Argon oder nicht Argon, dass ist hier die Frage Abgesandt von gunther am 24.08.2004 - 09:36:
Hi,
ich bin kein techn. Taucher, habs aber immer gerne warm Wieviel bringt Ar tatsächlich gegenüber Pressluft? Der Wärmeleitkoeff. läßt ansich die mir erzählten Erfahrungen kaum zu.
Antwort von Peter Gaertner am 24.08.2004 - 09:40 Hallo Gunther,
Dir wird sicher mit Argon nicht gleich der Schweiss runterlaufen. Wenn Du aber das ganze mit einem Heliumgemisch vergleichst, ist der Unterschied schon enorm! (Vor allem, wenn mal mal am Ende eines TGs von Argon auf TMX als Anzuggas wechselt).
Grüßle
Peter
Antwort von gunther am 24.08.2004 - 09:46 @Peter
nu, ich tauche derzeit konventionell mit Durckluft im Anzug, und überlege Luft gegen Ar zu
tauschen, wie hoch ist da der Unterschied??
Gunther
Antwort von Peter Gaertner am 24.08.2004 - 10:05 Hallo Gunther,
Du wirst ganz einfach am Ende des TGs nicht mehr frieren. Vorausgesetzt Du spülst vorher immer gut mit Argon und auch sonst stimmt Deine Isolation. Aber wie immer gilt: Probieren statt studieren. Kannst Du Dir nicht mal von jemandem mal ein Fläschen Argon ausleihen?
Grüßle
Peter
Antwort von kreisel stefan am 24.08.2004 - 10:30 @ gunther
im scuba guide von unterwasser steht ein artikel.
soll echt was bringen.
mail dir den bericht gerne zu.
gruss
stefan
Antwort von Micha Waldbrenner am 24.08.2004 - 10:37 Hier klicken Schau Dir mal den Artikel an, der fasst das Wesentliche zusammen.
Erfahrung: Argon macht nicht warm, aber je länger der TG, je grösser der Unterschied.
Einen miesen Unterzieher wird es nicht kompensieren Wenn mich jemand fragt, ob man mit Argon friert, sage ich immer "Ja klar, aber man klappert nicht mehr mit den Zähnen"..
Antwort von Peter Gaertner am 24.08.2004 - 10:41 Hallo Gunther,
Du wirst ganz einfach am Ende des TGs nicht mehr frieren. Vorausgesetzt Du spülst vorher immer gut mit Argon und auch sonst stimmt Deine Isolation. Aber wie immer gilt: Probieren statt studieren. Kannst Du Dir nicht mal von jemandem mal ein Fläschen Argon ausleihen?
Grüßle
Peter
Antwort von gunther am 24.08.2004 - 13:21 @ kreisel stefan
auch ja bitte den Artikel
@ peter
auch geschrieben und dann auf reload gedrückt, dann kommt man 2x rüber
Danke für die Tips, ich denk ich teste es einfach mal, ich hab als Unterziheer übrigens einen SkiAnzug, ist genial, und bequem und beim letzten Wassereinbruch war ich drunter immer noch trocken...
Gunther
Antwort von gunther am 24.08.2004 - 13:33 Hi,
noch ne paar Fragen
- was kostet Argon?
- wieviel benötigt man für die Anzugspülung
und
- wie dosiert man diese, heißt wie merke ich,
daa ich fertig gespüilt habe
@Micha
super Artikel finde ich
Gunther
Antwort von kreisel stefan am 24.08.2004 - 13:44 hai gunther,
dann mail mir bitte deine mail
gruss
stefan
Antwort von Peter Gaertner am 24.08.2004 - 14:43 Hi Gunther,
diese moderne Internet-Dingsbums bringt mich noch an den rand der Verzweiflung. ich will meinen Nur-Text-Browser wieder!
Du zahlst für ne 50l 300Bar Argon Flasche ca. 50-60.-€. Dann noch einen Umfüllschlauch und ev. Adapter. Dazu Flaschenmiete.
Pro Spülung bruachst Du so ca. 20-30l, man sollte 2x gründlich spülen und dann eben normal füllen. Spülen: Anzug Gaaaaanz leer machen, bis Vakuum-fit. Dann Michelinmännchen mit Argon spielen, wieder Vakuum-fit, Michelin-männchen, Vakuum-fit und dann tauchen...
Grüßle
Peter
Antwort von Deep Air Sucks am 24.08.2004 - 19:19 Mal was anderes in Bezug auf Argon ...
Mir wurde vor ein paar Tagen (in Österreich wohlgemerkt ) gesagt, dass Argon über die Haut aufgenommen, ein karzinogenes Verhalten hätte!
Konnte das aber mangels der nicht wirklich vorhandenen med. Kentnisse nicht mal halbwegs nachvollziehen ... geschweige denn glaube!
Hat von Euch darüber jemand Informationen?
Antwort von Harry am 24.08.2004 - 19:29 hi gunther!
auch ich hab mir eingebildet mit argon tauchen zu müssen, und ich hab subjektiv keine bessere isolation oder mehr wärme verspürt.
da ist meiner meinung auch viel einbildung dabei:o messbar: bestimmt! berechenbar: sicher! merkbar: IMHO nein
aber es gibt einen sehr fundierten artikel PRO-argon: Hier klicken
so und jetzt fallt ruhig über mich her! harry
nachtrag @deep air: wie soll denn ein EDELGAS karzinogene wirkung haben da haben dich die ösis schön verars..t
Antwort von Deep Air Sucks am 24.08.2004 - 19:47 Joup ... Argon mit 3 vollbesetzten Oribtalen ... da war mal was in grauer Vorzeit Eben diesen Gedanken hatte ich auch, da Ar eigentlich keine chem. Verbindungen eingeht und sehr stabil ist.
Die Frage ist nur, ob es Wechselwirkungen auf Zellebene und nicht auf molekularer Basis gibt oder geben kann??!?!
Ich persönlich bezweifle das auch, kenn mich jedoch in dem Gebiet überhaupt nicht aus.
Antwort von peter die lunge am 24.08.2004 - 22:51 hai harry,
edelgase nicht giftig, karzinoge, ...?
Sauerstoff ist doch ebenfalls ein Edelgas.
Über längeren Zeitraum und hyperbar kann es trozdem zu Reizungen kommen. Oder wie war das bei der Nitroxausbildung?
Ich habe leider auch keine medizinische Ausbildung oder weiteres Wissen.
Aber ich habe seit einigen Tagen ein Kreislaufgerät. Bei Tauchgängen mit dem Kreisel habe ich festgestellt, durch die erwärmte Atemluft friere ich erheblich weniger! Vielleicht ist es auch nur das erhöhte Adrenalin der ersten TG`s, jeoch merke ich einen deutlichen Unterschied.
Allzeit gut Luft
Peter
Antwort von clownfish am 24.08.2004 - 23:17 Sauerstoff, ein Edelgas!? Interresante Theorie. Würde Sauerstoff eher als sehr reaktiv und Radikalenbildner bezeichnen, also eher genau das Gegenteil eines Edelgases.
Um auf Argon zurückzukommen, eine kanzerogene Wirkung ist nicht nachweisbar.
Ob es von der Isolation so viel mehr bringt wie Preßluft? Ich bilde es mir jedenfalls ein und wie wir aus der Medizin wissen kein Einbildung auch viel bewirken. Es lebe der Plazeboeffekt !!
wenn du mit einem 7mm Neoprentrocki und 400er Unterzieher, darunter Tchibo Funktionsunterwaesche, im Sommer auf 20m unterwegs bist, dann ist Ar wirklich rausgeschmissenes Geld.
Das karzinogene ist uebrigens nicht das Argon selbst, sondern die biologischen Kleinstbiotope, die sich im jahrealten, ungewaschenen Unterzieher so langsam ausbilden ...
Antwort von gunther am 25.08.2004 - 10:08 @ deep air
Ar ist ein inertgas und somit raus aus dem Speil,
es gab mal eine Überlegung ob man genügen Ar aufnimmt und damit eine Ar-Deko-Berechnung machen müßte, ich denke jedoch, dass sich diese Befürchtung nicht bewahrheitet hat.
Also ich werde mal folgendes tuen, 2 gleiche Tauchgänge auf 20 Meter, nur nen dünnen Unterzieher im Laminatanzug. und einmal ohne und einmal mit ner geliehenen Ar-Flasche.
Vieleicht sollten wir mal irgentwie einen Test-treff machen und mit ein parr Thermometern etc. ausgerüstet in den Bach werfen
@ Soni
wieso klein Biopot, wenn der Unterziher ein Eigenleben entwickelt ist doch prima
Gunther
Antwort von dirk1976 am 25.08.2004 - 11:19 Genau - wenn man das Ungeziefer noch dazu dressieren kann, daß man in der Deko schön gekrault wird....bei grösseren Populationen ist evtl sogar eine Massage drin
Zum Srgon kann ich sagen, daß es die Tauchzeit meiner Freundin verdoppelt. Wir hatten mal einen TG im Winter und die Argonstufe vergessen und dann hatte sie sich statt Argon normal Pressluft in den Anzug (Trilaminat / Weezle Extrem+) aber statt sonst 70min waren es nur 35, mit klappernden Zähnen (wie MIcha schon sagte)
Dirk
Antwort von Peter Gaertner am 25.08.2004 - 13:37 Hat jemand eine Idee, wo man bezüglich des Argon und Auswirkungen auf den Organismus auf zellulärer Eben nachfragen könnte? Deep Air, weisst Du noch, von wem Du das hast?
Man kann sich theoretisch schon vorstellen, daß wenn Argon die oberen Hautschichten eindiffundiert (was sicher das Fall ist) und der gesamte Körper unter Druck steht (auf 40m sind das ja immerhin 5Bar), Argon in beispielsweise in Zellmembranen eingelagert wird und das bestimmte Reaktionen der Zelle triggert. Ich denke nur, wir taucher werden die eizige Gruppe sein, die unter überdruck einer Argonatmosphäre ausgesetzt sind...
Also, wer hat Ahnung / Ideen wen man profundes fragen könnte?
Grüßle
Peter
Antwort von Markus E am 25.08.2004 - 15:03 Hallo Peter,
Mir fällt bei Argon auf (in) der Haut erstmal isobare Gegendiffusion ein.
Ich mach heute abend noch `ne Kammerfahrt. Der Doc ist recht fit. Ich frag ihn mal, ob er da mehr weiss und melde mich morgen nochmal.
Evlt. kann auch www.medicdive.de weiterhelfen.
Gruss Markus
Antwort von Markus E am 26.08.2004 - 12:36 Hallo Peter,
leider nicht viel Neues. Gegendiffusion findet statt, soll aber von der Menge her in einem Bereich liegen, der unkritisch ist.
Gruss Markus
Antwort von gunther am 26.08.2004 - 14:09 @Markus E
das ist doch ne Menge neues heißt es doch es macht nix, zu mindestens im Bereich - 10 bar oder so.
Also Scgaden tut es scheins nix, bzw. so wenig, dass es irrelvant ist. bleibt die Frage des Nutzens.
Gunther
Antwort von Markus E am 26.08.2004 - 14:34 Hallo Gunther,
bei 10 bar ist`s eh wurscht, da bis du längst auf deinem Grund-Mix (Wenn nicht bist Du entweder hinüber oder hast warhaft Grosses vor). Meiner Meinung nach muss man nach dem Wechsel vom schweren auf die leichten Mischungen lediglich ohne lange Pause weiter abtauchen (Kurzer Check ist natürlich drin). Da schafft neuen Platz für`s He und die Summe der Partialdrücke bleibt unkritisch.
ich habe mich vor geraumer Zeit auch mit diesem Thema intensiver auseinandergesetzt, Auslöser war ein Dekounfall.
Ich wollte herausfinden, ob das Argon im Trocki eine Auswirkung (u.a. isobare Gegendiffusion) auf meine Dekompression hatte. Ich habe mich u.a. an die GTÜM gewandt und folgende Info erhalten:
- - - - - - --------------------------------------------
GTÜM, Dr. med. Claus-Martin Muth :
........nein, es gibt (meines Wissens) keine Untersuchungen zur Auswikungen des Gases Argon auf die Haut - jedenfalls nicht in im index medicus gelisteten Fachzeitschriften.
Mir wäre auch neu, dass Argon die Durchblutung der Haut wesentlich beeinträchtigt. Richtig ist, dass Argon, wenn es als Bestandtzeil des Atemgases in einer gasmischung genutzt wird, ein höheres Risiko hat auszusättigen , bzw. eine DCS zu triggern, als Stickstoff oder Helium. Hierzu gibt es tierexperimentelle Daten.
Allerdings ist es nicht neu, dass Inertgase auch von aussen in die Haut diffundieren können, und zwar etwa bei Druckkammertauchgängen oder bei Tauchgängen im Trocki - wie wohl in Ihrem Fall. Dies führt dann üblicherweise aber nur zu "Taucherflöhen", nicht jedoch zu den weiteren typischen Zeichen einer kutanen DCS, also die typische fleckige Zeichnung oder das Hautödem.
Wenn es sich bei Ihnen vor allem um den Juckreiz gehandelt hat, kann das Argon also durchaus der Verursacher sein - so, wie auch Stickstoff so etwas hätte auslösen können. Möglicherweise ist es bei Ihnen aber auch ein multifaktorielles geschen, denn nach einem "ausgedehnten Tauchgang", was immer das heissen mag, können Sie sowohl gefroren haben, einen erheblichen Flüssigkeitsverlust erlitten haben (beides beeinflusst ERHEBLICH die Hautdurchblutung) UND dann noch eindiffundiertes Argon gehabt haben. Das das Aregon der Auslöser war, bezweifele ich hingegen.
Nichts desto trotz interessiert mich aber, warum Sie am Argon festhalten wollen, als Füllgas für den trocki (jaja, ich weiss, ich kenne die subjektiven gründe und auch das Empfinden derer, die es nutzen).
Hier scheint es nach derzeitiger wissenschaftlicher Lage der Dinge nämlich so zu sein, dass der erhoffte Vorteil, nämlich eine bessere Kälteisolation, gar nicht eintritt - der tauchgang aber deutlich teurer wird.
Ob ich das belegen kann? Aber ja: in einer kontrollierten und verblindeten Studie wurde das beschrieben:
Risberg J, Hope A. Thermal insulation properties of argon used as a dry suit inflation gas. Undersea Hyperb Med. 2001 Fall;28(3):137-43.
Also, nach meiner Einschätzung können Sie auch weiterhin Argon nutzen - sollten sich aber überlegen, ob suich der Aufwand wirklich lohnt.
Hilft Ihnen das?
Mit freundlichen Grüßen
Dr. med. Claus-Martin Muth
Facharzt für Anästhesiologie, Notfallmedizin, Spez. schmerztherapie
Sportmedizin, Tauch- und Überdruckmedizin (GTÜM)
staatl. anerkannter Tauchlehrer, CMAS TL***, ANDI Nitrox Instructor
Lehrbeauftragter der Universität Ulm
Leiter des Ausschusses Tauchmedizin der GTÜM
- - - - - - --------------------------------------------
Ich habe mir die besagte Studie angeschaut, kurz ausgedrückt:
Die Probanten (irgendwelche norwegischen Marinetaucher) konnten subjektiv kein Unterschied zwischen Luft und Argon beim Tauchen feststellen, was aber festgestellt wurde ist, die "Argontaucher" haben während des Tauchgangs
wesentlich mehr Urin produziert als die "Lufttaucher", ich glaube es waren an die 200ml.
PS. Ich tauche trotzdem weiter mit Argon!!!!!
Gruß
Joachim
Antwort von Peter Gaertner am 26.08.2004 - 17:57 Hallo Jo,
vielen Dank für Dein ausführliches Posting. Sehr informativ! Allerdings war mir das mit der DCS schon klar und ich nehme das, womit ich mich wärmer fühle (und kosten tut es nichts - verglichen mit dem Sprit).
Es ging aber um eine mögliche karzinogene Wirkung des Argons. Immerhin - auch die GTÜM weiss nichts.
Trotzdem Danke.
Grüßle
Peter
Antwort von Soni am 27.08.2004 - 14:43 "... Richtig ist, dass Argon, wenn es als Bestandtzeil des Atemgases in einer gasmischung genutzt wird, ein höheres Risiko hat auszusättigen ..."
Ohje, tolles Argument Praktisch irrelevant
"... dass der erhoffte Vorteil, nämlich eine bessere Kälteisolation, gar nicht eintritt - der tauchgang aber deutlich teurer wird...."
Ohje, da wird die norwegische Studie wieder mal bemueht, seufz ....
"Argon-tauchgang" teuer?
Was ist denn bei der GTUEM los ?????
Antwort von kreisel stefan am 27.08.2004 - 16:27 vielleicht hilft diese frage.
soll ich ein gas(argon)mitnehmen,welches ich in keiner tiefe atmen kann??
gruss
stefan
Antwort von Micha Waldbrenner am 28.08.2004 - 09:05 Naja an einer 1 oder 2 l Flasche brauche ich wohl gar keinen Automaten dranschrauben. Wer nur ansatzweise dies fuer eine Bailout-Option hält sollte bitte den Kreisel an den Nagel haengen, bzw nur TG machen bei denen man sofort Apnoe bis zur Oberflaeche kommt.
Antwort von kreisel stefan am 28.08.2004 - 13:14 hai micha,
das sehe ich auch so.
allerdings eine 1 liter o2 flasche kann schon sehr von vorteil sein, auch mit der möglichkeit offen zu atmen.
aber das hat nichts
mit der fragestellung zutun gruss
stefan
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, Walter Ciscato 
am 24.08.2004 - 09:36:
am 24.08.2004 - 19:29
Praktisch irrelevant
