher ausgelegt ist und nicht für den Sporttaucher, also solltest du zusätzlich zur Bühlmanntabelle noch einen gehörigen Sicherheitszuschlag aufrechnen.

48 Stunden bis zum Hotel (auf 800 Metern) - so ein Schwachsinn. Sorry...

Während bei normalen Profilen die mittelschnellen Gewebetypen in der Deko den Aufstieg limitieren, sind es beim Fliegen nach dem Tauchen sowie bei dem Aufstieg in größere Höhen eher die langsamen Gewebe. Der Grund: Bei einzelnen Tauchgängen sättigen die langsamen Gewebe so minimal auf, dass sie nicht zum limitieren Faktor (=Führungsgewebe) werden. Je länger der TG und je mehr Wiederholungstauchgänge, desto stärker verschiebt sich in der Tendenz das Führungsgewebe in Richtung langsam.

Beim Aufstieg in große Höhen kommt zu der Aufsättigung beim Tauchen noch die Druckdifferenz zwischen nN und der neuen Höhe hinzu, denn alle Gewebetypen sind ja vor dem TG bereits auf 1 Bar (bzw. 0,79 Bar Inertgasparzialdruck) gesättigt. Da die langsamen Gewebe nur einen geringen Inertgasüberdruck aushalten, kann das bißchen, was während des TG ins Gewebe gepresst wird, beim Aufstieg Probleme machen.

So viel zu den Hintergründen. Was würde ich machen? Nach einem TG auf 18 Meter, der bei einem Anfänger sicher keine Ewigkeit dauert, würde ich nicht sofort auf den Berg ins Hotel, aber nach ein paar Stunden hätte ich keine Bedenken. Tauche morgens und fahr Abends hoch. Dann würde ich auch am nächsten Tag auf den 3000er gehen. Wenn du Abends tauchst, würde ich weder direkt hoch oder auf den Gipfel am nächsten Tag.

Es gibt auch Computer, die dir nach dem Tauchen sagen, bis in welche Höhe du gefahrlos Aufsteigen darfst. Die Angaben sind jedoch ebenso mit Vorsicht zu genießen wie Flugverbotszeiten aus dem Computer.

Eine Idee, die mir gerade kommt: Stell doch den Computer in den Bergseemodus, der den Bereich um 800 Meter abdeckt. Dann bringt dich der Computer so aus dem Wasser, dass du auch direkt vor der Hoteltür auftauchen dürftest. In dem Fall wäre interessant zu wissen, mit welcher Ausgangssättigung der Computer zu Beginn rechnet. Normal Null wäre gut, weil du ja faktisch vor dem TG nicht so entsättigst. Da man hierzulande aber oft auf einen Berg fährt und direkt taucht und nicht schon 2 Tage vorher anreist um den 18-Stunden Geweben Zeit zum entsättigen zu geben, sollte das der Fall sein.

Der Fragesteller hat nicht geschrieben wie er zu tauchen gedenkt. Ob er 1x einen flachen Tauchgang macht oder ob er vielleicht No-Limit-Tauchen betreiben möchte und auch nicht ob er das Spielchen Meeresspiegel-Hotel dann töglich machen möchte. Dazu kommt dann noch Wandern - Daher würde ich hier eher den größtmöglichen Sicherheitsabstand empfehlen.

"Wie lange muss ich nach EINEM Tauchgang auf 18m warten..."

Tiefe und Anzahl sind doch gegeben.

Und daher sind 800 Meter gar kein Problem.
Zumindest wenn es nicht zu steil ist, man keinen Formel-1 Speed nach oben nimmt und man sich nach dem TG noch die Zeit läst sein Zeug wegzuräumeen und Stempel auszutauschen.

Und bei 2 hab ich mich vertan, das Flugverbot ist doch nur 12 Stunden.

Nach EINEM TG heißt nach mindestens einem TG. Auch bei zwei TGen ist einer der letzte TG.

Die Idee mit dem TC auf Bergsee-Modus für Bergseen > 800 Meter ist eine gute Idee.

Allerdings sehe ich 2 Schwachpunkte:

- die Fortbewegung zum Hotel auf 800 m interessant. (Propeller-Flugzeug (ohne Druck-Kabine) hat eine hohe Geschwindigkeit was den statischen Druck senkt. (wurde mal von mir in einem Thread über ein Insel-Hopping auf den Kanaren berechnet. War gar nicht so wenig.) Selbst ein schnelle Auto senkt den statischen Druck.)
- Die gesamt-Sättigung ist nicht benannt weil der TO nichts über Grundsättigung und TG-Dauer angibt.

Ich würde eine Nacht drüber schlafen. (Ist gemein von mir weil Du ja genau dafür ins Hotel willst. Aber Du hast nur 1 Gesundheit. Vielleicht kannst Du ja ein paar weitere Daten geben.)

Alternative wäre, dass Du mit den Atemgasen spielst. Voratmung mit magerem Trimix, den 18-m-TG mit mittlerem Trimix und Nitrox 50, Nachatmung mit O2.

Das wäre eine Suche nach der besten Deko-Strategie für ein Hotel statt für eine bestimmte Höhle. Auch mal nett.


Gut Luft

FANATIC DIVER

>> Die Idee mit dem TC auf Bergsee-Modus
>> für Bergseen > 800 Meter ist eine gute Idee.
Sicher?
Ich denke das wäre kontraproduktiv.
Der Tauchgang findet ja unten statt.

Entsättigung wie im Wasser geht nun mal nicht per Computer an Land.

Bestenfalls würde es etwas bringen, dann an der Oberfläche umzustellen, aber ob der rückwirkend die Berechnungen fürs Flugverbot ändert wage ich zu bezweifeln und man schaut ja eh nicht mehr an Land drauf.

Logisch betrachtet.
Man darf nur einfach nach dem tauchen den Aussendruck nicht zu schnell absenken.
800 Meter ist aber eine ganz unwesendliche Druckveränderung, wenn`s nicht zu schnell geht.
Selbst 3000 Meter ist da nicht genug um sich Sorgen zu machen, aber zusammen mit körperlicher Anstrengung passt das dann doch nicht.

Fliegen wär 12 Stunden verboten nach einem einfachen Tauchgang, mehr nach mehreren, kalten oder tiefen.
Das ist aber kein fliegen, also sind 12 Stunden auf jeden Fall genug für einen TG auf 18m (auf dem Papier).

Aber der TC rechnet doch im Bergseemodus bereits unter Wasser so, dass er dich mit einer Restsättigung aus dem Wasser bringt, die für die eingestellte Höhenlage ok ist.

Hallo Razorista,

zwei Einschränkungen habe ich genannt aber in der Höhe ist wegen des geringeren Umgebungs-Drucks der Gradient zwischen 3 m und Oberfläche größer. Der TC muss automatisch konservativer rechnen.


@MaasDiver:
Ich habe meine idee mit den Atemgasen noch mal überdacht.
Kei Voratmen.
Bottom-Gas: Tx50/20.
Deko-Gas: Nx80 ab 9 Metern.

Nur minimalste N2-Aufsättigung auf Tiefe weil der ppN2 nur auf 0,84 bar geht.
Und beim Austauchen ist das schon wieder weg.
Einzig das Helium ist noch abzubauen und das geht schneller als Stickstoff. (Weshalb Deine Aufstiegs-Geschwindigkeit die 6m/min nicht überschreiten sollte)

Selbst bei 90 Minuten Grundzeit rechnet der HL-Planner keine Deko-Zeit weil es (mit Tx50/20) ein Nullzeit-TG ist. Um aber das He weg zu bekommen würde ich einfach ein 80er Nitrox ab 9 Metern nehmen und so eine Viertelstunde zwischen 5 und 9 Metern Fische gucken und dann langsam aussteigen.
Leider kann ich das nicht mit dem HL-Planner rechnen aber Du hast etliches vom He wieder weg und bis Du abgerödelt hast, sollte das He unkritisch sein. Dann noch Dekobier und Logbuch und Du kannst langsam an Höheres denken.
Von mir aus nuckel die Nitrox-Buddel noch leer ehe es hoch hinaus geht.

Gut Luft

FANATIC DIVER

Auf den Teide geht doch eine Seilbahn hoch.

Wollt ihr vom Parkplatz hoch gehen, oder die Seilbahn benutzen?

Für die Fahrt zum Hotel auf 800m würde ich mindestens 2 Stunden Pause machen und bei dem TG vor der Fahrt auch nicht an die Nullzeitgrenze gehen.

Wenn Ihr die Seilbahn nehmt, dann würde ich mich nur an die No-Flight-Zeiten vom Compi halten, aber wenn das Ganze eine sportliche Wanderung wird, dann besser 24 Stunden vorher nicht Tauchen.


wie gesagt, so würde ich handeln und alle Angaben ohne Gewähr!!!!!

Fanatic: Theoretisch alles richtig, aber dass eine Empfehlung für Trimix und EAN80-Stage für einen Anfänger weder geeignet noch in irgendeiner weise praktikabel ist, ist dir bewusst, oder? Mal davon abgesehen, dass der Aufwand für einen absoluten 0-8-15 TG total überzogen ist.

Ich gehe morgen in Messinghausen zwei mal mit 25 Min. Grundzeit auf 45 Meter mit weniger Aufwand, was die Gemische angeht (Luft und EAN50).

@EXIL-VFLer
Wollte ich auch sagen.
Wobei es nen schönes Gedankenspiel ist

@FANATIC_DIVER
Zu dem Bergseemodus:
Das bringt doch nur was für den Wiederholungstauchgang das der Computer konservativer rechnet.

Im bessten Fall bekommt der TO einen kürzeren ersten Tauchgang, oder flachere Stops (aber er plant ja keine Deko), aber immer ohne Einfluss auf das für ihn einzig relevante Flugverbot.

Was für ihn entscheidend wäre ist das Risiko spontaner DCS Sympthome beim Aufstieg auf den Berg an Land.
800 Meter ist aber nicht so viel Druckunterschied (nahe an Null).

3000 Meter ist auch weit weniger als Flughöhe, aber weär mir persönlich jetzt zu viel.
Seilbahnen sind allerdings sehr schnell, das würd ich lassen.

Dann der Punkt mit der Statisik:
In einem Ort wo die Hotels schon so hoch liegen glaube ich nicht, das die lokalen Taucher alle warten bevor sie nach Hause fahren.
Da da wohl nicht reihenweise Seats am Strassenrand liegen kann man davon ausgehen, das das wohl nahe an völlig risikolos ist.

Das mit dem Bergseemodus sehe ich anders. Der TC erlaubt den Aufstieg an die Oberfläche, wenn dies bei dem dort herrschenden Umgebenungsdruck gefahrlos möglich ist. Steht er imBergessmodus, lässt er dich erst dann aus dem Wasser, wenn du auch bei z. B. 800 Metern Höhe raus dürftest. In dem Fall kannst du auch nach dem Auftauchen diese Höhe unmittelbar aufsuchen. Und natürlich rechnet er unmittelbar beim ersten TG konservativer.

Flugverbotszeiten basieren übrigens i.d.R. auf dem Kabineninnendruck und nicht auf dem Umgebungsdruck in 12.000 Metern Höhe. Der Kabineninnendruck entspricht ca. 2400 über normal Null. Daraus folgt nebenbei, dass du nach einem Bergseetauchgang in 2400 Metern Höhe oder höher keine Flugverbotszeit einhalten musst.

@EXIL_VFLer
Das halte ich jetzt aber für ziemlich falsch und keine Ansichtssache.

Das befürchtete Risiko ist bildung von Gasblasen im gewebe durch zu schnelle und zu grosse Druckveränderung nach dem Auftauchen.
Die können aber genausogut nach einer längeren Entsättigung entstehen, deshalb das pauschale Flugverbot.

Wenn man das so macht ist es sinnvoller einfach dei Flugverbotsangabe ganz zu ignorieren, aber der Trick verfälscht nur die Ergebnisse und das ist zumindest theoreisch gefährliches Denken.

@ EXIL - VFLer und Razorista,

http://www.taucher.net/forum/Fligen_bei_1500_feet_und_vorher_tauchen___medi3197.html
Analoge Diskussion.
Die Einen sagen Ja: die Anderen sagen Nein.
Thema Druck-Kabine ist mit angesprochen.
Thema Druck-Schwankung durch Geschwindigkeit ist mit angesprochen.
(EXIL - VFLer und Razorista: Ihr wart beide mit in dem Thread beteilig)

http://ns.suunto.com/Manuals/Vytec/Userguides/Suunto_Vytec_userguide_EN.pdf
Kapitel 3.8.1: Das mathematische Modell wird angepasst, weshalb die Nullzeit kürzer ist.
Daraus folgt dann, dass die Deko-Zeiten hochgehen. (Und wenn man dann noch auf "Taucher +" oder "Taucher ++" stellt, zählt er die automatisch noch mal schneller hoch.
Kapitel 3.6.3 sagt min. 12 Stunden vor dem Fliegen (oder bei höherer Sättigung halt erst, nachdem das Symbol ausgeht.) Der TC rechnet auch die Sättigung fürs No Flight.
Aber - und das ist wichtig! - gleich der erste Absatz besagt, dass man nicht in größere Höhen soll solange der TC noch No-Flight anzeigt.


Gut Luft

FANATIC DIVER


PS:
Lest mal den Aspacher, Kapitel "JJ`s Problem". Da gibt es eine Höhle in den USA, worüber diverse hochdekorierte Profis sich jahrelang exemplarisch Gedanken gemacht haben für die beste Deko-Strategie. (nahezu konstante Tiefe 30 m, 5 Stunden Grundzeit)
Verschiedene Ansätze für wenig CNS%, für kurze Deko-Zeit, für geringe Gaskosten, ...
Analog wäre hier die Frage, wie er einen TG unkritisch machen könnte.
Anfängerfrage heißt nicht zwingend Anfänger, deutet jedoch darauf hin.

Fanatic: Der inhaltliche Mehrwert der Erklärung in der Suunto Anleitung ist gleich Null und die ganze Anleitung - sobald es fachlich wird - ein Witz. Dass das Modell adjustiert wird, die Nullzeiten kürzer werden und die Dekozeiten länger, ist doch völlig klar. WIE das Modell verändert wird, wäre interessant. Vor allem in Bezug auf die angenommene Sättigung vor dem Tauchen und den angenommenen Oberflächendruck. Dazu steht natürlich nichts drin.

Ich empfehle mal flogende Lektüre und darin vor allem den Absatz zu Flugverbotszeiten von Tauchcomputern. Dabei wird schnell klar, dass die angezeigte Zeit in aller Regel Quatsch ist: http://www.achim-und-kai.de/kai/tausim/saett_faq.html

@EXIL_VFLer
In dem Text, den du verlinkst und den ich schon in dem anderen oben verlinkten Thread mal genannt hatte, wird aber auch deutlich, das für die Flugverbotszeiten der Kabinendruck keine Rolle spielt.

Daher musst man selbstverständlich auch bei einem Bergseetauchgang auf 2400 Meter diese Flugverbotszeiten beachten.
Mal ganz davon abgesehen, das der Flugplatz wahrscheinlich dann im Tal liegt und man zum fliegen da erst runter musst.

Verantwortlich für die Vorsicht ist die Geschwindigkeit der Druckveränderung beim fliegen.
Würde man die Aufstiegsgeschwindigkeit analog zur Aufstiegsgeschwindigkeit unter Wasser wählen wär das auch kein Risiko.

Razorista: Ausgangspunkt ist der Kabineninnendruck und der eine oder andere Computer rechnet "zur Sicherheit" mit einem etwas geringeren Druck. Das es sich bei den 4800 Metern des Aladin nicht um die Flughöhe handelt, ist die aber klar, oder? Genau dem dort herrschenden Druck ist man im Falle eines Druckverlsuts aber ausgesetzt und das berücksichtigt die Flugverbotszeit gerade nicht.

Ich will es mal anders formulieren: Sofern es im Flugzeug zu keinem Druckverlsut kommt, kann man nach einem ordnungsgemäß ausgetauchten Bergseetauchgang in ca. 2400 Metern höhe oder mehr gefahrlos unmittelbar ins Flugzeug steigen, auch wenn man 10 Stunden Deko hatte. Einverstanden?

Zur Aufstiegsgeschwindigkeit: 10 Meter pro Minuten entsprechen unter Wasser 1 Bar druckdifferenz pro Minute. Das würde bedeuten, in einer Minute vom Meeresspigel ins Weltall zu fliegen und gleichzeitig einen Druckverlust zu erleiden. Ist mir bei zahlreichen Flügen bisher noch nicht passiert. Der Kabineninnendruck reduziert sich während der Startphase um ca. 18 hPa pro Minute. Umgerechnet auf das Tauchen entspricht das einer Aufstiegsgeschwindigkeit von sage und schreibe 18 cm (ja, Zentimeter) pro Minute. Sicher, dass das zu schnell ist?

@EXIL_VFLer
Die Computer versuchen ja nur etwas zu optimieren.
Macht aber auch nicht jeder. Gibt genug Computer, die stur min.`12h Flugverbot` sagen oder Entsättigung und Flugberot trennen, etc...
Immer die Frage was der `schlechteste` Computer im Buddy Team ist.

Die 12 Stunden `Tabellen Standard` decken eben auch schwankenden Kabinendruck oder hohe Bergstrassen ab.
Nicht berechnet, sondern einfach `auf Nummer sicher gegangen`.
Beides ist auf dem Weg zum Hotel nicht zu erwarten, beim Bergwandern schon.

Dsa macht das hyphothetische Fliegen nach dem Bergseetauchen zwar rechnerisch ungefährlich, aber in einem gefährlich unberechenbaren Bereich (Flugplatz 1000 Meter tiefer, was nun?).
`nach Lehrbuch`: immer 12h

Mehr wollte ich gar nicht sagen, ok?

Flugplatz 1000 Meter tiefer - na und? Das ist wie nochmal gaaaaanz langsam auf 2 Meter abtauchen, dort sehr lange verweilen und dann gaaaaaaanz langsam wieder aufzutauchen. Auch das ist völlig unproblematisch.

@EXIL_VFLer
Wenn ich drüber nachdenke, hast du Recht...

Man muss sich überlegen was man will, entweder ist 800 Meter zum Hotel kein Risiko und erfordert keine besonderen Massnahmen, oder man muss eben 12h Flugverbot einhalten bei 3000 Meter Bergwandern.

Beides wäre nach der einen Sichtweise ungesund, nach der anderen kein Problem.

Aber entscheiden muss man sich, auf dem Papier wäre es schon aus dem Wasser kommend kein grosses Risiko, in der Tabelle steht aber das Flugverbot.