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ArgOx zur Verbesserungen der Dekompression

Hallo zusammen,

ich habe eine Frage an Euch bzgl. Eurer Erfahrungen bzw. theoretischer Überlegungen zum Thema Argox (Argon + Sauerstoff-Gemische) zur Verbesserung der Dekompression.

Aus verschiedenen Quellen wissen wir von einer ca. 2,25 mal höheren Fettlöslichkeit von Argon als von Stickstoff mit der ein höhere Narkosepotential einhergeht. Experimente mit Mäusen zeigen eine ca. 3-fach höhere narkotische Wirkung von Argon als von Stickstoff. Soweit die Theorie… letztens Wochenende hat unser Team die Nutzung von Argox50 (50% Argon + 50% Sauerstoff) bei der Dekompression ab 21m eingesetzt (Dekozeit insg. ca. 35min). Dabei wurde keine sehr starke narkotisch Wirkung auf 21m bemerkt. (Mag sein das diese erst zeitlich später eintritt, aber bei der kurzen Deko war dies soweit OK.) Auch der Atemwiderstand war nicht über die Maßen stark beeinflusst als dass ein verstärktes Problem von CO2 Hits zu erwarten wäre (das gilt allerdings erstmal während einer komplett relaxten Deko…).

Wie ihr Euch schon denken könnt, ist der Hintergrund der Nutzung von Argon die schnellere Eliminierung der bis dahin aufgesättigten Inertgase aus den Geweben durch ein vergrößertes Partialdruckgefälle dieser Gase zwischen Geweben und Atemgas für eine schnellere/sicherere Dekompression. Der Ersatz von EAN50 oder Tx50/25 durch Argox50 scheint (zunächst einmal) ein gangbarer Weg zu sein Argon sinnvoll in der Dekoplanung einzusetzen.

Nun wüsste ich gern von Euch ob ihr irgendwelche praktischen Erfahrungen oder theoretische Überlegungen zum Thema habt. Dies insb. in Bezug auf die Dekoberechnung. Unser erster Ansatz war es in das Bühlmann-Modell mit Gradientenfaktoren Argon neben Stickstoff und Helium als drittes Inertgas einzuführen. Eure fundierten Meinungen zu Halbwertszeiten von Argon in den verschiedenen Geweben, sowie die Berechnung der a- und b-Faktoren wäre nun spannend. (Soweit ich weiß gibt es einen mathematischen Ansatz zur Berechnung von a und b aus den Halbwertzeiten, wobei die praktisch genutzten Koeffizienten nochmal manuell angepasst wurden.) Wäre es alternativ sicher, die Berechnung von Argox50 quasi zu „übergehen“ und einfach mit EAN50 zu rechnen und damit von einer zusätzlichen Sicherheitsmarge zu profitieren oder vergesse ich dabei etwas (z.B. zusätzliche Stops die aus der zusätzlichen Argonbelastung resultieren würden.) Wäre es sicher (vermute nicht) bei der Berechnung im Bühlmann-Modell einfach nur mit 50% O2 und ohne weitere Intertgase im Atemgas zu rechnen da die Sättigung mit Argon soviel langsamer erfolgt das sie praktisch nicht zur Dekompression beiträgt? Was sind Eure Gedanken zur isobaren Gegendiffusion bei der Nutzung von Argon?

Ich freue mich auf eine konstruktive Diskussion.

Vielen Dank und viele Grüße

Michael
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EXIL - VFLerGUE Tech 1 / Cave 1
20.05.2014 11:54
Ist die Aufnahme von Argon wirklich so langsam, dass das Thema "isobare Gegendiffusion" übergangen werden kann? Schließlich erhöhst du den Anteil von 0% auf 50% und beim Stickstoff sagt man ja, dass man Erhöhungen des Anteils beim Gaswechsel um mehr als 10 Prozentpukte vermeiden sollte. Und Stickstoff diffundiert ja auch deutlich langsamer als Helium.
bpannierCMAS3,DM,Full Trimix
20.05.2014 13:01
Spannendes Thema! Hat jemand dazu gute Literatur Empfehlungen oder Links?
20.05.2014 15:01
in den 80ern wurde Argox als "DekoBooster" eingesetzt.
Allerdings unter anderen Voraussetzungen:
Damals wurden auch tiefere Tauchgänge (40-60m) mit Pressluft gemacht, Wenn Trimix im Spiel war, dann mit eher weniger Helium als heute üblich.

Es gibt kaum fundierte Erfahrungen bzgl. Diffusionsgeschwindigkeit bzw. der Halbwärtszeit bei Bühlmann.

Und ich denke dass aus Kostengründen die Sache wieder aufgegeben wurde.

Sicherlich Interessant aufgrund der doch erheblichen Wirkung auf die Deko, aber ohne Praxiserfahrung und geeigneter Rechenmodelle eher in der Kategorie "Versuchskaninchen" anzusiedeln

seltene Literatur: "Enzyklopädie des techn. Tauchens" von Aspacher

H2Co3
20.05.2014 16:19
Wir versuchen gerade auf die richtigen koeffizienten rauszukriegen, aber nach jetziger Stand geht man davon aus, das Argon 2x langsamer in Gewebe difundieren kann, was natürlich ziemlich positive auf die Deco wirken soll. Wenn einer aber mehr Stoff zu recherschieren hat, bitte mitteilen! Danke
Maxim Vasiljev

MOD: Nachfolgende sinnfreie Beiträge von Nerd und Reaktion darauf gelöscht.
21.05.2014 10:56
...letztens Wochenende hat unser Team die Nutzung von Argox50 (50% Argon + 50% Sauerstoff) bei der Dekompression ab 21m eingesetzt.....

ja Mensch, warum hat sich das nicht durchgesetzt? Ich werde gleich mal meine Verbände anschreiben, das Sie weit hinter der Zeit sind! Die haben ja alle keine Ahnung!

21.05.2014 11:17
@Nerd

Wohlwollend formuliert ist dein Beitrag ist wenig bis gar nicht konstruktiv. Trage doch was sinnvolles bei oder lese lieber still mit.
21.05.2014 12:20
"Wohlwollend formuliert ist dein Beitrag ist wenig bis gar nicht konstruktiv"
sagst du!

"Trage doch was sinnvolles bei" hab ich bereits! Und was hast du zu diesem Thema beizutragen?

"oder lese lieber still mit" Warum sollte ich?
21.05.2014 15:12
Danke für Eure Meinungen. Eure Bedenken bzgl. des "Versuchskaninchenseins" sind sicher richtig und wir haben ähnliche Bedenken. Ich denke aber es gibt einen sicheren Weg auch den empirischen Teil dieser Geschichte durchzuführen, mit kleinen inkrementellen Schritten, Dopplertests etc. Das sollte aber nicht das Erste sein was es dabei zu diskutieren gilt. Zunächst einmal ist es sinnvoll die bisherigen Fakten auf den Tisch zu legen und zu schauen welche Erfahrungen bereits vorhanden sind und ob sowas Sinn macht und praktikabel ist. Dazu soll und sollte dieser Thread dienen.

Es wäre also super wenn wir die konstruktive Diskussion zielgerichtet fortführen können. So lange können wir m.E. davon ausgehen dass die Versuchskaninchen bei Zeiten nach Meinungen zum Risiko fragen werden oder sicher/blöd genug sind es nicht zu tun.

Danke und viele Grüße

Michael
21.05.2014 15:52
Sicher auch sollte die "Isobare Gegendiffusion" beachtet werden (wie EXIL geschrieben hat)
da - wie schon erwähnt - heute mit höheren Heliumanteilen getaucht wird, und somit die Daten aus der Vergangenheit nicht unbedingt zu verwenden sind ...

gibt es bereits Erfahrungen (praxisberichte) seitens der Narkosewirkung ? andere Nebenwirkungen ? evtl. wgen des fehlenden N2 ?

H2Co3
22.05.2014 13:02
@kohlensaeure

> in den 80ern wurde Argox als "DekoBooster" eingesetzt.
> Allerdings unter anderen Voraussetzungen:
> Damals wurden auch tiefere Tauchgänge (40-60m) mit
> Pressluft gemacht,

Hast du eine Ahnung (oder steht das vielleicht auch in dem Buch) um wieviel "Verkürzungspotential" es hier geht?
24.05.2014 19:26
Hallo Michael,

wenn ich Dich richtig verstehe, erhoffst Du dir von argox die deutliche Verkürzung von Dekompressionszeiten, richtig?

Wie genau soll das denn funktionieren. Mein Kenntnisstand ist der, dass Argon und Stickstoff sich annähernd gleich schnell in den Geweben lösen und auch wieder abgegeben werden. So schon 1978/79:

"Tissue gas and blood analyses of human subjects breathing 80% argon and 20% oxygen" von Horrigan, Wells, pp.

Eine nennenswerte Beschleunigung der Dekompression wäre m.E. nur dann gegeben, wenn Argon wesentlich langsamer von den Geweben aufgenommen würde.

Denn Du wirst unweigerlich bei dem Wechsel auf argox die Gewebe nun mit Argon aufsättigen, da dieses Gas ja bisher nicht in den Geweben vorhanden ist. Das bedeutet für die Dekompression, dass das Argon ja auch wieder heraus muss. Und nun?

Jetzt hast Du eine "andere" unbekannte Dekompression, aber ob die "besser" ist? M.E. steigt das DCS Risiko. Ich glaube, dass es Anfang 2000 Versuche mit Sauerstoff und Sauerstoff + Argon gab, bei denen das rausgekommen sein soll. Ich weiß aber nicht mehr, wo ich das gelesen habe.

Kohlensäure hat ja schon zu recht geschrieben, dass die früheren Versuche mit argox so nicht mehr ihre Gültigkeit und Berechtigung haben dürften, da heute mit viel höheren Heliumanteilen getaucht wird (es wird ja tendenziell die These vertreten, je mehr Helium, desto besser) und die Dekompression mit EAN 50 etc in erster Linie das Helium auswaschen soll.

Aber macht mal ein paar mehr Versuchsreihen und veröffentlich die Ergebnisse. Interessant ist das Thema allemal.

Grüße

25.05.2014 10:01
Bin mit Fullcave nicht einverstanden. Selbst wenn N2 und Argon gleich schell diffundieren (tun sie das?), bringt Argon theoretisch(!!) einen Vorteil. N2 und/oder He sind an der Spannungsgrenze bei Ankunft auf 21m. Wenn N2 und He im Atemgas maximal reduziert werden, bauen sie sich schneller ab, genau das ist die Absicht. Parallel dazu sättigt sich Argon auf ABER nicht im selben Masse wie wir vorher die anderen Gase auf Tiefe. Das Ganze muss natürlich gerechnet werden, nicht nur so theoretisch beschrieben wie ich das tue.

Isobare Gegendiffusion halte ich hier für bedeutungslos, weil Argon nich schneller rein diffundiert, als die anderen Gase raus diffundieren. Kann mich aber irren, ist nich mein Spezialgebiet.
25.05.2014 14:04
Bei entsprechenden TG´s, wenn ab 6m das O2 genutzt wird. Wie hoch wäre dann das "Sparpotenzial" bei der Deco ab 21m? Handelt es sich um ein paar Minuten? Wie sah der Test-TG exakt aus, welche Grundzeit, welche Gase und welche Stopzeiten hattet ihr?

LG Ursus
27.05.2014 09:44
@deep4ac: Es gibt ja schon den beschriebenen Fall, wo der Wechsel von einem schnellen Gas auf ein langsames zu einem Dekompressionsproblem des Innenohrs geführt hat. In diesem Fall war es der Wechsel von einem hochprozentigen He Gemisch auf Luft, welches zu Schwindel und Orientierungslosigkeit geführt hat. Man erklärt sich diesen Fall mit den unterschiedlichen Kompartimenten im Innenohr, perfusionsbedingt und diffusionsbedingt, die zu einer zeitweisen Übersättigung führt.

Ob dies aber auch bei einem Wechsel von He auf Ar passiert, kann wahrscheinlich aber keiner sagen. Ich würde einfach, wie ihr oben auch schon beschrieben habt, den Argonanteil stufenmässig erhöhen, z.B. TMX 15/55 Bottom und dann O2/He/Ar 50/15/5 auf 21 m? Muss natürlich mit einem Sicherungstaucher überwacht werden. Dann könnte man in 5% Schritten den Argoanteil erhöhen und das He ersetzen.
27.05.2014 10:57
Sodala - ich habe jetzt mal meine Bücher gewälzt...
Leider konnte ich den Beispieltauchgang (Tabelle ) nicht mehr finden.
Gedächtnisprotokoll:
bei diesem TG handelte es sich um einen HöhlenTG mit 2 Stunden GZ auf 50m+ - da machte die Rechnung schon ne halbe Stunde Dekoersparnis aus.
als Grundgas wurde ein leichtes Trimix 18/30 (?) verwendet, ab 21m ein 50/50 (o2/Ar) und dann 100% o2

Aber wie gesagt: das konnte ich leider nicht mehr finden

Anderes Material:
Ich zitiere aus dem Lehrbuch "ANDI Extended Range & Trimix" von 1995:

- Tabelle auf Seite 58: Löslichkeit in Fettgeweben: N2 : 0.067 , Ar: 0.14
-> damit ist die Narkosewirkung beschrieben

- Seite 77 "Inertgase": "Argon: Argon ist dichter, narkotischer als Stickstoff und hat vergleichbare Diffusionsgeschwindigkeiten. Obwohl es für höhere Partialdrücke ungeeignet ist, kann es zur Dekompression eingesetzt werden"

Fazit:
leider kann ich nicht wirklich zu diesem Thema beitragen. "Ich hab mal gehört ..."


Thema "Isobare Gegendiffusion":
ich halte das Gas Argon als unkritisch dazu. es wird ja mit ähnlichem (geringem) Partialdruck aufgesättigt als N2 im vergleichbaren NX Gemisch.
Der Kritische Faktor bleibt das Helium. Ich denke dass es auf ein Dekogemisch (beispiel !) 50/35/15 (o2/Ar/He) hinauslaufen könnte ?

H2Co3
27.05.2014 11:42
@kohlensaeure

> Sodala - ich habe jetzt mal meine Bücher gewälzt...

Vielen Dank!


> bei diesem TG handelte es sich um einen HöhlenTG
> mit 2 Stunden GZ auf 50m+ - da machte die Rechnung
> schon ne halbe Stunde Dekoersparnis aus.

30min wäre für meinen Geschmack schon ein ordentliches Einsparungspotential. Um das aber (irgendwie) in Relation bringen zu können müsste man noch verwendetes Dekomodell und Konservatismus wissen.

Wenn ich http://www.swiss-divers.ch/index.php?option=com_smf&Itemid=27&topic=822.msg7930#msg7930 so durchlese scheint das Einsparungspotential bei längeren GZs von Haus aus höher zu sein.
04.06.2014 20:55
ich bins wieder ;)
die Sache hat mich nicht ruhen lassen, ich hab den Artikel gefunden:
Buch von Dr. Ernst Aspacher "Enzyklopädie des technischen Tauchens" auf Seite 51 :

dort wird ein Höhlen TG verglichen:
5 Stunden auf 30m
- nur mit Pressluft: 795 min Deko
- mit Heliox 21/79, Pressluft (erstes Dekogas auf dem Rückweg), Argox 35/65 und Argox 48/52 : 206 min Deko.

Die Grundüberlegung bei diesem TG ist
- die Deko zu verkürzen (Heliox auf geringer Tiefe)
- den Rückweg zur Deko zu nutzen (deswegen wird von Argox auf Pressluft gewechselt, He wird ausgewaschen)
- die CNS im Rahmen zu halten - welche beim klassichen Pressluft + O2 satte 254% hätte.(299 min Deko)

Anmerkung: sowas wie Isobare Gegendiffusion (wechsel vom starken Heliox auf Pressluft) scheint hier kein Thema zu sein...

als Algorytmus ist genannt: "Abyss-100" (mir unbekannt)

Anmerkung 2: in diesem Artikel werden mehrere Möglichkeiten und Gase durchgerechnet, das ist mir aber zuviel das ganze abzutippen

H2Co3
05.06.2014 14:05
Hallo Kohlensäure,

kein (vernünftiger) Taucher würde mit den angeführten Gasen heute diesen Tauchgang machen.

Soll dieses Beispiel eine Verkürzung der Dekozeiten durch Argox belegen (wenn schon das Gas für die Grundzeit völlig unterschiedlich ist), oder was ist der Sinn dahinter?

Grüße
16.06.2014 13:37
Hi,
@Fullcave: ja. da geb ich dir Recht.

Der Sinn dieser Überlegung (Laut Autor) ist folgender:
- Tiefengas mit Helium um Tiefenrausch zu vermeiden.
- scheinbar ist Tiefenrausch auf dem Rückweg "egal", deswegen Wechsel auf Luft. Dies hat den Nebeneffekt dass bereits auf Tiefe das Helium wieder ausgewaschen wird.
- dar Argox wird dann als Dekobooster beim Aufsteig eingesetzt, um das am Rückweg aufgesättigte N2 wieder loszuwerden.

Allerdings ist die Effektivität aufgrund der unterschiedlich verwendeten Gase unklar...

Anmerkung: es ist alles Spekulation was ich geschrieben habe - also nagelt mich nicht fest

H2Co3
16.06.2014 13:45
Hallo kohlensaeure,

vielen dank, dass Du auf meine Frage noch geantwortet hast.

"Allerdings ist die Effektivität aufgrund der unterschiedlich verwendeten Gase unklar..."

Sehe ich genauso. "Festnageln" käme mir bei dem Thema ganz gewiss nicht in den Sinn und meine Frage war übrigens ganz bestimmt nicht böse gemeint.

In diesem Sinne

save diving
19.06.2014 11:09
@Kohlensäure
> Buch von Dr. Ernst Aspacher "Enzyklopädie des technischen Tauchens" auf Seite 51 :

Der Bernd hies Bernd und nicht Ernst. Friede seiner Asche ...

> als Algorytmus ist genannt: "Abyss-100" (mir unbekannt)

"Abyss" war eine Dekosoftware der 90er Jahre des vorigen Jahrtausends. Bernd war der deutsche Vertrieb. Überhaupt sollte man als technisch interessierter Taucher in Deutschland den Namen Bernd Aspacher schon mal gehört haben ... Bei Interesse könnte ich noch eine 3 1/2` Diskette mit einer Demoversion herauskramen.

Olaf
23.06.2014 17:06
@ Olaf : hat keiner gemerkt.

BERND natürlich... kommt davon wenn man 2 Sachen gleichzeitig macht *peinlich*

H2Co3
Antwort