Atemfrequenz beim Decostopp Abgesandt von hket am 13.09.2006 - 19:29:
Ich bin der Meinung, daß auf die Sättigung bzw. Entsättigung mit N2 das Atemvolumen nur einen untergeordnete Rolle spielt.
Das heisst, ich kann die N2 Sättigung durch Sparatmung in der Tiefe nicht reduzieren, ich kann auch nicht effektiver meine Deco-Stops machen, indem ich schneller / tiefer atme.
Natürlich ist mir bewusst, daß durch Anstrengung eine stärkere Durchblutung >> schnellere Ent- / Sättigung stattfindet. Auch kann man nur bedingt Einfluss auf das AMV nehmen, das soll bitte nicht das Thema sein.
Helmut
Antwort von Wurzelzwerg am 13.09.2006 - 21:53 Was ist bitte Deine Frage?
Oli
Antwort von Ghostdiver1 am 14.09.2006 - 00:08 Ein schöner Beitrag, wieder was dazugelernt.
Antwort von Holger H. am 14.09.2006 - 00:36 Er meint wenn 2 Taucher mit gleichem Gewebe ( Gewicht ) den gleichen TG machen und der eine hat doppelt so viel Luft Verbraucht wie der andere, wer hat mehr Stickstoff aufgenommen !?!?!?
Ich meine das der der mehr Verbraucht hat auch mehr Stickstoff aufgenommen hat, zwar nicht doppelt so viel, aber mehr !
Holger
Antwort von Gamul am 14.09.2006 - 01:55 Holger, ich kann Deine Argumentation nicht nachvollziehen. Man "verbraucht" Luft in (nicht-Kreislauf-)Tauchgeräten, indem man sie ins Wasser pustet. Frische Luft hat fast den gleichen Stickstoffgehalt wie verbrauchte Luft.
Martin
Antwort von hket am 14.09.2006 - 08:56 nur weil ich das behaupte, muss es noch nicht stimmen Als Frage formuliert:
kann man beim Tauchen mit Luft die N2 Sättigung durch Sparatmung oder hyperventilieren nennenswert beeinflussen ?
Denkanstoss sind z.B. Perlentaucherinnen, die ständig apnoe auf 20m tauchen und dabei nur das Volumen in der Lunge mitnehmen.
Oder der Unfall von Benjamin Franz, es wurde spekuliert, sein Schlaganfall könnte ein Decounfall beim Apnoetauchen gewesen sein.
Grundsätzlich hängt die Sättigung von der Tiefe und der Tauchzeit zusammen. Wobei sicher auch die Atmung einen gewissen einfluss hat. So bringt auch die Arbeit unter Wasser eine längere Entsättigung mit sich, was luftintegrierte Computer auch berücksichtigen.
Antwort von gerneTaucher am 14.09.2006 - 09:21 Meine MEINUNG:
Bei einer höheren Atemfrequenz nimmt man mehr N2 auf.
Begründung: Der N2-Partialdruck in der Alveole wird ständig hoch gehalten. Durch den höheren Druck kann somit mehr N2 ins Blut diffundieren. Das entstehende "O2 (und N2) Fenster" steht nur kürzer zum wieder Abatmen des N2 und Co2 zur Verfügung.
Bei niedriger Atemfrequenz sinkt der N2-Gehalt in der Alveole in Abhängigkeit vom PPN2 (die Kurve müsste flacher werden). Das entstehende "O2 (und N2) Fenster" steht länger zur Verfügung um CO2 und N2 wieder abzuatmen. Zu dem begünstigt der niedrig gewordene PPN2 das Atatmen des N2.
MEINE MEINUNG, muss nicht richtig sein.
Antwort von gerneTaucher am 14.09.2006 - 09:23 tausche das erste t gegen ein b bei Atatmen.
Antwort von Engelchen am 14.09.2006 - 10:48 Es ist eigentlich vollkommen egal wie es ist, da man weder das eine (Sparatmung) noch das andere (Hyperventilieren) praktizieren sollte. Also finde ich es unnötig sich Gedanken darüber zu machen ob es besser (oder richtig) wäre in der tiefe oder beim Dekostopp das falsche oder doch lieber das richtige zu tun.
Wolle
Antwort von gerneTaucher am 14.09.2006 - 10:59 @Engelchen
am Thema vorbei! Grund:
Zitat hket:"...Einfluss auf das AMV nehmen, das soll bitte nicht das Thema sein."
Antwort von Engelchen am 14.09.2006 - 11:41 Ja aber Zitat hket:"Als Frage formuliert:
kann man beim Tauchen mit Luft die N2 Sättigung durch Sparatmung oder hyperventilieren nennenswert beeinflussen ?"
Also doch keine Themaverfehlung Wolle
Antwort von gerneTaucher am 14.09.2006 - 11:50 O.K. das Ganze ist sowieso etwas seltsam formuliert
Antwort von hket am 14.09.2006 - 12:16 Obwohl seltsam formuliert habt Ihr doch alle genau das Thema getroffen.
Die extremste Art der Sparatmung ist wohl Apnoe tauchen, also ist der Ansatz nicht ganz imaginär.
gerne Taucher hat das Argument gebracht, der ppN2 in der Lunge würde bei Sparatmung sinken, da N2 in Lösung geht. Diese Frage kann man wohl nur klären, wenn man weiss, welche Menge N2 absolut in Lösung geht, d.h. ob ppN2 relevant reduziert wird.
Interessant ist der Aspekt aus dem Link von Mönchsrobbe: Die Tiere atmen aus, damit ist kein N2 in der Lunge verfügbar ...
Damit hätte es einen Einfluss auf die Sättigung, ob die Atempause im ein- oder ausgeatmeten Zustand erfolgt.
Helmut
Antwort von gerneTaucher am 14.09.2006 - 12:44 Zum Apnoe-Tauchen und dem Link von Mönchsrobbe:
Ich denke Tiere atmen aus, um den Auftrieb zu verringern und damit Energiereserven zu sparen. Bei dem einfachen kurzen Abtauchen ist ja der N2 nicht so gefährlich bzw. vernachlässigbar.
Vor dem Abtauchen hyperventilieren um den CO2-Gehalt zu senken und den O2-Gehalt im Blut zu erhöhen stand hier schon mal in einem anderen Forum (vor allem dieses mit O2). Ob die Tiere das auch so machen ? Durch das ausatmen vor dem TG ist der Gesamt-Druck in der Alveole geringer, das "Fenster" somit größer, so dass der CO2 in dieses "Fenster" abgeatmet werden kann. Somit dürfte auch die Atemreizschwelle (vorausgesetzt die Tiere haben diese auch) zeitlich nach hinten rücken. Jeder einzelne Mensch müsste hier selber seine Grenze finden. Daher ist es ja beim Streckentauchen Vorschrift einen Aufpasser dabei zu haben.
Das war MEINE MEINUNG zum Apnoe-, nicht zum Geräte-Tauchen.
Antwort von flasche am 14.09.2006 - 12:59 Ich sehe das so:
- In der Sättigungsphase atmet man so, wie man nun einmal atmet. Je nach persönlichen und tauchgangsspezifischen Bedingungen. Sparatmung über vielleicht eine halbe oder eine Stunde verbietet sich; damit entfällt die Fragestellung auch.
- In der Entsättigungsphase mag bewußt hohes AMV schnellere Entsättigung bedeuten. Aber man hat ja einen begrenzten Luftvorrat. Man könnte, statt bewußt viel zu veratmen, genauso gut (oder besser) die Dekozeit verlängern, wenn man soviel Gas dabei hat. Damit hat man mehr gekonnt. Vermutlich ist es bei begrenztem Gasvorrat besser, in der Entsättigungsphase sparsam zu atmen, und lieber länger zu dekomprimieren; besser 15min in 3m sparsam atmen, als 5min zu hecheln.
Antwort von Tümpeltaucher de Luxe am 14.09.2006 - 13:23 Auch bei Apnoetauchgängen kann es zu nenneswerter Stickstoffsättigung im gewebe kommen, gerade bei wiederholten Tauchgängen, interessanter Fall, nachzulesen bei Schmidt-Nielsen, Tierphysiologie, Kapitel über Tauchen
Antwort von Mönchsrobbe am 14.09.2006 - 14:21 @Engelchen: Es gibt einen Unterschied zwischen Hyperventilation und "Essoufflement"- Praxis des Tauchens (Kromp /Roggenbach / Bredebusch) - liefert eine exakte Erklärung des Unterschiedes. Beim Gerätetauchen halte ich ein bewusstes Hyperventilieren für Unsinn (übrigens auch beim Apnoetauchen). Ein tiefes langesames bewusstes Ausatmen kann aber sehr hilfreich sein.
Kenne einen Fall aus der Praxis, wo ein Taucher mit erheblicher Deko durchgeschossen und kein Sauerstoff vorhanden war. Er hat während 45 min. bewusst tief ausgeatmet und es kam zu keinen Dekoerscheinungen.
Es ist müssig zu fragen, ob mit einer normalen Atmung ein anderes Resultat eingetreten wäre. Möchte hier auch nicht behaupten, dass es hilft. In einer ähnlichen Situation würde ich es auch tun, da sich m.M. nach die Diffusion erhöht.
(Ich erhebe keinen Anspruch auf Wissenschaftlichkeit).
Antwort von hket am 14.09.2006 - 15:14 ausatmen, um mehr Platz in der Lunge zu haben für CO2 funktioniert nicht, die Frage ist, ob man >>4% CO2 in der Ausatemluft haben kann.
Bei grösseren Tiefen wird CO2 im Gewebe gebunden, sodaß hier in Verbindung mit einem höheren ppO2 von einer Verschiebung der Atemreizschwelle ausgegangen werden kann (wurde in Tests bei Apnoetauchen nachgewiesen, Muth ?)
Gibt es irgendwo einen Hinweis, welche Menge N2 tatsächlich in Lösung geht ? Ist die tatsächlich aufgenommene Stickstoffmenge eher gering im Verhältnis zur veratmeten Menge Luft ? Oder ist die zur Sättigung / Entsättigung benötigte N2 Menge so groß, daß eine Einflußnahme über das AMV möglich ist ?
Helmut
Antwort von hket am 14.09.2006 - 15:20 noch ein Hinweis:
Ich möchte ausdrücklich betonen, daß wir uns hier nur Gedanken machen.
Irgendwelche Versuche ohne entsprechendes Hintergrundwissen und Absicherungen können schwere körperliche Schäden verursachen. Abgesehen davon, daß es ohne aufwändige Messungen nicht möglich sein wird, eine N2 Sättigung zu dokumentieren.
Helmut
Antwort von Engelchen am 14.09.2006 - 16:05 @Mönchsrobbe: Ich kenne den Unterschied, aber was willst du mir damit sagen. Wärend beim Essoufflement der CO2 Spiegel im Blut stetig erhöht wird ist Hyperventilation verbunden mit einer erhöhten Abgabe von CO2, daher ja von Apnoetauchern praktiziert, da Atemreflex blablabla wissen wir ja alle. Aber es geht ja hier um N2
Weder Hypo noch Essou ist denke ich der richtige Weg.
Ich denke aber (ähnlich wie du), das ein entspanntes, tiefes Atmen (unter einhaltung des persöhnlichen AMV) hilft den Stickstoff besser abzuatmen. Wissenschaftlich belegen kann ich es nicht. Interessieren würde es mich ob es evtl. Versuche oder Messungen giebt die zur Untermauerung des allgemeinen Halbwissens hier beitragen könnten.
Wolle
Antwort von Denk ich mal so! am 14.09.2006 - 16:54 Sparatmung beim Dekostop müsste Kontraproduktiv sein!
Antwort von Doppeldreier am 14.09.2006 - 17:30 Hallo Rätselrater
Also mit dem AMV hat das ganze nur indirekt zu tun. Die N2 Sättigung steigt dann an wen über das Kreislaufsystem, Blut, N2 in die Gewebe bringt. Strenge ich mich an fließt mehr Blut, bleibe ich ruhig fließt weniger Blut. So das mehr bzw. weniger N2 in das Gewebe gelangt. Logischerweise paßt sich die Atmung auch der körperlichen Belastung an, sie steigt oder fällt um den Körper mehr oder weniger Sauerstoff zur Verfügung zustellen. Eure Tauchcomputer errechnen also sehr indirekt über den Luftverbrauch eine erhöhte Sättigung aus. Klar der Tauchcomputer weiß ja zu keinen Moment des Tauchgangs wie es in unseren Körper aussieht. Blasse ich 2 Hebesäcke auf, steigt also für meinen Tauchcomputer meine Sättigung im Körper an . Also, wichiger für die Sättigung und Entsättigung ist die Belastung des Herz-Kreislaufsystems und die Belastung der Muskel und Gelenke, da diese ja unter Belastung besser durchblutet werden, also mehr N2 aufnehmen.
Für die Entsättiung bedeutet dass das ich mich so belasten muß das alle Gewebe durchblutet werden um den N2 rauszubekommen (kalte Körperteile werden schlechter durchblutet), mich aber auch nicht so stark belasten darf das die Lunge den N2 nicht mehr schnell genug rausbekommt. Das abatmen in der Lunge dauert seine Zeit egal wie schnell oder langsam man atmet, die N2-Moleküle können nur mit einer begrenzten Geschwindigkeit über eine begrenzte Fläche nach außen gelangen. Fördere ich mehr N2 in die Lunge gibt es einen N2 Stau mit Blasenparty. Also nicht an der Dekoleine rumhängen , sondern sich leicht bewegen aber nicht übertreiben. Beschleunigen durch abatemen könnt ihr nur wen ihr das Gas wechselt, also durch mehr Sauerstoffanteil den Druckgradienten erhöht.
Im menschlichen Körper sind 1-1,5 l N2 bei Oberflächendruck gelöst. In Blut und wässrigen Gewebe 1ml N2 auf 100 ml Körper bei Fett 5ml auf 100ml. Also Dicke klar im Nachteil.
Bis dann,
D3
Antwort von ??? am 19.09.2006 - 18:12 "Beschleunigen durch abatmen könnt ihr nur wenn ihr das Gas wechselt, also durch mehr Sauerstoffanteil den Druckgradienten erhöht."
Wo ich grad Zeit hatte, heute, bei den 2 Dekostops:
Gesetz den Fall, der Taucher hängt an der Leine, sich etwas bewegend, und möchte die Deko abatmen.
Abatmen bedeutet doch, das der höhere Partialdruck im Körper das Gas in der Lunge aufsättigt.
Somit wird der Unterschied kleiner und erst mit erneuter Atmung, durch Aufnahme von weniger gesättigtem Gas wird wieder der grösstmögliche Unterschied im Druckverhältns erreicht. Dies wird wieder aufgesättigt, dann abatmen, usw.
Somit würde sich doch wohl die Atemfrequenz sehr deutlich bemerkbar machen, oder bin ich da über ne 30m Stickstoffnarkose gestolpert, heute?
Antwort von Doppeldreier am 19.09.2006 - 18:26 @???
bei einem Atemzug verbrauchen wir 4 % O2, solltest du jetzt wie ein bekloppter aus- und einatmen machst du sicher 0,5 - 1 % O2 gut. Wie lange willst du das durchhalten ohne zu kotzen? Nimmst du 100 % O2 machst du rund 80% gut.
du redest von einem Vorteil der unterhalb der Meßgenauigkeit liegt. "sehr deutlich bemerkbar machen" Gruß,
D3
Antwort von ??? am 19.09.2006 - 19:27 Das (100%O² oder 50%O² oder so) ist völlig klar, ich war mehr auf der Schiene, das Sparatmung (wegen weil Pulle zu leer für normale 5 Minuten) ungesünder ist. Und hyperventilieren wollte ich auch nicht, nur unter normal(luft)en Bedingungen Effektiv die Deko weitestgehend wegbekommen.
Für spezielle Dekogase brauch ich Stages, womit das Gasmengenproblem keines sein sollte, bis zum Anbiss, ausserdem auch meist Tabellen, die wenigsten Computer kriegen Gaswechsel auf die Reihe.
Aber danke trotzdem, vor allem für x 7
Antwort von Blaupunktrochen am 19.09.2006 - 20:44 Um wieviel man durch schnelleres Atmen den ppN2 schneller runterbekommt, hängt meiner Meinung nach von den Diffusionskonstanten im Lungengewebe ab.
Ich denke, daß der Stickstoff wesentlich lamgsamer diffundiert, als O2 und CO2.
Der ppN2 in der Lungenluft ändert sich daher nur sehr langsam und der ppN2-Druckgradient zwischen Blut und Luft auf beiden Seiten des Lungengewebes wird sich durch schnelles Atmen nur unwesentlich erhöhen lassen.
Also: lieber ganz normal atmen, entspannt Fische gucken und sich keinen Knoten ins Hirn machen
Gruß
Christoph
Antwort von Doppeldreier am 19.09.2006 - 23:10 @???
dann laß uns doch beim nächsten Dekostop einfach mal üben sich von vornherein klar auszudrücken. Ich kannst sogar noch besser. Gruß,
D3
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, Andreas 
am 13.09.2006 - 19:29:
Wolle 
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