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| Aspirin 500 als erste Massnahme nach einem Dekounfall
Abgesandt von Alfonso XII  am 01.12.2006 - 22:09:
Wer kann mir was dazu sagen.
Meine spanischen Marine Kollegen benutzen Aspirin mit hoher Dosis in Verbindung mit Sauerstoff als alt bewährtes Mittel bei Dekounfällen. |
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 | Antwort von Doppeldreier am 01.12.2006 - 23:00
ja, durch soll verhindert werden das sich aus einer Stickstoffblase und denn Blut das dadurch gestaut wird ein Thrombose bildet.
Gruß,
D3 |
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| Antwort von Weissi am 01.12.2006 - 23:41
aspirin wirkt blut verdünnend! steht auch am beipackzettel oben! |
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| Antwort von Eppletaucher am 02.12.2006 - 00:00
Aspirin darf man aber nach neuen Erkenntnissen nicht mehr verabreichen!!!!Das ist aber schon länger bekannt und es wird auch bei den verschiedenen Kursen über Rettungsmaßnahmen schon seit einiger Zeit vor Aspirin gewarnt.Sauerstoff ist OK. |
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| Antwort von clearwaterdiver am 02.12.2006 - 08:47
hai,
gibt es für das verbot auch eine plausible erklärung?
gruß heinz |
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| Antwort von Olaf H. am 02.12.2006 - 10:52
Die Aussage "Aspirin wirkt Blut verdünnend" ist ein wenig irreführend. Das Blut wird nicht "dünner", sondern der Gerinnungsfaktor wird herabgesetzt. Andernfalls könnte der Umkehrschluss sein, dass man mit Aspirin auch einer Dehydrierung entgegenwirken könnte. Dem ist nicht so. Wasser wirkt Blut verdünnend. Aspirin wirkt gerinnungshemmend. Das hat den Effekt, wie ihn D3 bereits beschrieben hat, dass im Falle einer DCS sich weniger Blutplättchen an einer Luftblase anlagern und daher einer Verklumpung resp. Thrombose entgegen gewirkt wird. Warum man Aspirin nicht mehr geben soll, weiss ich nicht. Mir ist keine Kontraindikation bekannt.
Gruß
Olaf |
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| Antwort von Harry  am 02.12.2006 - 12:27
mit der gabe von medikamenten durch ersthelfer (laien) ist es rechtlich so eine sache...
trotzdem:
ich würde aspirin im zweifelsfalle nehmen (und auch anbieten)
hab auch immer aspirin mit dabei!
harry |
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| Antwort von hket am 02.12.2006 - 12:43
es hängt auch davon ab, wo Du Dich befindest:
Deutschland - da ist schnell Notversorgung und Decokammer möglich - keine Medikamente
Safariboot oder sonstwo aAdW: logisch Aspirin und Wasser
Kontraindikation: Wenn eine grössere Verletzung vorliegt, auch Bluterguss
Helmut (bin kein Arzt) |
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| Antwort von fälltmirnixein am 02.12.2006 - 17:14
@all
1. Falls der Verunfallte Aspirin nicht verträgt (allergische Reaktionen auf Aspirin sind bekannt) ist das wohl eine Kontraindikation. Medikamente dürfen NUR verabreicht werden, wenn bekannt ist, dass der Verunfallte nicht darauf reagiert.
2. Im Normalfall kann nach einem Tauchgang vom Laien nicht gesichert festgestellt werden, ob es sich um DCS (im Sinne von Bläschen) oder Lungenbarotrauma handelt (auch wenn jetzt einige das Gegenteil behaupten werden). Bei Lungenbarotrauma (Lungenriß, Pneumothorax, Mediastinalemphysem) ist Aspirin wegen Gerinnungshemmung kontraproduktiv.
blub |
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| Antwort von scuba-p-r-o am 02.12.2006 - 20:02
Ich weis nicht mehr wo ich es gelesen habe, Aspirin soll aber keinerlei nachgewiesene Wirkungen bei der Behandlung von DCI haben.
Die Mittel der Wahl sind O2 und Infusionen (Infusionen nur wenn man "weit weg" vom Arzt ist). Letzteres sollte man vorher üben, rechtlich und versicherungstechnisch ein absolutes no go für den Laien.
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 | Antwort von Doppeldreier am 03.12.2006 - 00:35
@fälltmirnixein
klingt so betrachtet schrecklich richtig und logisch.
Gruß,
D3 |
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| Antwort von Eppletaucher am 03.12.2006 - 00:53
Fakt ist:Als Ersthelfer darf man kein Medikament verabreichen!Aspirin ist eines.Auch Sauerstoff.Die entsprechende Qualifikation ist Voraussetzung.Z.B.Dan Oxygen-Kurs,Rettungssanitäter,Arzt u.s.w..Aspirin wurde vor Jahren als Allheilmittel bei Deko-Unfällen genannt und auch empfohlen.Aber mittlerweile wird davor gewarnt.Vielleicht könnte ein Mediziner dies hier begründen.Bei meinem letzten Dan-Oxygen-Seminar(Auffrischung) wurde jedenfalls Verabreichung von Aspirin verboten. |
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| Antwort von Scuba Revolution am 03.12.2006 - 06:57
Aspirin kann wohl durch seine gerinnungshemmende Wirkung bei einem DCS-Hit im Rueckenmark Blutungen im selben hervorrufen oder foerdern und sollte deshalb nicht verabreicht werden. Jedenfalls wird einem sowas in Betreiberkursen fuer Rekompressionskammern gelehrt...
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 | Antwort von Doppeldreier am 03.12.2006 - 18:51
@Eppletaucher
sorry das mit den Aspirin leuchtet ja ein, aber wenn jetzt schon wieder so einer hier anfängt und erzählt Sauerstoff ist ein Medikament und darf nur von entsprechend ausgebildeten Personal verabreicht werden, fange ich an zu kotzen. Setzt die Hemmschwelle für 1. Helfer noch höher und verlange für Pflaster einen AIP´ler.
Gruß,
D3
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| Antwort von whaleshark am 03.12.2006 - 19:43
Hai Doppeldreier
>>... verlange für Pflaster einen AIP´ler.<<
 
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| Antwort von Alfonso XII am 03.12.2006 - 20:03
Hi, ich hätte nicht gedacht, dass ich so eine angeregte Diskusion in Gang setzen werde, aber wie ich sehe, ist es ein interessantes Thema obwohl es ein altes Thema ist. Vielen Dank auch für die Anregungen.
Habe natürlich auch meine 2 Tauchärzte konsultiert, was ich im Moment noch niocht kommentieren möchte. Ich vermisse nämlich die Meinung der Mediziener hier auf dieser Seite. Ist es jetzt legitim, wenn ich Jemanden mit Aspirin und Sauerstoff helfe, wenn derjenige aus techn. Gründen die Dekostufe überspringen musste?
Gruss
Frank |
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| Antwort von henri am 03.12.2006 - 22:36
@ D3
Was Eppletaucher hier verbreitet ist absolut falsch. Ein Ersthelfer oder auch nur vor Ort anwesender, der einem Verunfallten Sauerstoff in sienem Besitz vorenthält macht sich strafbar! Man ist verpflichtet Sauerstoff zu geben. Alles andere ist "Unterlassene Hilfeleistung".
Also Eppletaucher, es gibt natürlich einige amerikanische Verbände, die weltweit was anderes verbreiten. Die bewegen sich aber im Ausland (von USA aus gesehen) auf sehr dünnem Eis. |
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| Antwort von Eppletaucher am 03.12.2006 - 23:14
@Doppeldreier.Ich meinte da eher das Verabreichen von Tabletten als den des Sauerstoffs in unserer Tauchergemeinschaft.Aber ich weiß auch,das z.B. die Sanis vom DRK keinen Sauerstoff verabreichen dürfen,wenn sie nicht die spezielle Ausbildung dafür haben.Verstehe nicht warum Du Dich denn aufregst!Sauerstoff ist und bleibt ein Medikament!!!Der fachgerechte Umgang damit erfordert nun mal eine gewisse Qualifikation.)Auch im nichtmedizinischen Bereich.)
@henri.Man kann sich nicht stur über irgendwelche Vorschriften hinwegsetzen!Das ist Deutsches Recht!Die Pflichten und Rechte eines Ersthelfers sind genau definiert.Was glaubst Du,warum ein TL auch einen dementsprechenden Kurs machen muß um eben diese Qualifikation nachweisen zu können. |
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| Antwort von Elb-Pirat am 04.12.2006 - 06:58
Also, die Sauerstoffgabe sollte natürlich keinem verunfallten Taucher vorenthalten bleiben, da davon ausgegangen werden kann, dass der Taucher bis zu seinem Unfall lungengesund war.
Von der rechtlichen Seite her ist es sicherlich schwierig, da Sauerstoff als Medikament betrachtet werden muss. Es gibt durchaus Krankheitsbilder, bei denen eine intensive Sauerstoffgabe absolut kontraindiziert ist, auf diese hier einzugehen würde aber sicherlich den Rahmen sprengen.
Zur Aspirin gabe möchte ich mich nicht empfehlend äussern, aber:
Aspirin hat sicherlich seine Berechtigung in Hinblick auf eine Thrombose- und damit Emboliegefahr, welcher zumindest teilweise entgegengewirkt werden kann.
Problematisch wird eine Antikoagulation, wie sie mit nur einer ASS 500 schon erreicht wird, soblad es zu einem Trauma jeglicher Art gekommen ist. Hierbei denke ich z.B. an die schon angesprochenen Lungenverletzungen und die Gefahr einer allergischen Reaktion.
Abschließend würde ich von der Verabreichung von Aspirin eher abraten, wohingegen eine Sauerstoffgabe, insbesondere, wenn eine aktive Beatmung mittels Beutel möglich ist, absolut zu empfehlen ist. |
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| Antwort von gunther am 04.12.2006 - 08:27
Hallo,
es gibt einen allgemein anererkannten Leitfaden zum Tauchunfall der GTÜM. Dieser sieht keine Gabe von Asperin o.ä. vor, obwohl er für Ärzte gedacht ist. Der Grund liegt daron, dass es noch keine gesicherte Studie zu der Wirkung gibt.
Gunther |
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| Antwort von Monsta (nE) am 04.12.2006 - 08:31
@Eppletaucher: Sanis vom DRK, die keinen Sauerstoff verabreichen dürfen sind keine Sanis! Und dass sich an der gesetzgebenden Front etwas verändert hat dürfte Dir wohl entgangen sein - ich will in diesem Zusammenhang nur mal an die AEDs erinnern, die sogar von Laien ohne Ausbildung angewendet werden dürfen. Auch wenn Sauerstoffgabe sicher eine Medikamentengabe ist, dann ist eine Gabe dennoch rechtlich abgesichert. Verbreite hier keinen ewig gestrigen Unsinn - auch wenn es schwer fällt, die Zeiten ändern sich auch in Deutschland
MONSTI |
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| Antwort von whaleshark am 04.12.2006 - 08:45
Hai Monsti
die AED die würde ich nicht direkt mit dem oben genannten vergleichen. Aber ich denke ich weiß was du meinst.
In bestimmten Situationen muss man eben auch mal selbst entscheiden was zu tun ist .......
Was mich noch interessieren würde. In der Ausgangsfrage stand etwas von "hohen Dosen ASS"
Wie hoch? |
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| Antwort von Katerchen am 04.12.2006 - 09:08
Ähm, ... ich würde gerne etwas zu dem Vergleich mit dem AID sagen.
Ich bin Sani, ein Sani darf (muss) bei entsprechender Indikation o2 geben. Ich bin mir nicht wirklich schlüssig, wie es sich mit Rettungshelfer bzw. Sanitätshelfer (alles unterschiedliche Ausbildungen) verhält.
Allerdings, streng genommen, ist o2 ein Medikament für das die Notkompetenzregelung gilt.
Die inanspruchnahme der Notkompetenz VERPFLICHTET zum nachfordern eines Akademikers. Ok, ich gebe zu, wenn es nur um o2 geht, übersehe ich die Regel. Aber z. B. bei Nitro? Berotec? Alles Medis der Notkompetenz.
Zu den AIDs.
Ja, jeder Laie soll / darf die Dinger bedienen.
Ich, als RS, darf die Dinger (die mittlerweile auf allen Autos sind) nur nach einer 3stündigen Einweisung benutzen. Fragt mich nicht wieso. Ein Laie darf, derjenige, der nen EKG bedienen darf, nicht. So etwas ist geregelt im Medizinprodukte.... gesetz. Man kann (rechtlich gesehn) schon sagen, dass ein Sani evtl. weniger darf als ein anderer.
Dabei ist der Sachverhalt des gerechtfertigten Notstandes / unterlassene Hilfeleistung / Verhältnismäßigkeit der Mittel / (grobe) Fahrlässigkeit nicht berücksichtigt.
Gruß
Karsten |
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| Antwort von flasche am 04.12.2006 - 11:14
"Ich, als RS, darf die Dinger (die mittlerweile auf allen Autos sind) nur nach einer 3stündigen Einweisung benutzen. Fragt mich nicht wieso."
Mal als Erklärungsversuch:
Man kann nicht erwarten, daß 80 Millionen Deutsche einen Lehrgang besuchen, nur weil sie eventuell einmal im Leben, Jahre später, so ein Gerät bedienen müssen.
Man kann es hingegen sehr wohl von einem auf dem Gebiet beruflich Tätigen erwarten, und wenn der Sani diesen Lehrgang nicht besucht, dann kann man ihm (im Gegensatz zum Normalbürger) Fahrlässigkeit unterstellen, wenn da was schiefgeht. Ich würde allerdings so weit gehen, dem Sani sowohl bei Fehlbedienung mangels Ausbildung als auch bei Unterlassung mangels Ausbildung Fahrlässigkeit zu unterstellen. Dem Normalbürger hingegen höchstens im zweiten Falle, wenn überhaupt.
Wenn ich selber entscheiden kann, dann würde ich mir 1..2 Aspirin-Brausetabletten verabreichen, natürlich mit viel Wasser. Ich weiß ja von mir, daß ich dagegen nicht allergisch bin; so etwas dürfte auch sehr selten sein. Wenn ein Anderer, dem ich helfen will, das auch so sieht, also selbst entscheidet, dann kann ich nicht verhindern, wenn er Aspirin nehmen will. Ob es immer sinnvoll ist, weiß ich nicht, glaube aber, daß es öfter hilft, und seltener schadet. Alleine schon der Placebo-Effekt und die dann nicht vorhandenen Kopfschmerzen könnten doch von Vorteil sein. |
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| Antwort von henri am 04.12.2006 - 13:07
Eppletaucher, was Du da von Dir gibst ist gefährlicher Unsinn. Das was ich oben beschrieben habe ist genau Inhalt dessen was Du bei einer TL-Ausbildung vermittelt bekommst. Es gibt in Deutschland mehr als das Arzneimittelgesetz.
Wenn eine akute Gefährdung für Gesundheit oder Leben besteht, machst Du Dich strafbar, wenn Du vorhandenen Sauerstoff vorenthälst. Es gibt annähernd keine Kontraindikation für die Sauerstoffgabe nach Tauchunfällen. Selbst wenn es falsch wäre, könntest Du dafür nicht belangt werden.
Wenn Du jemanden stark blutend auf der Strasse auffinden würdest, würdest Du den liegen lassen, nur weil Du keinen Ersthelferschein hast?
Grüße,
henri |
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| Antwort von T-Diver am 04.12.2006 - 14:36
Naja Sauerstoff mit der "üblichen" Ersthilfe gleichzusetzen ist doch etwas oberflächlich.
Bei der ersten Hilfe leistet man "lebensrettende Sofortmaßnahmen" die aber ausdrücklich KEINE Medikamente beinhalten. Dies ist in Deutschland eindeutig Ärzten vorbehalten !
Bei meinem Sani Kurs (Frühjahr 2006)wurde zumindest gelehrt, dass Sauerstoff ein Medikament ist und somit nicht ohne weiteres verabreicht werden darf.
In der Praxis sieht die Sache aber wieder einfacher aus.
Ist der Patient bei Bewusstsein kann ich ihn Fragen - Kein Taucher wird Sauerstoff ablehnen. Somit ist ein Helfer rechtlich abgesichert.
Ist der Patient bewusstlos geht die Rechtsprechung davon aus, dass der Patient in jede `sinnvolle` (fragt bitte nicht nach dem juristischen Fachbegriff) Massnahme einwilligt. Bei Tauchunfällen gehört hier Sauerstoff eindeutig dazu - somit gibt es auch hier keine Probleme.
Nur wenn der Patient Sauerstoff verweigert und ich ihm trotzdem die Maske aufs Gesicht zwinge, dann ist es Körperverletzung. |
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| Antwort von Blaues Wunder am 04.12.2006 - 15:19
@T-Diver: fein, wenn sich alle einig sind mit dem Bewußtlosen.
Die Frage ist, was mit einem bewußtlosen Patienten passiert, dem ich (als medizinischer Laie) erste Hilfe leiste und dem ich (nach Dekounfall Sauerstoff verabreiche) (nach Motorradunfall den Helm abnehme)*, und wo drei Nebenstehende mich dran hindern, weil einer von denen mal irgendwelche Urban Legends gehört hat und man sowas `deswegen nicht darf`!
Zum Thread: Einem Bewußtlosen würde ich -Laie, der ich bin- KEIN Aspirin oder sonstwelche `Chemie` verabreichen (z.B. weil ich auf allergische Reaktionen des Verunfallten ja auch garnicht reagieren kann, abgesehen von meiner pharmazeutischen Ahnungslosigkeit und technischen Inkompetenz). Sicher aber Sauerstoff, wenn ein Tauchunfall wahrscheinlich war.
Einem verunfallten Taucher bei Bewußtsein würde ich wohl -nach Befragung über den Unfallhergang, z.B. um eine AGE als unwahrscheinlich einstufen zu können- Aspirin anbieten, welches er selber dann nehmen könnte.
@Eppletaucher: Über Aspirin besteht einigermaßener Konsens, glaubich. Nochmal zurück zum Sauerstoff:
(a) Du schreibst, `entsprechende Qualifikation` sei nötig, um einem verunfallten Sauerstoff geben zu dürfen. Ärzte haben sie, Rettungsassistenten (und wohl sogar Krankenpfleger) im Rahmen der Notfallkompetenz auch. Wenn ich einen DAN-Kurs gemacht habe, habe ich dann auch Arzneimittelnotfallkompetenz im Hinblick auf Sauerstoff?
(b) Nach dem Grundsatz `Wenn Du nix tust, wird sich sein Zustand wahrscheinlich nicht verbessern` würde ich ganz sicher auch ohne Kurs Sauerstoff zur Verfügung stellen. Warum sollte mir das negativ ausgelegt werden vor Gericht? Wäre diese (rechtliche, nicht technische) Notfallkompetenz nicht gleich der nach dem Kurs?
Grüße!
*Zutreffendes unterstreichen. |
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| Antwort von T-Diver am 04.12.2006 - 15:38
Hi,
einem Bewustlosen kannst du (zumindest Oral) eh keine Medikamente einflößen. Somit stellt sich diese Frage nicht.
Und Aspirin intra-venös sollte nun wirklich Ärzten vorbehalten werden
Zum Thema Kurs um Sauerstoff zu verabreichen:
Der gut informierte (DAN-Instructor ?) darf mir gerne wiedersprechen, aber ich bezweifel, dass diese Kurse als Ausbildung für medizinische Helfer anerkannt werden. Sie sind sicherlich gut geeignet den Anwender (Taucher) mit der TECHNISCHEN Handhabung vertraut zu machen und somit die Angst "etwas falsch zu machen" zu nehmen.
Rechtliche Relevanz im Sinne von "Darf ich verabreichen" würde ich nicht erwarten, nur im Sinne von "weiß ich, wie ich verabreiche".... |
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| Antwort von henri am 04.12.2006 - 16:27
Es geht nicht um die Frage, ob ich das machen darf...
Fakt ist, daß zur Gabe von Sauerstoff verpflichtet bin. Auch als Laie. Wenn ich es nicht tue, obwohl ich es könnte, mache ich mich strafbar.
Und es ist auch nicht oberflächlich, die Sauerstoffgabe beim Tauchunfall mit der ersten Hilfe bei einem anderen Unfall gleichzusetzen. Denn nichts anderes als erste Hilfe tue ich da...
Es ist wirklich erschreckend, daß und wie hier darüber diskutiert wird. Mich wundert es nicht, daß so viele Unfälle oder Beinaheunfälle so schlimm ausgehen.
Wenn ich die Kommentare hier oder vor ein paar TAgen zum Thema Retten lese, fange ich an zu 
Grüße
henri (, der hoffentlich nie in Eurer Nähe verunfallt...) |
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| Antwort von flasche am 04.12.2006 - 16:36
Für mich ist Sauerstoff kein Medikament. Medikamente gibt es in der Apotheke. Sauerstoff gibt es beim Flaschenfüller. Wenn 100% O2 ein Medikament sind, sind es dann 50% plötzlich nicht? Oder 40%? Oder 21%? Wo ist die Grenze? Dürfen Flaschenfüller denn überhaupt Medikamente ohne ärztliches Rezept abgeben?
Ist Mund-zu-Mund-Beatmung übrigens nicht auch zu unterlassen, weil da ja keine exakten Atemluftbedingungen vorhanden sind, sondern die mit CO2 an- und mit O2 abgereicherte Luft auch als Medikament zu behandeln ist?
Gerüchten zufolge gibt es wohl Verletzungen, nach denen man nichts essen und trinken darf. Woher kann man als Ersthelfer denn genau wissen, daß der Taucher nicht so einen Unfall im Wasser hatte (mit irgendwas kollidiert ist)? Folglich darf man ihm auch nichts zu trinken anbieten.  |
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| Antwort von hket am 04.12.2006 - 17:30
ein bißchen Vertrauen in unsere Rechtsprechung sollte man schon haben, es gibt genügend Literatur, anhand derer man nachweisen kann, mit den besten Absichten O2 angeboten zu haben.
Da lässt sich kaum ein Verschulden wie auch immer konstruieren.
Es sei denn, du flutest den Raum mit O2 und fackelst dann die Bude ab ... :grins
Wenn der Taucher Aspirin will, bekommt er es auch. Ich würde auch noch soweit gehen, es anzuraten. Wenn er ablehnt / nicht zustimmt, bekommt er nichts.
Helmut |
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| Antwort von Monsta (nE) am 04.12.2006 - 18:26
@henri: Nein, du machst Dich nicht strafbar, auch wenn Du keinen Sauerstoff als laienhelfer gibst. Das ist ja gerade das Schöne! Einen Laienersthelfer (sprich jemanden, der einen EH Kurs gemacht hat, einen Oxygen Provider Kurs, oder auch gar keinen Kurs) wird kein deutsches Recht belangen können, wenn er Hilfe leistet. Wie diese Hilfe aber aussieht spielt keine Rolle. Im schlimmsten Fall ist das "nur" ein Notruf. Daneben stehen und dumm gucken wäre Unterlassene Hilfeleistung nach §323c (und selbst da gibt es genügend Schlupflöcher).
Diese ganzen Diskussionen sind der Grund, warum die ganzen Hilfsorganisationen die rechtliche Verpflichtung zur Hilfeleistung aus den Kursen genommen haben. Es muss nämlich selbstverständlich sein zu helfen und nicht eine Rechtspflicht! Und wenn jemand erst 10 Minuten nachdenkt, ob er nun Sauerstoff geben darf oder nicht, ist es vielleicht zu spät. Und genauso verhält es sich beim Aspirin. Wenn der Verunfallte in der Lage ist die Tabletten zu schlucken - sein Ding! Wenn nicht , dann bekomme ich die in den sowieso nicht rein
Mit Notkompetenz, auf die die RS immer so wild waren hat das gar nichts zu tun. Wir bewegen uns im Bereich des "rechtfertigenden Notstandes" und da kann ich bei der Hilfeleistung als Laie so ziemlich alles treiben (provokant formuliert).
Die Einweisung von "Fachpersonal" (also alles ab Wolldeckensanitäter) in den AED ist eine Absicherung der Hilfsorganisation, dass der Helfer nicht erst anfangen muss zu überlegen wie er die Pads aufklebt und wohin Brauchen tut er die genausowenig wie ein Laie. Ich habe in meiner RS Zeit mehr als einmal "gegrillt" und da ist nie etwas nachgekommen, warum auch, wenn Du weist was Du tust und es im Zweifel vor Gericht begründen kannst entsteht nie ein Problem. Die Probleme die herbeigeredet werden sind meiner Meinung nach Stammtischparolen.
Mir ist kein einziger Fall bekannt in der ein Laienhelfer wegen eines wie dem diskutierten Fall oder einer ähnlichen Situation belangt worden wäre. Profihelfer, die übers Ziel hinausschiessen und verurteilt wurden gibt es zu Hauf - aber bei denen musste man auch unterstellen, dass Sie wussten was Sie taten - oder eben nicht!
Lieben Gruss MONSTI |
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| Antwort von Alfonso XII am 04.12.2006 - 20:41
Ich möchte euch wirklich danken für eure lehrreichen Beiträge. Diese Frage hatte ich eigentlich gestellt, umzu wissen, ob es richtig war, wie wir reagiert haben: Sauerstoff, Aspirin und viel Wasser haben uns draussen auf dem Meer das Leben gerettet. Dazu muss ich noch sagen, dass bei uns auf der Insel die Dekokammern nicht aktiv sind und wir Privattaucher, die ohne Tauchschule oder Club tauchen zur Zeit auf das Festland geflogen werden, wenn ein passendes Flugzeug da ist. Die Aussage unserer Tauchärzte (es gibt keine Studien und zur Zeit werden mehr Berufstaucher mit Aspirin gerettet als Turisten mit der Dekokammer) sagt für uns sehr viel aus.
Heute würde ich aber noch einige Faktoren, die hier erwähnt wurden, hinzuziehen, aber ich denke, jeder muss für sich selbst entscheiden.
Ich bin kein Fachsimpler; ich tauche einfach fürs Leben gern und jeder kann mal Fehler machen oder es kann ein Unfall passieren. Und es gibt keine Supertaucher: denn die Supertaucher sterben auch unterwasser.
Gruss an Alle |
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| Antwort von Gutemiene am 04.12.2006 - 22:17
Und noch einmal meldet sich ein Taucher und aktiver Rettungssanitäter. Was hier von einigen geschrieben wurde bezüglich dem recht Sauerstoff zu geben ist so eine Sache. Es wird ja immer wieder auf die gute "Notfallkompetenz" hiungewiesen. In dieser ist genau geregelt, welche Medikamente ein RA/RS bei welchem Krankheitsbild geben darf. Sauerstoff ist hier NICHT mit aufgeführt. Es besteht alelrdings kein Zweifel daran, dass medizinischer Sauerstoff ein Medikament IST. Trotzdem gibt jeder RS/RA der seinen Beruf ausführt regelmäßig Sauerstoff und keiner käme auf die IDee ihm zu sagen, dass er sies nicht dürfe...
Meiner MEinung nach spricht nichts dagegen, Sauerstoff auch von EINGEWIESENEN Laien verabreichen zu lassen, wenn es notwendig ist, wie z.B. bei einer DCS! Mit Sauerstoff kann man kaum etwas falsch machen, jedenfalls nicht in der kurzen Zeit bis in Deutschland der RTW vor ORt ist. Einzige Ausnahmen, wenn bekannt ist, dass der PAtient langjähriger starker Asthmapatient ist, sollte man nur vorsichtig Sauerstoff geben, da bein diesen Patienten eine zu hohe O2-Konzentration imk Blut zu einem Atemstillstand führen kann (ändert sich sobald O2 abgestellt und Konzentration im Blut wieder gesunken ist!) Aber mal ehrlich einen Tauchunfall sollte ein starker Astmatiker eigentlich NIE haben, da er ja gar keine Chance auf ein Tauchtauglichkeit hat!!! Vieleicht hat euch das die Bedenken zum Geben von Sauerstoff ein wenig genommen.
LIebe Grüße
Gutemiene |
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| Antwort von hket am 05.12.2006 - 07:21
ausserdem dürfte es schwer sein, bei einem Verunfallten als Todesursache auf O2 Gabe zu kommen, falls dieser zu den wenigen gehört, deren Atemreiz krankheitsbedingt auf O2 geeicht ist.
Es önnte allenfalls zu einem Verdacht kommen, und wohl nur in USA würde sich ein Anwalt finden, der mit fast nichts als einer Möglichkeit in der Hand gegen einen Retter (=Held) vorgehen würde.
Helmut |
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| Antwort von Eppletaucher am 05.12.2006 - 07:36
Endlich mal eine gute sachliche Diskussion.Mir ging es aber vordergründig um die Verabreichung irgendwelcher Pillen,etc..Da sollte man vorsichtig sein.Das Verabreichen von Sauerstoff ist ja bei einem TU immer Ok.Ich finde es auch in Ordnung wie das in unseren Taucherkreisen gehandhabt wird.Nur hat sich die Diskussion jetzt in Richtung Sauerstoff verlagert.Das war eigentlich nicht meine Absicht. |
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| Antwort von flasche am 05.12.2006 - 10:45
@Gutemiene
"Es wird ja immer wieder auf die gute "Notfallkompetenz" hiungewiesen. In dieser ist genau geregelt, welche Medikamente ein RA/RS bei welchem Krankheitsbild geben darf."
Für mich ist "Notfallkompetenz" nichts als ein Kunstwort, und es geht hier um das Verhalten normaler Taucher für die Ersthilfe (im umgangssprachlichen Sinne; die ist bestimmt auch irgendwo ganz exakt "geregelt").
"Sauerstoff ist hier NICHT mit aufgeführt."
Vermutlich, weil es kein Medikament im engeren Sinne ist.
"Es besteht alelrdings kein Zweifel daran, dass medizinischer Sauerstoff ein Medikament IST."
Doch, es besteht Zweifel. Siehe meine Fragen oben, ab wieviel Prozent (100, 95, 50, 40 oder 21) O2 ist denn ein Gas als Medizin zu betrachten? Dürfen Flaschenfüller Medikamente ausgeben?
Und wegen deines Satzes: Was ist überhaupt, chemisch gesehen, "medizinischer" Sauerstoff?
"Meiner MEinung nach spricht nichts dagegen, Sauerstoff auch von EINGEWIESENEN Laien verabreichen zu lassen, wenn es notwendig ist, wie z.B. bei einer DCS!"
Und nichteingewiesene Leute sollen, falls O2 vorhanden, den Verunfallten lieber nicht mit O2 versorgen? Wie erkennt ein Laie eindeutig eine DCS, oder die Notwendigkeit von O2?
Man kann fehlende Logik nicht durch die beharrliche Zitierung von Rettungskräfte-Kauderwelsch ("Notfallkompetenz", "Sauerstoff ist ein Medikament") wettmachen.
Milch ist ein Medikament und darf im Rahmen der Notfallkompetenz von Müttern Babys verabreicht werden. Es spricht aber nichts dagegen, wenn dies auch eingewiesene Laien tun. Aber Vorsicht, es sind angeblich schon Babys an Erbrochenem nach Milchaufnahme gestorben, und es gibt auch Unverträglichkeiten. |
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| Antwort von gunther am 07.12.2006 - 15:24
Hallo,
ich möchte es einmal so formulieren:
Gott geben, dass man mir O2 gibt wenn ich einen TU hatte, egal ob ein Arzt, RS, RAss, TL oder
die Putzfrau von der Basis.
Ich weiß ist sehr plakativ, aber ich meine es ernst. |
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| Antwort von kwolf1406 am 09.12.2006 - 17:19
zum Sauerstoff:
Warum haltet ihr euch nicht an das, was ihr im Tauchkurs gelernt habt: Bei Verdacht oder Aussicht auf DCS eines Tauchers ist Sauerstoff zu geben. Jegliche juristische Spizfindigkeit ist obsolet, da ein Laienhelfer nicht belangt werden kann - außer wenn er Hilfe ohne eigene Gefahr verweigert.
zum Aspirin:
Das würde ich nehmen (kauen!), wenn ich Symptome eines Herzinfarkts hätte. In der Tauchausbildung spielt es keine Rolle, deshalb ist es dem Arzt vorbehalten, bei DCS ggf. zu verabreichen.
Wenn allerdings keine ärztliche Hilfe zu erwarten ist? Ich glaube, ich würde Aspirin nehmen/geben. Übrigens: Die gerinnungshemmende Wirkung beginnt bei niedrigen Dosen: 125g (kauen) reichen locker.
Grüße
Klaus |
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| Antwort von whaleshark am 09.12.2006 - 19:31
Hai kwolf1406
ist mir schon klar, dass es ein Schreibfehler ist.
Aber es sind mg nicht g.
Alfonso XII
mich würde immer noch interssieren was du mit >> .. benutzen Aspirin mit hoher Dosis ..<< meintest Wie hoch?
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| Antwort von Doktorfisch am 09.12.2006 - 19:54
1) Zur Aspiringabe:
Die derzeitige wissenschaftliche Datenlage ist widersprüchlich und lässt keine Empfehlung zur Aspiringabe zu. Wenn überhaupt, dann dürfte Aspirin nur eine geringe Auswirkung auf den Behandlungserfolg nach Dekompressionsunfall haben. Da Aspirin aber sehr wohl negative Auswirkungen haben kann (wurde bereits andiskutiert), ist von der Gabe abzusehen.
Aus diesem Grund kommt eine Aspiringabe in den wissenschaftlichen Leitlinien zum ärztlichen Management eines Tauchunfalls nicht vor.
Was für Ärzte gilt, sollte dem Laien eigentlich nur Recht sein!
2) Zur Sauerstoffgabe:
Die frühzeitige Gabe von Sauerstoff ist neben Basismassnahmen wie korrekte Lagerung, Freihalten der Atemwege und ggf. Herz-Lungen-Wiederbelebung unbestritten die Massnahme, von der ein verunfallter Taucher, gleich ob durch Dekompressionskrankheit oder Lungenbarotrauma betroffen , am meisten profitiert. Eine schädigender Effekt ist bei einem Tauchunfall eigentlich nicht vorstellbar.
Aus diesem Grund ist die Sauerstoffgabe in den Leitlinien bereits auf der Stufe der Laienhelfer vorgesehen.
Es ist zutreffend, dass Sauerstoff im medizinrechtlich Sinn ein Medikament ist. Die oben leider viel zu breit getretene Diskussion ist aber eine rein akademische. Im Zeifel gilt der rechtfertigende Notstand und das Berufen auf die Leitlinien. Also bitte gebt im Zweifel Sauerstoff - der Betroffende und der weiterbehandelnde Arzt werden es Euch danken.
Fazit: Aspirin vergessen - Sauerstoff immer!
Allzeit gut Luft,
Doktorfisch |
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| Antwort von und 26 Gäste am 10.12.2006 - 18:39
zumindest hat er nach gekauten 125 Gramm Aspirin 500 mindestens 2 Jahre keine Kopfschmerzen mehr... |
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| Antwort von kwolf1406 am 11.12.2006 - 14:35
jaja, macht euch nur lustig.
mg mg mg mg mg mg mg mg mg mg mg mg mg mg |
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 | Antwort von Blub CH am 24.12.2006 - 12:29
Wenn aspirin genommen werden sollte , muss das min. 1h vor Tauchbeginn sein. Damit wird der angesprochene Gerinnungeprozess auch tatsächlich heruntergesetzt.
es nützt nichts ein Aspirin einzuwerfen wenn die Blasen schon da sind. Es muss im Vorraus geschehen.
Warum sollte kein Aspirin genommen werden:
wenn man zur Behandlung Aspirin nimmt ist das zur Schmerzlinderung und muss in grösseren Mengen erfolgen.
diese Behandlung mit Aspirin în verbindung mit O2atmung und grosser Flüssigkeitszufuhr ist die besste Behandlung einer DCS I (ausser natürlich Druckkammer)
wird auch so in Krankenhäusern gemacht aber anstatt zu trinken gibs NhCl Lösung intravenös und anstatt Aspirin gibs Rheumatika.
Nun wo ist das Problem?
Bei der Einnahme von viel Schmerzmitteln,sprich Aspirin , werden Simptome von DCS II überschattet und somit nicht erkannt. so kann aus einer eher harmlosen Bends ein DCS II Unfall (zentrales Nervesystem ) nicht erkannt und richtig behandelt werden.
Wenn ein TeCH taucher aus dem Wasser steigt nach einer stündigen oder noch längeren Deko und keine schnellen Aufstiege vollzogen hat, aber nach verlassen des Wassers schmerzen in den Geleken verspührt kann mit Aspirin O2 und trinken verfahren werden, weil mit an sicherheit grenzender wahrscheinlichkeit eine DCS I vorligt, also nur langsame Gewebe ,sprich Gelenke, betroffen sind .
grüässli Blub 
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22.11.2008 10:04 Taucher Online : 115
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, Andreas 
