Tauchausbildung Foren

Wozu hast du eine Luftdusche am Automaten?
Der prozentuale Anteil bleibt natürlich gleich. Den Partialdruck sollte man natürlich im Auge behalten.

@Tauchinteressent:
"Klar ist dass man dabei jederzeit ausatmen muss."
Das würde ich so nicht formulieren. Wenigstens zwischendurch sollte man auch mal wieder einatmen. Möglichst aus dem Atemregler.

"Erst mit einem kräftigen Luftstoss konnte ich bis jetzt in Übungen das Wasser herausbringen, was aber nach Ausatmen nicht mehr richtig möglich war.
Wie soll man am besten verfahren??"
Da ist vorne auf dem Atemregler so eine Fläche, wo wenn man dolle draufdrückt, es dann blubbert. Versuch das mal.
(Und bei empfohlenen 10m/min Aufstiegsgeschwindigkeit, so du die einhältst, bekommst du vermutlich auch so oft den Regler gereicht, daß du zwischendurch bei einer Tiefenänderung von vielleicht 3m auch nicht wie blöd ausatmen mußt, ohne daß da Deine Lunge platzt. Da kannste also dann sogar bequem ausblasen. Nur bei schnellerem Aufstieg oder längerem Luftanhalten wird es dumm.)

"Hat diese Luft (beispielsweise mit 3 Bar) auch eine O2-Konzentration von 21 %? eher nicht oder?"
Ist doch klar:
Bei 1bar (Oberfläche): 21%
Bei 2bar (10m Tiefe): 2x21% = 42%
Bei 3bar (20m Tiefe): 3x21% = 63%
Bei 4bar (30m Tiefe): 4x21% = 84%
Bei 5bar (40m Tiefe): ...
(Übrigens gilt für den Stickstoffgehalt natürlich dasselbe. Rechne mal nach, und addiere dann auch die Prozente.)

P.S.
Jetzt wird auch klar, warum für Sporttaucher die 40m-Grenze gilt (5bar... 105%)
Drunter nur mit speziellen Atemgasen!

Hmm...also ich kann mich an einen unregistrierten Troll erinnern, der vor `ner Weile unter dem Namen Tauchinteressent hier sein Unwesen getrieben hat.
http://www.taucher.net/forum/medizinShow.html?messageNummer=1373 zum Beispiel

Sorry, falls ich dem Troll jetzt den Spaß verdorben haben sollte...

Ach Flasche also handeln Sporttaucher mit EAN 40 auf 30 m falsch ??? Nach deiner Rechnung 40x4=160%
!!! Du solltest bei solchen Rechnungen immer mit dem Partialdruck rechnen !
Das heist Pressluft an der Oberfläche fO2=0,21bar,
fO2 in 40m = 0,21bar x 5 = 1,05 Bar .
bis zu 1,6 Bar Partialdruck sind OK alles darüber hinaus ist bei LANGER einwirkzeit unter wasser schädlich ! O2 wird unterwasser ab 1,6 Bar Partialdruck giftig (Paul Bert Effekt und Lorraine Smith Effekt )!
Sporttauche sollen nicht tiefer als 40 m tauchen, da ab einem Stickstoffpartialdruck von 3,16 bar mit den ersten Symptomen des Tiefenrausches zu rechnen sind !

gut Luft !

Womit mißt man eigentlich den Partialdruck? Manometer, Finimeter, oder Tiefenmesser?

Ah, ich habs.
Gedankenmodell:
15l-Flasche, gefüllt mit reinem Stickstoff. Unüblicherweise mit einer Brücke an eine 4l-Flasche angeschlossen, gefüllt mit reinem Sauerstoff. Beide Flaschen (am Finimeter jeweils abgelesen) haben zunächst 200bar. Ventil wird geöffnet.

Vermutlich zeigt dann das Sauerstoffflaschenmanometer sogleich einen niedrigeren Druck an (4l/(15+4)l=21%, ergibt Sauerstoffpartialdruck von 42bar), das Stickstoffflaschenmanometer hingegen (15l/(15+4)l=79%, also Stickstoffpartialdruck gleich 158bar.

Nach Vermischung natürlich.. also.. jetzt muß ein Drei-Sterne-Koch helfen

hi

erstmal danke für eure Antworten.
Dass jemand anders mit dem gleichen namen unterwegs war, wusste ich nicht. Fällt eher in den Raum des zufalls....

Die Rechnungen des Partialdrucks waren mir bekannt. Ich meinte eigentlich, da ja der Organismus atmet, sich dadurch der Partialdruck ändert.....

Luftdusche.... ok wär ne möglichkeit, ich stell mir das aber nicht sehr gemütlich vor. Oder ist das leichter als es aussieht mit der luftdusche zu atmen?

Ja nee...is schon klar...

Im Übrigen lernt den Umgang mit der Luftdusche jeder OWD-Schüler bereits im Pool. Ich find das immernoch sehr trollig...

Hi Quietscheentchen

ich hab mir den Foren-Link mal angesehen, den du gepostet hast.
Äm ja da hab ich mir nen wahnsinnig tollen nick gesucht, aber das war wirklich reiner zufall.

Aber als ich das gelesen hab: "Flasche an ner Tanke aufgefüllt" spätestens jetzt kann ich dich verstehen ;)

trotzdem finde ich dass meine Frage doch einigermaßen ernst war (im gegensatz zu dem besagten). Ich kann also nur nochmal betonen, dass ich mit dem besagten früheren der diesen Nick hatte nichts zu tun hab

Du willst mir jetzt im Ernst verklickern, daß Du noch nie die Luftdusche benutzt hast?

ne, hab ich noch nicht.
Ich muss dazu sagen, dass ich in der Tauchausbildung noch ned weit bin. Ich habe vor einigerzeit als absoluter Newbie nen Tauchkurs gemacht. Erst im Nachhinein wusste ich dann dass mit ich mit dem Grundtauchschein nicht weit komme und mein Tauchlehrer hatte es mir nicht gesagt.
Das hat meine finanzielle Planung etwas durcheinander gebracht.
Deswegen hab ich momentan leider noch kein Bronze, will das aber irgendwann weiter machen.

Bei den Pool-Übungen haben wir nie die Luftdusche benutzt

Mir kommt das zwar immer noch seltsam vor, aber ich verrate auch kein Geheimnis, wenn ich jetzt einfach mal hier hinschreibe, daß die O2-Konzentration bei Quetschluft unabhängig vom Druck immer ca. 21% beträgt und daß das Ausblasen des Reglers per Luftdusche alles andere als ungemütlich ist, im Grunde sogar komfortabler als das Ausblasen mit dem Mund.

emoticonator bei Rebreathern misst man den Partialdruck z.b. mit diesem Gerät http://cgi.ebay.de/Sauerstoff-O2-Analyser-Submatix-Oxyscan-100-Pro-OVP_W0QQitemZ8792630392QQcategoryZ32536QQssPageNameZWDVWQQrdZ1QQcmdZViewItem !

Hi Tauchinter...
ich würde den TL mal in den Allerwertesten treten ...
Es wäre sein Job gewesen Dir die Ausbildungsstufen
zu erläutern.

Grüße
Gunther

@Quietscheentchen, danke für den Hinweis für den Troll. Nach dem Entstauben folgt nun nach der Tauchlektüre der Selbstversuch

Für alle die serös an der Frage interessiert sind:

Wechselatmungaaufstieg wird das schlechteste Fall geübt. Nur noch 1 Automat zur Verfügung und zwei Taucher. Von Ausatmen spricht niemand, sondern von leicht abatmen zum Schutz der Lunge beim Aufstieg. Mit einer Hand hält man den Partner, mit der andern Hand den Lungenautomaten oder tariert. Und zwar jeder selber und abwechselnd mit dem Partner. Den Partner nie loslassen und nur tarieren wenn man atmet.

Wenn nur leicht abgeatmet wird, hat man genügend Luft, um den Automaten leer zu blasen. Übung kann zuerst stationär geübt werden, T** bei max. 20 m, T*** bis max. 40 m. (cmas.ch)

Jeder atmet 2 x aus Lungenautomaten und gibt den Automaten weiter. Es ist nicht die Lehrmeinung noch die Luftdusche zu drücken.

Hai Mönchsrobbe,
natürlich ist es "nicht Lehrmeinung" bei der Wechselatmung die Luftdusche zu betätigen. Wenn ich aber mal nicht genug Luft zum Ausblasen übrig habe (oder das zumindest denke), gönne ich mir lieber mal diesen Luxus und bleibe ruhig, anstatt mir unnötigen Streß zu produzieren, in dem ich krampfhaft versuche, mit der letzten Luft den Automaten leerzublasen.
Streß ist wesentlich kontraproduktiver, als ein oder zweimal die Luftdusche zu nutzen. Okay, wenn man sie ständig braucht, macht man was verkehrt.

Also, ich hab`s so gelernt:
Der Luftempfänger hält sich am Luftspender fest. Der Luftspender hält mit einer Hand den Automaten und führt ihn zwischen den beiden Tauchern hin und her (jeder atmet zweimal), gibt ihn aber nicht aus der Hand, die Luftdusche wird dabei freigehalten, für den Fall, daß sie benötigt wird. Jeder hat eine Hand frei, mit der er tariert. Sollte der Luftempfänger das nicht mehr gepeilt kriegen, muß der Luftspender beide Taucher tarieren.

>...nur tarieren wenn man atmet<
Kannst Du mir das genauer erklären? Da hab ich jetzt grad ein Blackout...

also mal ehrlich
Zitat: "danke für den Hinweis für den Troll. Nach dem Entstauben folgt nun nach der Tauchlektüre der Selbstversuch"
ich wusste nicht dass es vor mir jemand gab, der unter dem gleichen Namen viel dummes Zeug geredet hat.Bei der sehr begrenzen Auswahl an Nicks die hier noch zu Verfügung stehen, denke ich, ist es kein großer Zufall, dass jemand irgendwann den gleichen Namen benutzt (es gibt auch Menschen die im Lotto gewinnen), vor allem, weil er sehr treffend ist.
Also macht mal in dem Bereich halb lang.
Ich wäre auch kaum so blöd, den gleichen Nick wieder zu benutzen.
Deswegen: Nick-Wechsel. Ich dachte eigentlich ich hätte es genug betont, aber anscheinend noch nicht.

So jetzt zum Thema zurück: Weil ich beim Grundtauchschein des öfteren Probleme hatte und letztens auf ner Messe beim Schnuppertauchen ein ähnliches auftrat, hatte mich das interessiert. Die Frage wurde ja wunderbar beantwortet, also von meiner Seite vielen Dank dafür. NEIN es kommt kein Selbstversuch, ich werde nur mal den zukünftigen TL drauf ansprechen, wenn ich CMAS* mache.

Was die Sauerstoffkonzentration angeht, hat mich anscheinend niemand richtig verstanden:
Die Konz. 21 % bleibt bei jedem Druck gleich... ja, aber der Organismus atmet und verbraucht daher 02 und gibt es als C02 ab. Das heisst es müssten nach einiger Zeit nur noch 17 % 02 und dazu 4 % CO2 vorhanden sein. Da wollte ich nur wissen ob sich des auch druckabhängig verhält

hmm gelesen habe ich über Druckabhängigkeit beim O2 Verbrauch noch nichts, aber der Chemiker in meinem Hirn denkt sich folgendes:
Bei der aeroben Atmung werden letztendlich die von der Glykolyse und dem Zitratzyklus stammenden Substrate mit Sauerstoff und Gewinnung von Energie umgesetzt. Als "Abfall" entsteht Wasser und CO2. Die Menge an O2 (ausgedrückt in Mol), die dabei umgesetzt wird, hängt von den zu verstoffwechselnden Nährstoffen ab. Die Größe des respiratorischen Quotienten RQ (Vol.% CO2-Abgabe/ Vol.% O2-Aufnahme) hängt von den Nährstoffen ab (ca. 1 bei KH, Fett und Eiweiß ca. 0,7 bzw 0,8).
Bei durch Druck erhöhtem pO2 steigt die Zahl der angebotenen O2 Moleküle stark an. Da angenommen werden kann, dass der Umsatz an Nährstoffen näherungsweise gleich bleibt, bleibt auch die Zahl der veratmeten O2 Moleküle annähernd gleich. Bei gestiegenem Angebot und gleich bleibender Veratmung sinkt der Wirkungsgrad somit ab. Unter Druck dürfte demnach prozentual weniger O2 aus der Atemluft verbraucht werden.
Peter

@Tauch-Newbie

Der Anteil an Sauerstoff, den Du unter Wasser aus Deinem DTG atmest, bleibt auf allen Tiefen gleich mit 21%.
Daher bekommt Dein Organismus (d.h. Deine Lunge) mit jedem Atemzug unter Wasser auf jeder Tiefe ein Luftgemisch mit 21% Anteil Sauerstoff. In Deiner Ausatemluft hat sich der Sauerstoffanteil vermindert, der CO2-Anteil dagegen erhöht. Da Du aber mit einem offenen System (normale 1. und 2. Stufe) atmest, veratmest Du die Ausatemluft in das Umgebungswasser. Du atmest die verbrauchte Luft also nicht in die Druckflasche zurück. Daher bleibt in der Druckluftflasche immer 21% Sauerstoffanteil drin, und mit jedem neuen Atemzug bekommt Dein Körper wieder eine Lunge voll mit Luft mit 21% Sauerstoff zur Verfügung. Die Luft in Deiner Lunge sättigt sich also nicht über die Tauchgangsdauer mit CO2 an.

Unterschied zu einem Kreislaufgerät
Bei den sog. "Kreiseln" handelt es sich um ein ganz oder halb geschlossenen Atmungssystem, in dem Deine Ausatemluft aufgefangen wird und und für den nächsten Atemzug wieder zur Verfügung steht. Hier würde sich die Luft jedoch mit CO2 anreichern. Daher haben alle Kreislaufsysteme einen Atemkalkbehälter dabei, der das CO2 chemisch bindet und zurückhält.

Grüßle vom Neptun

@Quitschentchen
Nur tarieren, wenn man atmet...
Der Luftspender gibt den Automaten nie aus der Hand. Und mit der andern Hand hält er den Tauchpartner und lässt diesen auch nie los. Und nun muss er tarieren.

Er lässt den Tauchpartner nicht los, aber wenn er selber atmet, muss er den Automaten nicht auch noch festhalten. Da hat er die Hand frei und kann tarieren und kann anschliessend den Automaten geben und nicht mehr loslassen bis ihn wieder hat.

Ist sicher logisch, wers öfters übt, weiss aber, dass das Ganze gar nicht so einfach ist.

Hmm...ich habe das sowohl bei SSI, als auch bei CMAS so gelernt, daß sich (zumindest im "Normalfall") nur der Luftempfänger beim Luftspender festhält, nicht umgekehrt. Und dann haben beide je eine Hand zum tarieren frei...

Wie habt Ihr anderen das eigentlich gelernt?

Hallo,

interessant daß mancher SSI-TL den Aufstieg unter Wechselatmung lehrt. OK, er hat 20% Freiraum, aber für so einen Senf?

Die Fixierung beider Tauchpartner erfolgt jeweils über den rechten Arm, korrekterweise fixiert eigentlich der Empfänger in seinem eigenen Interesse den Spender und mit dieser Hand wird auch gezählt.

Die linke Hand braucht der Empfänger fürs Tarieren und ist damit auch hinreichen überlastet.

Der Spender könnte jetzt Kraft seiner Genialität mit links den Empfänger am Jacket/Schulter fixieren, kann aber so nicht mehr tarieren (Auto-Ablaß am Trocki mal ausgenommen...).

Wenn er jetzt, in welchen Pausen auch immer (ich sehe da keine), mit rechts tarieren will, muß er sich vom gestreßten Empfänger-Arm befreien (für Inflator links) oder mit diesem zusammen über den Schnellablaß rechts tarieren.

Wenn man natürlich Kampftaucher ist und sich die Zählerei incl. Fixierung spart, dann wird´s natürlich sowas von Pille Palle, da kann man auch weitertauchen.

Logisch ist die WA keinesfalls, aber wenn´s scheee macht.

MfG
Andreas

Ich stelle mir den ständigen Wechsel von Automat und Inflator, wie Mönchsrobbe das erklärt hat irgendwie etwas stressig vor.

Ich habe vor ein paar Wochen einen Aufstieg unter durchgeführter Wechselatmung aus 20m Tiefe gemacht und fand mich mit dem von mir beschriebenen System (so wie ich es gelernt habe), Kontrolle der Aufstiegsgeschwindigkeit und Sicherheitsstopp eigentlich ziemlich ausgelastet. Da noch ständig nach dem Inflator zu greifen und die Tarierung auf die kurze Zeit der eigenen beiden Atemzüge zu beschränken, funktioniert das überhaupt? Ich meine nicht theoretisch oder logisch, sondern in der Praxis, bzw. im Ernstfall?
Ich weiß nicht, ob ich das hingekriegt hätte...

QE,

wir lehren es wie Mönchsrobbe schon schrieb, gängige VDST - Lehrmeinung ist, daß der Gebende den Nehmenden fixiert . Denn DER hat ja ein Problem und haut Dir eventuell ab, wenn Du ihn nicht fixierst .

tg