Tauchmedizin Foren

Achso, Zusatzinfo: Valsalva hat auf dem Weg nach unten zumindest mal hinsichtlich des Mittelohrs geklappt, da hatte ich keinen Stress und nach dem Zwischenfall hatte ich auch kein Nasenbluten, nur einen leicht ziehenden Schmerz.

VG,
Peter

@ mnjhuz76,

Du hast im Prinzip alles richtig und noch eine kleine Erfahrung gemacht.

Es kommt eben vor, dass irgendwo bei den Nasennebenhölen oder den Stirnhölen nach mehrfachen Abtauchen eine Engstelle entsteht und einen Druckausgleich zu irgendeiner Höhle verschließt. Bei den apnoeüblichen schnellen Abtauchgeschwindigkeiten kann es durchaus passieren, dass Du schon auf 4m bist bis Du einen stechenden Schmerz in irgendeiner Höhle deutlich realisierst. Das geht im Falle von Schmerzen in den Strirn- und Nasennebenhölen einfach wieder vorbei. Das Trommelfell war in Deinem Fall weit weg.

Mit solchen Erfahrungen wirst künftig etwas mehr in Dich reinhorchen und schneller auf Körpersignale reagieren. Also, mach Dich nicht verrückt.

gruß ramklov

Hallo ramklov,

das beruhigt mich dann doch ein wenig

Vielen Dank für die Erläuterung!

Beste Grüße,
Peter

Nie einen Schmerz durchtauchen. Im Fall der Nebenhöhlen ist es zwar meist harmlos im Sinne, dass das primäre Barotrauma keine relevanten und längerwirkenden Schäden verursacht, aber der Schmerz kann höllisch werden. Angegriffene Nebenhöhlen und Bronchien können auch eine Umkehrblockade erzeugen: Dann wird es interessant, denn du musst ja nun mal wieder hoch... Sekundär kann es dann durchaus gefährlich werden und im Falle der Bronchien oder Lungenbläschen wird es lebensgefährlich (Google mal nach "air trapping" und AGE beim Tauchen).

Letzteres gilt aber nur beim Gerätetauchen.

Es gibt nicht DIE Nebenhöhle.
Von Stirnhöhle über Siebbeinzellen bis Kieferhöhlen hängt alles irgendwie zusammen.
Von air trapping habe ich im Kopf-Bereich noch nie gehört. Aber durch Sekunden beim Apnoe auszuschließen.
Bleibt nur Unterdruck durch Schleim oder Schwellung. Oder Masken-Squeeze?

Und genau Unterdruck durch Schwellung bei beschriebenen wiederholten Apnoe-Tauchen solltest Du mal beobachten.

Wenn die Kopfhaube zu eng ist, kann das am äußeren Gehörgang passieren. Vielleicht auch in den Schleimhäuten?
Verschließt Du den Kehlkopf beim Apnoe-Tauchen?

Gut Luft

FANATIC DIVER

@kwolf1406:
Danke für die Info! Ich habe mal nach Air Trapping gesucht. Das ist ja wahrlich heftig und macht die Unsinnigkeit des Tauchens bei auch nur einer leichten Erkältung sehr klar.

Nicht in den Schmerz "hinein" tauchen habe ich definitiv in meine Liste der gelernten Lektionen aufgenommen. Jenseits der 40 muss man dann langsam doch etwas pfleglicher mit sich selbst umgehen, damit man noch lange etwas von sich hat

@FANATIC DIVER:
Druck durch die Maske kann ich glaub ich ausschließen. Der unmittelbare Blick in den Spiegel nach der Aktion hat jedenfalls keinen nennenswerten Maskenabdruck im Gesicht offenbart.

Ich hätte erwähnen sollen, dass das Training im Schwimmbecken und ohne Kopfhaube stattgefunden hat, daher greift das in diesem Fall nicht. Ich werde das aber auf alle Fälle für die Zukunft im Hinterkopf behalten.

Ob ich den Kehlkopf verschließe vermag ich so auf Anhieb gar nicht zu sagen. Wenn, dann unbewusst. Für mich stellt es sich (naiv) so dar: Einatmen - Luft anhalten - abtauchen - ab und an Druckausgleich - wieder hoch - weiter atmen

Woran würde ich denn erkennen, dass ich den Kehlkopf verschließe, oder geht das gar nicht unbewusst?

Ein Gedanke, der mir noch kam, war, dass ich womöglich zu spät den Druckausgleich mache. Ich mache den Druckausgleich immer dann, wenn ich Druck (nicht Schmerz) auf den Ohren verspüre. Sollte ich vielleicht besser so eine Art ständigen Druckausgleich beim Abtauchen machen?

Viele Grüße,
Peter

Wenn man etwas spürt, ist der Druckausgleich schon zu spät. Insbesondere beim kopfüber abtauchen, denn da fällt er besonders schwer.
Ich muss gestehen, dass mich nicht jeder Nieser vom Tauchen abhält- aber bei angegriffenen Bronchien und Ohren tauche ich nie!!

Hallo mnjhuz76,

ist nur so eine Idee als Untermauerung der Squeeze-Theorie analog zum äußeren Gehörgang. Habe ich selbst noch nicht gehört oder gelesen und auch selbt an mir noch nicht beobachtet. (Habe mal UW Rugby mittrainiert, bin also über 90 Minuten ständig Apnoe abgetaucht auf 3-4 Meter.)

Idee dahinter ist, dass über das Zwerchfell und den Bauch die Lunge immer den Umgebungs-Druck hat. Wenn Du also ohne Kehlkopf-Deckel die Atmung stoppst, kann ein Anschwellen der Schleimhäute wie im äußeren Gehörgang nicht passieren. (Zumindest nicht durch Gewebe, was durch den Wassergehalt des Gewebes den Wasser-Druck von einer anderen Stelle her dahin überträgt wo die Luft einen relativen Unterdruck hat.)

Du kannst den Kehlkopf schließen oder einfach die Atem-Bewegung von Brustkorb/Zwerchfell einstellen. Beides beendet die Atmung.

Wenn Du den Kehlkopf-Deckel schließt, ist das, wie wenn Du jettz beim Lesen Das Ausatmen unterdrückst, obwohl Dein Brustkorb/Zwerchfell eigentlich ausatmen. (Hab mal gehört, dass Chöre deshalb "Halleluja" singen und nicht "Alleluja".)
Eine andere mögliche Formulierug wäre: Du versuchst zu sprechen (blockierst also den Weg in die Nase), hast aber den Mund zu.


Ich kann gerde noch nicht mal sagen, wie ich selbst beim Apnoe-Tauchen die Luft anhalte.

Gut Luft

FANATIC DIVER

@FD
Ich habe jetzt nicht verstanden, worauf du hinaus willst und welche Druckgradienten wo bei offenem und geschlossenem Luftweg welchen Effekt beim Apnoetauchen haben

@ FANATIC DIVER,

hab nix verstanden, was Du meinst.

Also:
-In der Lunge hast Du (meistens, nicht immer) Umgebungsdruck dank Druckausgleich über die Weichteile wie das Zwerchfell.
-Den Kehlkopfdeckel kannst Du zu oder auf machen. -Den Schlund kannst Du über die Zungenbasis verschileißen oder aufmachen.
-Die Verbindung Mund zu Nase kannst Du über das Gaumensegel öffen oder schließen
-Die Stirnhölen und das Mittelohr sind vom Gaumensegel aus gesehen im Nasenbereich angeschlossen.

Wenn Du also beispielsweise mit dem Gaumensegel die Nase vom Rest abtrennst, bekommst Du keinen Druckausgleich des Mittelohrs oder der Stirnhölen hin.

Wenn Du aber mit dem Kehlkopf oder der Zungenbasis die Lunge vom Rest abtrennst, kannst Du einen Druckausgleich des Mittelohres oder der Stirnhölen mit im Mund gespeicherter Luft machen.

Kurz zu Deinen Ausführungen:

-Die "Squeeze-Theorie" ist keine Theorie, sondern ein ganz reales Problem bezüglich einer Lungenschädigung. Ist hier völlig OT

-Lunge immer Umgebungsdruck. Ließ mal zu den Themen Lungenüberdruckbarotrauma und Lungenunterdruckbarotrauma nach.

-"Wenn Du also ohne Kehlkopf-Deckel die Atmung stoppst, kann ein Anschwellen der Schleimhäute wie im äußeren Gehörgang nicht passieren." -> Häh Der äußere Gehörgang hat direkten Druckausgleich mit der Umgebung, wenn Du nicht gerade den Gehörgang mit Stöpseln oder enger Kopfhaube verschließt. Unabhänig von der Atmumg schwellen die Schleimhäute im äußeren Gehörgang an oder eben nicht. Die zahlreichen Ventile, die für die Schleimhäute im Mittelohr oder in den Nasennebenhölen und für den Druckausgleich von Bedeutung sind habe ich oben genannt.

-"(Hab mal gehört, dass Chöre deshalb "Halleluja" singen und nicht "Alleluja".)" -> Häh Hab mal gelesen (!), dass die Chöre "Halleluja" singen sollen (!).

gruß ramklov

OT:
@ Redaktion
da gibt man sich Mühe, sein Geschreibsel in dem kleinen Vorschaufenster und der falschen Schriftart strukturiert rüberzubringen und nachher sieht es total zerhackstückelt aus.

Hallo Ramklov,

http://www.tauchersprechstunde.de/tauchtauglichkeit/tauchtauglichkeit-ausseres-ohr , Abschnitt "eng anliegende Kopf-Haube".
Das Gewebe des Gehörgangs hat aufgrund von Wassergehalt den geleichen Druck, wie die Umgebung. Die Luft im Gehörgang hat weniger weil eine Blockade vorherrscht.

Das Baraotrauma selbst ist, dass das Gewebe "versucht", Volumen der Luft einzunehmen und dabei das Ohr ganz zuschwellen lässt.
Wobei das "Versuchen" kein aktiver Prozess ist, sondern weiches Gewebe, was vom Differenzdruck in den Gehörgang gedrückt wird.

Meine Analogie hier war die Fragestellung, ob ein Verlegen der Atemwege (@ kwolf1406: Ja. Ist eine Relativierung. Bitte nicht darauf herumreiten.) zu einem Anschwellen der Schleimhäute führen kann, was wiederum zu einem (Unter-)Druck-Barotrauma in einer Nasen-Nebenhöhle führen könnte.

Habe so etwas bislang noch nicht beobachtet.
Ansonsten bleibt nur eine unerkannte Erkältung mit Schleim-Pfropf.
Habe mir auch schon mal beim Tauchen Schleim durch die Tube gepresst bei einem Gruppen-Jojo am Ende des TG. Den Rest des Urlaubs hat meine Frau dann eben nicht nur jeden 2. Tag tauchen dürfen und ich hatte täglich die Kinder...

Gut Luft

FANATIC DIVER

@ FANATIC DIVER,

genau, Probleme am äußeren Gehörgang haben etwas mit eng anliegender Kopfhaube oder Stöpseln im Gehörgang zu tun. Das Thema passt nicht in den von Dir gewählten Zusammenhang Atmung und Kehlkopfdeckel. Hintergrund: Äußerer Gehörgang ist das, was sich außerhalb des Trommelfells befindet. Mit Ohrstöpseln oder einer eng anliegenden Kopfhaube kannst Du Dir das Trommelfell ruinieren, nicht unbedingt die Haut daneben. (s. Dein eigener Link)

Wenn Du dir (auch ) mal einen Schleimpropf durch die Tube gepresst hast, ist das Mittelohr (Paukenhöle) beleidigt ("Quietschohr").

gruß ramklov

Hallo ramklov,

Barotrauma des Außenohrs geht ohne Trommelfell-Riss ab.
Habs soeben gefunden. Sogar bei der GTÜM. Und die sollten es wissen.
http://gtuem.org/content/977/112/barotrauma-html und dann runter scrollen bis Abschnitt "Gehörgang".

Der Schleim im Ohr war kein Quietschen, mehr ein gelegentlihces blubben.
Und unangenehm bis schmerzlich. Ich habe dann in den restlichen 1,5 Wochen Ägypten alles an Sinupret und etliches Nasenspray verwendet was wir dabei hatten und mir für den Heimflug noch Nasenspray aufgehoben. Hier in D dann viel Sinupret und Nasenspray und es wurde täglich spürbar besser und nach 2 Wochen war Ruhe.


Und @ TO:
auf der gleichen verlinkten Seite wird noch ein möglicher Grund für Deine Schmerzen benannt. Schleimhaut-Polypen. (Und natürlich der Dauer-Brenner: Erkältung)


Gut Luft

FANATIC DIVER

@ FANATIC DIVER,

sag mal, ließt Du eigentlich die Zitatstellen, die Du mir vorsetzt? Also, wir lesen Deine Zitatstelle gemeinsam: "Wie beim Mittelohrbarotrauma kann auch beim Barotrauma des Gehörgangs das Trommelfell reissen, wenn der Unterdruck im Gehörgang sehr ausgeprägt ist." Daneben ist auch ein Bildchen mit eingerissenem Trommelfell.

gruß ramklov

Ich hatte einen Trommelfellriss beim Auftauchen durch zu enge Kopfhaube.

@FANATIC DIVER: Toller Link!

Vielen Dank natürlich auch an alle anderen. Ihr habt sehr viel Licht in mein medizinisches Dunkel gebracht

Viele Grüße,
Peter