Aufstiegszeiten Trimix Abgesandt von Anna am 19.02.2007 - 21:06:
Hi alle zusammen,
mein Mann hat am WE einen normox. Trimixkurs gemacht. Wir sind etwas am diskutieren
Folgene Aufstiegszeiten wurden vermittelt
bis 30m 1om/min
bis 12m 8m /min
unterhalb 12m 3m/min
bitte um begruendete Meinungen zu den Aufstiegszeiten.
Danke und Gruesse Anna
Antwort von Holger H. am 19.02.2007 - 21:26 Wie ist die max. Tiefe und Zeit ?
Welche Decogase ?
CMAS Schein ??
Holger
Antwort von Holger H. am 20.02.2007 - 00:54 Kann sich eigentlich nur um den CMAS Schein handeln weil sonst wäre die Angabe nicht so vermittelt worden und der Schein wäre auch nicht an einem Wochenende gewesen !
Also max. bis zu 80 % der Gesamttiefe nicht schneller als 10 m/ 1 min danach alle 3 m/ 1 min und der Stopp alle 3 m die Grundzeit in min = der Stopp in sec. ( aber mindestens 30 sec. auch wenn die Grundzeit nur 15 min war ) bis zum 21 m Gaswechsel und 5 min Stopp 18 m 15 m 12 m 9 m max. immer nur 1 min und der Stopp kommt auf den TG an !
In den letzten 9 m mache ich einen Aufstieg von 1m/ 1min.
es gibt natürlich unterschiedliche Dekostrategien, nicht alle machen 3m einen Stopp. Das dauert deswegen meist auch ziemlich lang.
Hallo Anna,
Ich operiere mit konstanten Aufstiegsgeschwindigkeiten von ca. 6-7m/min.
Wie tief geht man denn bei dem Normoxic-TMX?
Viele Grüße, Patrick
Antwort von Holger H. am 20.02.2007 - 09:11 @ Patrick B
Da hast du recht es gibt sehr viele Dekostrategien bessere und nicht so gute.
In welchem Bereich tauchst du den mit der Geschwindigkeit von ca. 6-7m/min auf ? ( auch von 21 -0 m )
Holger
Antwort von Anna am 20.02.2007 - 09:19 Hallo Holger,
war PATD-Schein, Tiefe max. 60m.
Inhalt unserer Diskussion
war die Geschwindigkeit des Aufstiegs
Waere nett, wenn ihr begruenden wuerdet, wieso ihr diese Aufstiegsgeschwindigkeit taucht.
Danke und Gruesse Anna
Antwort von me am 20.02.2007 - 09:40 Hallo Anna,
bei wem hast Du die Ausbildung denn gemacht?
Im Allgemeinen ist es so, dass die schnellen Gewebe (die auf Tiefe meist schon gesättigt sind) eine höhere Übersättigung / einen höheren Druckgradienten vertragen, als die langsamen.
D.h., dass man in den größeren Tiefen eine schnellere Aufstiegsgeschwindigkeit zulassen kann, als in den flaschen. Auf Tiefe (während des Aufstiegs) werden ja die schnellen Gewebe schon wieder entsättigt, während die langsamen Gewebe noch aufsättigen. Die langsamen Gewebe haben eine geringere Übersättigungstolereanz, deshalb eine langsame Aufstiegsgeschwindigkeit im flachen Bereich (ca. 20-0m), um die langsamen Gewebe zu entsättigen.
In der Tiefe darf man natürlich nicht zu schnell sein, sonst kann es zur Blasenbildung kommen. Zu langsam ist aber auch schlecht, weil sonst die langsamen Gewebe weiter aufsättigen.
Ich persönlich halte mich in etwa an die 80% Regel von Holger H.
Die Vorgaben Deines PATD-Instructors sind aber auf keinen Fall falsch!
Gruß
me
Antwort von Holger H. am 20.02.2007 - 09:48 Weil das besser für die mittelschnellen und langsamen Gewebe ist und die Lunge als Blasenfilter so besser Arbeiten kann wenn man Überlegt das ein Blutkreislauf ca. 45 - 60 sec. dauert und das Gas Abtransportiert werden muss.
Viele meinen ja das man weiter aufsättigt wenn man so langsam auftaucht aber die Wahl der Gase nach dem Gaswechsel ist da auch entscheidend die Gradienten müssen vom Körper weg zeigen.
Holger
Antwort von Holger H. am 20.02.2007 - 09:49 Da war einer schneller !
Holger
Antwort von Holger H. am 20.02.2007 - 09:59 @ Anna
Was hat dein Mann den für Gase ( Decogase ) bekommen für den 60 m Tg ?
Holger
Antwort von Soni am 20.02.2007 - 11:31 Normoxisch bis 60m? Aha ...
10m pro Minute? Warum so umstaendlich? 9m/min ist doch wesentlich einfacher durchzufuehren.
Und was bedeuten 8m/min? Wer laesst sich denn sowas einfallen? Wie will man im Bereich von 30m bis 12m (18m Distanz, 6 Stopps) diese Geschwindigkeit kontrollieren?
Wie kann ich nach einem Kurs nach Hause fahren und Diskussionsbedarf haben?
Antwort von Michael_M am 20.02.2007 - 11:53 Ich dachte auch immer, dass von den Verbänden derzeit ein maximaler PPO2 von 1.4 Bar während der Grundzeit gelehrt wird!
Da wäre ja bei normoxischem Trimix (21% O2) bei 56m schluss (PPO2=1,39 Bar).
Und gerade in der Ausbildung wundert es mich, dass dieser Wert überschritten wird!?
Ich halte es wie folgt:
- bis 9m ca. 9m/Min. (schneller gehts in unseren Seen an der Uferböschung eh kaum)
- 9m - 3m(5m) ca. 6m/Min.
- 3m(5m) - 0m ca.1m/Min. d.h. wenn Deko fertig benötige ich noch ca. 3-5 Minuten, bis ich an der Oberfläche bin.
Je weiter man sich zur Oberfläche hin bewegt, je stärker ist der relative Druckabfall.
Michael
Antwort von Holger H. am 20.02.2007 - 12:17 @ Michael M
Normoxischem Trimix so meine ich ist das zumindest ist auch noch ein 18/45 weil du mit dem 18/45 noch von der Oberfläche Abtauchen kannst bin mir aber nicht sicher wie der Verband das sieht !?!?
Jeder so wie er will aber du schreibst bis 9m ca. 9m/Min. ( das sind werte wenn ich mit Luft oder Nitrox Tauche ) dachte immer das Heliumhaltige Gasgemische halt 2,6 gerundet 3 x langsamer zu behandeln sind !
Ihr seit alle wirklich schnell Unterwegs genau wie Soni mit seinen 9 m/ 1min ich bin ca. 3 mal langsamer.
Holger
Antwort von Michael_M am 20.02.2007 - 12:33 @Holger
Ich dachte halt immer normoxisch ist 21% (da NORMal die Atemluft ja auch 21% hat). Aber ich kann mich irren. Ich habe keinen Kurs gemacht, bei dem das unterschieden wurde. Wichtig war bei uns die 16% O2 Marke, darunter -> Travelmix (bzw. Dekogas)
Das mit den 3 x langsamer hab ich noch nicht gehört. Von wo kennst Du das?
Aber grundsätzlich gebe ich Dir schon recht, je langsamer um so besser, falls nicht andere Faktoren dagegen sprechen (Gaslogistik, Kälte,...)
Meine Angaben sind auch nur meine max. Aufstiegsgeschwindigkeiten. Meistens gebe ich mir auch mehr Zeit. Aber ich glaub nicht das es 3x länger ist.
Aber ich sollte noch ergänzen, dass ich DeepStops durchführe, und beim Gaswechsel bewusst längere Stopps einlege. Dadurch verringert sich natürlich auch in Summe die Aufstiegsgeschwindigkeit.
Michael
Antwort von Holger H. am 20.02.2007 - 13:46 @ Michael_M
Nun ja das sich die Gewebezeiten durch 2,6 Teilen weil das Helium 2,6 mal schneller rein geht es auch 2,6 mal schneller raus gerundet macht das 3 mal und das ist mein richtwert sicher bin ich da auch leicht drüber aber ich Tauche in 3 min max. 10 auf und nicht wie ihr das schreibt 9 m / 1 min !
Ich mache also so 3 m / 2 - 2,5 min und ca. 45 sec. ein Stopp ( hängt aber vom TG ab ) natürlich nur zwischen 80 % der max. Tiefe und dem ersten Gaswechsel 21 m von der max. Tiefe bis zu den 80 % gehe ich auch mit 9 m / 1 min rann und die letzten 9 m mit 1 m / 1min ( ohne Stopps nur der Aufstieg ) !
Machen aber fast alle so die ich kenne !
Mit dem Normox. hast du recht das Norm von den 21 % her kommen ich bin mir auch nicht sicher aber sonst würde das mit den 60 m keinen Sinn machen !
@ Anna
Hast du den noch en paar Infos für mich ( uns ) was dein Mann da so gemacht oder gelernt hat !?!
Nicht um sich das Maul zu zerreißen sondern um es sich besser hinein zu versetzen:
Mich würden die Gase Interessieren so wie die Tauchprofile und Tab. die er bekommen hat oder Getaucht hat !
Mit dem Spruch ganz oben ( CMAS ) sei nicht sauer ich finde es nicht gut Kurse zu Verkaufen ( an einem Wochenende ) wo noch kein Programm steht wie es bei der CMAS zur zeit noch ist nur um am Markt mit zu mischen auf andere Leute kosten und das machen die zur Zeit.
Holger
Antwort von Trilaminator am 20.02.2007 - 13:47 heeeee danke selbst ich konnte hier jetzt noch was lernen ..
Gruß und Danke aus Leipzig
Tri
Antwort von Peter aus Wien am 20.02.2007 - 14:15 Hallo Holger H.
> Nun ja das sich die Gewebezeiten durch 2,6 Teilen
> weil das Helium 2,6 mal schneller rein geht es
> auch 2,6 mal schneller raus gerundet macht das 3 mal
Also, rein mathematisch gesehen, kann ich dir da nicht folgen. Die höhere Diffussionsrate treibt die Gewebe 2,6 mal schneller Richtung Sättigung. Du schreibst, He geht auch 2,6 mal schneller wieder raus. Warum soll sich dann die Entsättigung verlängern? Irgendwie verstehe ich das nicht.
Viele Grüße
Peter
Antwort von Tauchloewe am 20.02.2007 - 14:21 Ich würde sagen, das HE - ähnlich wie N2 - auch schon langsam raus muss, ein zu schnelles entsättigen ist sicher mit keinem Gas wirklich gesund. Erhöht sich die Diffusionsgeschwindigkeit, muss man halt sehn wie man die wieder unter Kontrolle bekommt : langsamer auftauchen, sprich langsamer damit der Gradient nicht zu hoch wird.
Oder lieg ich da falsch!? Holger?!
Antwort von Michael_M am 20.02.2007 - 14:22 @Peter aus Wien:
Naja, da He schneller raus geht (aus dem Gewebe), musst du langsamer auftauchen, um Blasenbildung zu vermeiden. Durch die schnellere Diffusionsrate des He musst du trotzdem dem Atemkreislauf die Zeit geben das Gas abzuatmen. Das ist ja das heikle am HE, durch die schnellere Diffusionsrate verzeit es weniger Fehler, da es viel schneller auf deine Fehler reagiert!
(Ich hoffe ich hab das halbwegs richtig erklärt, hab überlegen müssen, wie ich das schreiben soll!)
Michael
Antwort von me am 20.02.2007 - 14:23 @Soni:
> 10m pro Minute? Warum so umstaendlich? 9m/min ist doch wesentlich einfacher durchzufuehren.
Warum? Es ist auch absolut egal, ob 10m/min oder 9m/min, hat keinen nennenswerten Effekt. Außerdem kann man keines von beiden exakt einhalten.
> Wie kann ich nach einem Kurs nach Hause fahren und Diskussionsbedarf haben?
Das ist eigentlich das beste, was passieren kann. Fragen während des Kurses sollten nicht unbeantwortet bleiben, aber Diskussionsbedarf nach einem Kurs zeigt eigentlich, dass man Dinge verstanden hat, aber man vieles noch vertiefen muss. Nur durch Diskussionen kann man sich weiterbilden, nur durch Fragen Dinge verstehen. Außerdem finde ich es gut, dass Anna sich hier mit dieser Frage meldet. Wer nicht frägt stirbt dumm!
@Michael M:
ppO2 = 1.4 bar: 60m mit 1,47bar pO2 ist schon noch vertretbar, vor allem bei relativ kurzen Grundzeiten, bis ca. 20min würde ich mal sagen. Hier muss man nicht unbedingt den He-Anteil hoch, den O2-Anteil niedrig halten, spart auch ein wenig kosten. Ein 21/35 ist dann doch ein wenig günstiger als ein 18/45 oder 15/55. Und mit 21/35 kann man die 60m noch recht vernünftig machen.
@Holger H:
normoxisch = normaler Sauerstoff-Gehalt, also 21% O2. Eigentlich ist alles mit weniger als 21% nichts normoxisches mehr. Soviel ich weiß, wird beim PATD Normoxic Diver nur 21/35, EAN 50 und O2 getaucht, evtl. auch ohne O2, dann werden aber die Grundzeiten extrem kurz gehalten.
@all:
Die 2,6 kommen wie Holger H. schon geschrieben hat davon, dass He 2,6 mal schneller in Lösung geht als Stickstoff, aber auch 2,6x schneller wieder `raus`. Allerdings hat He eine geringere Übersättigungstoleranz, d.h. es kommt früher zur Blasenbildung, die Gewebe halten weniger Überspannung aus. Deshalb sind bei stark Helium haltigen Gemischen langsame Aufstiege angesagt (3m/min), um He die Möglichkeit zu geben vor einer Blasenbildung das Gewebe zu `verlassen`.
me
Antwort von Michael_M am 20.02.2007 - 14:31 @me:
Ich weiss schon, dass das noch vertretbar ist. Aber mich wundert es, dass gerade in der Ausbildung die gelehrten Grenzwerte schon überschritten werden.
Gedehnt und interpretiert werden sie später meistens eh von selber!
Michael
Antwort von Holger H. am 20.02.2007 - 14:35 Wenn das Gas von den Geweben ins Blut und dann zur Lunge geht und He schneller aus dem Gewebe geht als Stickstoff der ja auch gebunden ist nur langsamer Diffu. kann das Blut nicht die masse an Gasen bewältigen zum Abtransport zum Lungenfilter ( es entstehen Blasen bei zu schnellem Auftauchen ) wenn ich den Druck langsam von den Geweben lasse und das Blut dann über den Lungenfilter ( ein Kreislauf ca. 45 sec. ) geht komme ich nicht in den Aussättigungsbereich wo Blasen entstehen können im Venösensystem weil weniger Gas aus den Geweben Diffu. und das Blasenrisiko minimiert !
@ Trie
Hätte ich nicht gedacht nachdem du mal geschrieben hast die Tiefen Stopps sind nicht die wichtigen, aber so haben alle was davon !
Holger
Antwort von Peter aus Wien am 20.02.2007 - 14:38 Ich denke auch, dass die geringere Übersättigungstoleranz von He für den Aufstieg ausschlaggebend ist. Die Diffusionsgeschwindigkeit ist, meiner Meinung, nach eine andere Materialeigenschaft, oder hängen die beiden voneinander ab?
Viele Grüße
Peter
Antwort von Holger H. am 20.02.2007 - 14:41 @ Tauchloewe
Du schreibst :
Erhöht sich die Diffusionsgeschwindigkeit, muss man halt sehn wie man die wieder unter Kontrolle bekommt........
Das ist das Problem das soll man halt nicht mehr unter kontrolle bekommen im Wasser
Holger
Antwort von Tauchloewe am 20.02.2007 - 14:47 @Holger H.
ja, so war es auch gemeint, sorry, blöd ausgedrückt.
Ich muss gestehn, das ich beim mitlesen froh war festzustellen, das meine Ausbildung auch nicht ganz umsonst war und ich doch ein paar dinge begriffen habe....mal ab von meiner dusseligen Formulierung
Antwort von Holger H. am 20.02.2007 - 14:49 @ me
ich nehme das auch nur so an das es als Normox. zählt ( das 18 unter 21 liegt ist klar ) aber es ist zu handhaben wie ein 21/35 weil man ja so Abtauchen kann und ich kann mir nicht vorstellen in einer Ausbildung an die Grenzen zu gehen !
Vielleicht kommt Anna oder ihr Mann noch mit INFOs zum Lehrgang in das Forum ....
da habe ich aber eine ziemliche Diskussion ausgeloest, das hatte ich gar nicht vor
Da ich gestern mit meinem Mann etwas länger über die Aufstiegszeiten diskutiert habe, war es einfach mal eine Idee, hier andere Meinungen zu lesen. Das hat nichts mit Fragen, die man im Kurs stellen kann zu tun, sondern sehe ich inzwischen so, dass es da schon gewisse Unterschiede gibt, bei wem/wo man den Kurs macht. Und auch viele Wege nach Rom fuehren, welcher der richtige fuer einem selbst und den jeweiligen TG ist, muss man mit seinem TP entscheiden.
@ Soni häussliche Diskussionen koennen z.B. enstehen, wenn Frau auch schon einige TG´s mehr als ihr Ehemann in dem Bereich gemacht hat
Das mit den 9m anstatt 10m Aufstiegsgeschwindigkeit verstehe ich nicht, wieso das einfacher sein soll. Ich tauche noch nicht mit dem Metermass
Ich habe beim Triox beim Vdst als Aufstiegszeiten 10 bzw.5 bzw. 3m gelernt bekommen und ich wuerde mal sagen man unterhält sich auch noch mit andern, wie sie es so machen. Mich haben einfach die Unterschiede verwundert.
Ansonsten war einfach Kernpunkt unserer Diskussion, dass ich die Aufstiege anders mache und auch in Zukunft so vorhabe zu machen. (langsamer) Vielleicht will ich ja auch mal wieder mit meinem Mann einen TG mit 21/35 machen
@ Holger, ich habe kein Problem, dass Du etwas ueber CMAS-Kurse schreibst. Ich habe auf der Boot eine nette und lange Diskussion mit jemandem von der TAK zu dem Thema gefuehrt.
Gruesse Anna
@ Holger wenn ich meinen Trimix-Kurs im Mai/Juni gemacht habe, schreibe ich vielleicht wieder einen Bericht. Muss nicht bei jedem Kurs sein, Kurs ist hier nicht Fragestellung
"Da hast du recht es gibt sehr viele Dekostrategien bessere und nicht so gute."
Wieviele Dekostrategien kennst Du denn ? Ober besser gefragt, wieviel hast Du selbst getestet ?
"In welchem Bereich tauchst du den mit der Geschwindigkeit von ca. 6-7m/min auf ? ( auch von 21 -0 m )"
Mit kontinuierlich meine ich natürlich überall.
Ab 21m habe ich sowieso alle 3m einen Stopp, da sind die Geschwindigkeiten naturgemäß eher langsamer als schneller.
Viele Grüße, Patrick
P.S.
Ganz lustig, man sieht gleich in welchem Lager die Leute Ihre Ausbildung gemacht haben.
Antwort von Holger H. am 20.02.2007 - 18:47 @ Patrick B
6-7m/min ??
Ich mache das so, hatte ich aber auch schon geschrieben die ersten 20 % eine Geschwindigkeit von max. 9 m – 10 m / 1 min und auf 80% ca. 45-50 sec. Stopp bis zum ersten Gaswechsel auf 21 m ca.3 m /1 min und immer ca. 30 - 45 sec alle 3 m einen Stopp auf 21 m einen Stopp von 5 min und der 18/15/12/9 m Stopp hängt vom Tauchgang ab wobei der 18/15 m stärker gewichtet sind von der Zeit wegen des O2 Fensters von 9 – 0 mit 1 m / 1 min !
@ Anna
Du schreibst :
Unterschiede gibt, bei wem/wo man den Kurs macht. Und auch viele Wege nach Rom fuehren, welcher der richtige fuer einem selbst und den jeweiligen TG ist, muss man mit seinem TP entscheiden.
Kann ich so nicht Unterschreiben es gibt kaum einen Kurs der teurer ist als das Mischgastauchen, der da hin geht will das auch lernen und bezahlt sehr viel Geld dafür um seinem Körper so wenig wie möglich zu schaden und es ist ja nun so das wir uns beim tauchen Physikalischen Gesetzen Unterwerfen und die sind bei dem Trie in Leipzig ähnlich wie bei allen anderen Tauchen auf dem Planeten Erde ausgenommen von der Gewebeverteilung vielleicht aber egal wie kann es dann sein das der Verband das so und der andere das anderes erklärt, was jeder mit seinem Körper macht was er will, dass soll sicher im eigenen ermessen liegen aber wenn man es nicht besser weis weil es jemand falsch oder nicht ganz richtig gelehrt hat finde ich erschreckend und ich habe auch mit dem VD.. auf der Boot gesprochen nix war fertig und konnte oder wollte mir gezeigt werden aber die Lehrgänge liefen schon, TOLL !
Wie war das mit den Gasen und Deco Gasen im Lehrgang deines Mannes oder Tab. ?
Holger
Antwort von uanliker am 20.02.2007 - 20:39 Sehe das ganze etwas einfacher
Man braucht zwei Aufstiegsgeschwindigkeiten:
a) von Grund bis zum ersten Deep Stopp bzw. Dekostopp. Diese Geschwindigkeit liegt im Bereich von 7m bis 10m/min.
b) von letzten Stopp bis zur Oberfläche, liegt im Bereich von 1m bis 2m/min.
Dazwischen ergibt sich die Aufstiegsgeschwindigkeit aus den Stopps.
kurz eine Antwort, auch wenn das Thema Kurse mit den Aufstiegszeiten gar nichts zu tun hat. Keine Frage, dass ich bei einem Kurs etwas lernen will. Aber eine 100 % einheitliche Linie wirst Du bei Ausbildungen, insbes. auch in dem Bereich nicht finden. Das ist genauso wie wenn Du das "Dekorezept" suchst. Du lernst Grundlagen, bekommst vermittelt, wie es normalerweise gut funktioniert, aber letzt endlich nimmt Dir keiner ab, den Kopf einzuschalten und herauszufinden, was fuer Dich am Besten ist. Es gibt nicht nur ein schwarz und weiss und ein richtig und falsch.
Oder anders formuliert: jede Dekotheorie ist ein Modell der Realitaet und naehert sich dieser mal mehr mal weniger an. Wird aber gelegendlich von ihr entfernt sein. Allumfassende Wahrheit gibt es auch in diesem Bereich nicht.
@ Urs schoen auf den Punkt gebracht, danke
Gruesse Anna
Antwort von Silberflosse am 20.02.2007 - 23:01 Hallo Urs,
wenn wir uns auf die 1m /min einigen können, vom letzten Stop bis zur Oberfläche, dann sehe ich es genauso.
Naja, ist schon echt langweilig, von 6 auf null in 6 min aufzusteigen, aber das ist unsere Gesundheit uns schon wert.
Gruss
Frank
Antwort von Silberflosse am 20.02.2007 - 23:08 @Soni
Ist mir gerade eingefallen,
sollen wir nicht mal wieder tauchen gehen?
Besser als hier um 8/9/10 oder irgendwelche andere Aufstiegsgeschwindigkeiten reden???
Gruss
Frank
Antwort von Michael_M am 21.02.2007 - 09:08 @Urs:
Kann Dir eigentlich zu 100% zustimmen.
@Silberflosse:
Da stimme ich Dir zu. Die letzten Minuten Aufstieg sind echt lang.
(besonders wenn man schon über 70 Minuten bei diesen Temperaturen im Wasser war, so wie ich letztes Wochenende, brrr)
Michael
Antwort von Peter aus Wien am 21.02.2007 - 12:11 Hallo Anna,
Entschuldigung, aber ich steh` bei deiner Fragestellung immer noch im Dunkeln Verstehe ich dich richtige, es geht dir um die maximalen Aufstiegsgeschwindigkeiten _zwischen_ den Stopps? Du schreibst nämlich "Aufstiegszeiten" und nennst dann eine Geschwindigkeit an (m/min). Das irritiert mich.
Viele Grüße
Peter
Antwort von Anna am 21.02.2007 - 12:28 Hallo Peter,
dann will ich versuchen etwas Licht ins Dunkel zu bringen
Fragestellung ging um die max. Aufstiegszeiten.
Gestern hatten wir bei unserer häuslichen Diskussion die Aufstiegszeiten zwischen den stops als weiteres Thema.
Kannst es Dir also aussuchen
Gruesse Anna
Antwort von Trilaminator am 21.02.2007 - 17:51 Danke selbst ich konnte hier noch was lernen danke!
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, Walter Ciscato 
am 19.02.2007 - 21:06:
und ich doch ein paar dinge begriffen habe....mal ab von meiner dusseligen Formulierung 
Mich haben einfach die Unterschiede verwundert.
!
