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| Ausrüstung Eistauchstandards
Abgesandt von flasche  am 07.02.2006 - 15:50:
Angesichts der (relativ zu Tauchgangszahlen und höherer Erfahrung der Eistaucher) vielen Eistauchunfälle:
Welche TECHNISCHEN Mindeststandards für`s Eistauchen sind sinnvoll?
Ich meine ausdrücklich *nicht* Verhaltensregeln (das kann man nachlesen oder sich überlegen), sondern Ausrüstungsfragen (aber bitte nicht das billige "2 getrennte Regler"; das ist klar... genauer bitte.) Ich habe ein paar Vorstellungen, habe auch selbst einige Eistauchgänge, aber will nicht vorgreifen; es gibt sicher Erfahrenere. |
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 | Antwort von Jan_7 am 07.02.2006 - 15:52
willst du dann auch nicht die leinen die verwendet werden und die leinen signale haben?
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| Antwort von und 26 Gäste am 07.02.2006 - 16:11
Er will auch nicht wissen, dass ich sowas mit DREI getrennten Reglern (und zwei getrennten Flaschen) mache - ich bin allerdings auch ein alter Angsthase... |
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| Antwort von Togo78 am 07.02.2006 - 16:58
Ich denke dass als Mindeststandard fürs Eistauchen folgende Komponenten Pflicht sein sollten:
Trocki (ob Neopren, Trilaminat oder Gummi,sei jedem selbst überlassen)
Auch wenns "flasche" nervt: 2 getrennte 1. Stufen an jeweils separat abstellbaren Flaschenventilen.
Die Regler müssen meiner Meinung nach, die EN250 Zertifizierung besitzen, das weist sie nämlich als Kaltwassertauglich (auch in größeren Tiefen) aus.
Es sollten zwei unabhängig voneinander arbeitende Warneinrichtungen vorhanden sein (sprich 1 Finimeter an eine erste Stufe, sowie ein lunftintegrierter Tauchcomputer an der anderen).
Optional kann statt des Tauchcomputers auch eine maschinell wirkende Warneinrichtung, sprich Reserveschaltung, verwendet werden. Diese ist aber im Tauchsportbereich eher unüblich, sollte aber der Vollständigkeit halber erwähnt werden.
Richtig gut ist natürlich auch die Verwendung einer Vollgesichtsmaske. Hat einfach den Vorteil, das es net so kalt ist, aber vor allem bleibt die Luftversorgung, selbst bei einer evtl. Ohnmacht, gewährleistet.
Ich persönlich nehme auch immer ein Tauchermesser mit. Bei einer Eisdicke bis 8 cm. könnte man theoretisch noch ein Luftloch ins Eis bohren (Haben wir mal probiert, klappt natürlich nur, wenn noch genug Luft vorhanden ist, ist nämlich schweineanstrengend)
Als Flasche sollte man auf jeden Fall min. eine 12L Flasche verwenden, mit w.o. erwähnt 2 absperrbaren Ventilen.
Ich denke auf Blei, Flossen und das übliche brauche ich wohl nicht eingehen.
Wichtig ist natürlich die Sicherungsleine. Diese sollte 50m nicht überschreiten und natürlich so am Taucher befestigt sein, dass er sie nicht verlieren kann.
Und kleiner Tip am Rande: Da es sich ja hierbei um einen Leinentauchgang handelt sollten alle Schläuche, Automaten, Finis, Kameras, usw. so nah am Körper befestigt sein, dass sich die Leine nicht darin verheddern kann.
Dem aufmerksamen Leser ist wahrscheinlich nicht entgangen, dass ich zum größten Teil aus der GUV-R 2101 zitiert habe, der Taucherbibel der Feuerwehren, Polizei, DLRG, Berufstaucher, usw. Ich denke was bei denen Pflicht ist, kann dem Sporttaucher nicht schaden
@Flasche: Ich hoffe ich habe ungefähr das wiedergegeben, was Du hören wolltest, leider bin ich, was Automatentechnik angeht, nicht der Fachmann, so dass ich über Atemwiderstand, Einstellung des Kipphebels der 2. Stufe und Konsistenz der Membran der 1. Stufe nichts sagen kann.
Da lass ich anderen den Vortritt.
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 | Antwort von Anna am 07.02.2006 - 16:59
Ausruestungsgegenstaende:
- Leine, zusaetzlich an z.B. Baum gesichert
- Buddyleine
- Flasche mit 2 Abgängen, 2 getrennte Regler, Apeks 
- 1 Argonflasche da ich leicht friere 
- "Fischgrill" als Lampe
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| Antwort von kandy3 am 07.02.2006 - 17:36
Hi
ein Punkt fällt mir spontan ein.
Der Automat sollte evtl. schon mal auf Belastung in Tiefe und Kälte getestet worden sein, um Überraschungen vorzubeugen. Auf die EN250 vertraue ich jedenfalls nicht mehr. Die bekommen so ziemlich alle Hersteller irgendwie hin. Macht sich dann ganz gut im Prospekt aber nicht unbedingt im tiefen kalten Wasser.
Grüße
K3 |
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| Antwort von hket am 07.02.2006 - 17:42
Ich halte es mit u26G:
extra Flasche mit komplettem Automat.
Es ist sauschwer, bei eiskaltem Wasser aus einem abblasenden Automaten zu atmen, da fallen Dir die Zähne ab vor Kälte.
Und den Stress, die Flasche schnellstmöglich abdrehen zu müssen, kann man sich auch sparen.
Leine: Auch hier nach GUV: Leuchtfarbe, schwimmend (damit man nicht am Boden hängen bleibt) mind. 10mm dick, damit man gut greifen kann und man nicht ständig Knoten hat.
Trocki und Vollmaske muss nicht sein, wenn man friert, geht man raus. Da man nur 50m vom Loch weg ist und sofort austauchen kann, sehe ich hier kein Problem.
Wenn Ihr im WV oder gelben Schnee nachlest, war ich am Sonntag mit einer Anfängerin unter Eis, Sie halbtrocken, ich mit vollem Gerödel.
Ich hatte einen ausgebildeten Leinenführer außen, der mich beim Notzeichen auf jeden Fall geholt hätte, das gibt die Sicherheit und Ruhe unter Wasser den Tauchgang genießen zu können.
Ach noch eine Kleinigkeit: als begeisterter Sporttaucher verfüge ich nebenbei über 13 Jahre DLRG Taucherfahrung - ich liebe die Leine nicht, aber Sie ist mir auch nicht fremd.
Vielleicht sollte man die Leine mal ohne Eis probieren, auch die richtige Befestigung am Körper (siehe Unfall in Frankreich, Leine verloren)
Noch etwas: die Kälte und Anspannung verursachen bei den Teilnehmern meist eine Art Rausch zumindest Euphorie. So kommt es, daß Taucher plötzlich ohne Handschuhe oder Flossen im Wasser sind, man doch über Wasser aus dem Regler atmet usw.
Es ist wichtig, etwas 2m senkrecht unter dem Einstieg ca. 1 Minute bei kontrollierter Atmung zu prüfen, ob alles dort ist, wo es sein sollte.
Das gibt auch der Ausrüstung Zeit, z.B. einen festgefrorenen Inflator wieder funktionieren zu lassen.
Helmut
Das war sicher noch nicht alles ... |
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| Antwort von michel-0125 am 07.02.2006 - 18:28
@all
beim durchlesen der Antworten ist bei mir eine Frage aufgetaucht die irgendwie zur Ausrüstung gehört. Da ich selbst noch nicht Eistauchen war, verzeiht bitte wenn ich total falsch liege.
Wie ist das mit der Orientierung unter Eis, sollte ein Kompass mitgeführt werden oder wie ist die Orientierung am besten zu erreichen?
Klar man ist nicht allzu weit weg vom Einstieg aber wenn ich jetzt 50 Meter um den Einstieg rumtauche und diesen nicht wieder finde dann glaube ich habe ich ein Problem, deswegen würde mich interessieren wie das mit der Orientierung ist (Kompass?)
Gruß
michel |
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| Antwort von flasche am 07.02.2006 - 18:45
Ich hab mal was geschreibselt; etwas auch zu nicht-technischen Voraussetzungen (aber nicht zu "Leinensignalen" o.ä. direkt):
1. Ausbildung und Eignung der Eistaucher
2. Organisation und Umfeld
3. Ausrüstung
Ausbildungsstand der Eistaucher
- mindestens AOWD oder gleichwertig
- mindestens 50 TG, davon mindestens 3 in letzten 3 Monaten in einheimischen Gewässern
- mindestens 15min Vorbereitung mittels schriftlicher Eistauchhinweise und/oder Instruktor, alternativ nachgewiesener Eistauchkurs, oder mindestens 3 bereits absolvierte Eistauchgänge
- noch gültige tauchärztliche Untersuchung
- augenscheinlich guter Gesundheitszustand aller Beteiligter (incl. Hilfskräfte)
Organisation und Umfeld
- Tauchbasis oder mindestens Auto mit funktionierendem Telefon in 5min erreichbar
- Leinenmann mit Eistaucherfahrung sowie 2 fertig angezogene Reservetaucher und zusätzlicher 4. Mann zur Hilfeholung (also insgesamt 4 Leute zu den 2 Eistauchern selbst) direkt am Eistauchloch oder zumindest in Rufweite
- genauer Standort des Eistauchgangs sowie Notrufnummer bekannt
- genaue Leinensignale (wie oft, welche Signale) und Verfahren bei unklaren Signalen oder Notsignalen abgesprochen und abgefragt / kontrolliert
- Zeitbegrenzung des Tauchgangs besprochen
- Eisloch vorbereitet und geeignet markiert (über und unter Wasser erkennbar), ausreichende Eisdicke geprüft, 2. Notausstiegsloch an leicht auffindbarer Stelle empfohlen
- Ortskenntnis der Sicherungstaucher und möglichst der Eistaucher selbst, wenigstens vorherige Einweisung auch der Eistaucher
- Buddycheck unmittelbar nach abtauchen inclusive testweisem Reglerwechsel (je mindestens 5 Atemzüge jedes Tauchers an den 2 eigenen Reglern)
Ausrüstung
- 2 getrennte Regler an 2 getrennten Luftvorräten (mindestens aber an 2 ohne Fremdhilfe selbst absperrbaren Ventilen einer Flasche)
- Reglertypen dürfen nicht in „Negativliste“ stehen (..wer traut sich zu, die Negativliste zu machen? )
- Regler müssen in letzten 2 Jahren gewartet worden sein
- Regler müssen in letzten 3 Monaten und seit letzter Wartung mindestens 3x benutzt worden sein, dürfen auch nicht „ladenneu“ oder „Leihregler“ (mit unbekanntem Vorbenutzer) sein
- Flaschen sollten nicht „vorgekühlt“ sein, sondern mindestens Wassertemperatur (besser wärmer) aufweisen (keine Leihflaschen aus ungeheizter Baracke bei –10°C, keine am Vorabend ins Auto gelegte Flaschen)
- Trocki, wenigstens geeigneter warmer Halbtrocki bei kurzem Tauchgang, sowie Handschuhe und Kopfhaube (beide Eistaucher sollten ähnlich wärmefeste Ausrüstung nutzen bzw. Tauchdauer nach schlechtester Ausrüstung ausrichten)
- 2 Tariersysteme (z.B. Trocki + Jacket)
- je Luftvorrat oder je 1. Stufe 1 Finimeter (oder Tauchcomputer), mindestens also 2 Finimeter
- Luftvorrat/Tauchplanung so, dass bei normalem Tauchende je einzeln nutzbarem Luftvorrat noch mindestens z.B. 70bar*10l, bei Einzelflasche aber z.B. mindestens 140bar*10l, vorhanden wären
- je Taucher 1 Lampe, bei Schnee auf dem Eis zusätzlich je 1 Notlampe
- Kompaß
- Reservemaske
- Messer
- Schwimmende Sicherungsleine (max. 50m) von hoher Zugfestigkeit und normaler Dicke (Spezifikation...) sowie farblich deutlich unterscheidbare ebensolche Buddyleine (max. 5m) für den Zweittaucher (außerdem evt. zusätzliche Reservesicherungsleinen für Reservetaucher empfohlen)
- Sicherungsleinen sind gegen versehentlichen Verlust (am Taucher und am Eisloch) sicher fixiert; am Taucher NICHT am Bleigurt oder am (evt. unsicheren) D-Ring, sondern am Besten direkt am Taucher (Spezifikation der Verbindungsart und der Prüfung vor Tauchbeginn)
- Sicherungsleine muß mindestens 5m aus Eisloch herausragen, außen sicher fixiert sein und Signalübertragung jederzeit sicher ermöglichen (das begrenzt evt. die abrollbare Länge der 50m-Leine weiter)
- Leinenmann ist gegen hinein/ausrutschen gesichert, Leiter o.ä. gegen Einbruch bei dünnem Eis rasch greifbar
- Text ist zur Verfeinerung gerne freigegeben. - |
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| Antwort von hket am 07.02.2006 - 19:10
Wenn es nicht sehr kalt ist, wird das Eisloch durch das bewegte Wasser schnell ausgewaschen, die Ränder werden dünn und rund.
Aktionen am Loch (z.B. Gerät abnehmen) können schnell im Wasser enden ...
Egal wieviel wir hier schreiben, es wird sehr unübersichtlich werden und lückenhaft sein.
Das lesen hier kann Anregung sein, aber keinen Kurs oder ähnliches sein. Es gibt kleine Bücher mit Skizze wie der Tauchplatz auszusehen hat, sollte man einmal gesehen haben.
Und es sollten immer Leute dabei sein, die sowas schonmal gemacht haben.
Der Unfall bei Giessen zeigt, daß immer noch etwas passieren kann, womit man nicht gerechnet hat.
Helmut |
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| Antwort von flasche am 07.02.2006 - 19:22
"Egal wieviel wir hier schreiben, es wird sehr unübersichtlich werden und lückenhaft sein."
Das stimmt. Aber eine abhakbare Liste, die auf 1 DIN A4-Seite paßt, wäre vielleicht hilfreich; da würde dann auffallen, wenn zuviel nicht abgehakt werden könnte. In dieser Richtung könnte man verfeinern, was ich mal so hingeschreibselt habe; vielleicht gibt es ja so eine Liste schon irgendwo.
Natürlich wird man nicht die Polizei ans Eis stellen und den Reglerrevisionsnachweis einfordern. Aber alleine das selbständige abhaken könnte dann schon den entscheidenden Ausschlag geben. |
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| Antwort von und 26 Gäste am 07.02.2006 - 19:32
Und wie kommt man wieder raus? Da ich nicht nur ein Angsthase sondern auch ein fauler Sack bin, pflege ich Wert auf dieses Ausrüstungsteil zu legen (wer die beibringt, dem wird in der Regel das Sägen erlassen )Hier klicken. skigubler. ch/Leitern/metall/metallvielzwtele.htm
3/4 liegen auf der Eisfläche, 1/4 rechtwinkelig abgeklappt gibt eine prima Schwimmbadleiter... |
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| Antwort von und 26 Gäste am 07.02.2006 - 19:34
..na geht doch. |
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| Antwort von Anna am 07.02.2006 - 19:42
@26 Gaeste
Wenn man eine solche Leiter hat, ist es sicher zum rauskommen nicht schlecht. Da wir am Sonntag keine solche leiter hatten, haben wir im Loch die Ausruestung abgelegt. Wurde von den Sicherungsleuten von aussen abgenommen. Mann/Frau ist dann mit der gleichen Technik, wie man vom Wasser in ein Schlauchboot einsteigt, aus dem Wasser gekommen. Nur mit dem Unterschied auf dem Eis rutscht man besser |
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| Antwort von Trilaminator am 07.02.2006 - 20:26
Anmerkung der Redaktion :
Sorry, der Beitrag von Trilaminator war seit gestern Abend zur redaktionellen Ausarbeitung "offline".
Hier ist nun wieder der Originaltext mit den entsprechenden Anmerkungen:
wow macht Ihr ein Gedönns ums Eistauchen
Anm. der Red. Wieso "Gedöhns" ? Flasche hat eine berechtigte Frage gestellt, um seinen Wissenstand zu erweitern, das ist legitim!
ist doch nix weiter als Höhlentauchen bzw. richtig fettes DECO tauchen !!! da man jeweils keine direkte Möglichkeit hat zur Oberfläche zurück zukehren ...
Anm. der Red. Scheinbar hast Du Dich mit den Gepflogenheiten des Höhlentauchens noch nicht vertraut gemacht. Dort findet im Allgemeinen eine dreifache technische Redundanz statt, und die Drittelregel des Gasvorrates ( 1/3 für den Hinweg, 1/3 für den Rückweg, 1/3 Reserve ) wird (leider) beim Eistauchen auch nicht oder nur zu selten genutzt
also ist klar was man brauchr oder??? GAS ohne ende .. in getrennten Flaschen am besten (Doppelgerät mit zugeschraubter Brücke!) evt. noch ne Stage mit fürs DECO Gas .... (kann auch stink normale Luft sein mit 21% O²) ist dann eben nochmals mehr sicherheit auch wenn die Stage Pulle evt. gar nicht gebraucht wird odfer nur zum teil veratmet wird .... eine 7L ALU Stage stört nicht man merkt sie unter wasser gar nicht ... macht man sie nicht ganz voll (ca. 150bar) dann ist sie komolett neutral tariert ....
Anm. der Red. Aha, und das war es dann ??? Hast Du schonmal etwas von den beiden komplett (!) ausgerüsteten Sicherungstauchern gehört, von einem Leinenführer, einer schwimmfähigen (!!!) Sicherungsleine, die am Körper und nicht irgendwo am Gerät befestigt wird ? Was ist mit den Leinensignalen ???
noch was zu Reglern udn Ventilen udn der Luft
also Regler ganz klar EN250 (mein Tip MR22/Abyss oder Apeks bzw. Poseidon)
Anm. der Red. Ohne auf einzelne Hersteller eingehen zu wollen, es gibt diverse Regler, die nach der EN250 zertifiziert sind, mit denen ich aber keinen Eistauchgang unternehmen würde.
günstig wenn in allen Flaschen MicroPlus Filter eingebaut sind ....
Anm. der Red. Über den Sinn solcher Filter liesse sich vortrefflich streiten, bei halbwegs "normal" behandelten Flaschen und sauberer Luft sind sie nicht zwingend notwendig. Auch jedes Filter kann sich zusetzen, wenn die Flaschen "gammeln"
das Gas in den Tanks sollte schön trocken sein ...
wenn mann noch bissl vernünftig mit seinen Reglern umgeht ist einfrieren zu 99% NICHT Möglich .... würde sogar sagen 100% nicht möglich ...
Anm. der Red. Ein schöner Traum. leider an der Realität vorbei;. das verwendete Gas sollte IMMER trocken sein, nicht nur bei Eistauchgängen ! Dennoch ist ein Vereisen des Automaten auch IMMER möglich !
ich habe schon zich Eis TG´s hinter mir noch nie was eingefroren oder ausgefallen ... und wenn doch ist ja genügend Backup da .... meiner Meinung nach ist die TEK seite des tauchens eien Sache .. aber meistens fällt das Gerödel nicht aus sondern versagt der taucher selber .... bei den meisten EisTG´s gab es keine bzw. nur minimale Technische Probleme .. der Rest war einfach menschliches Versagen .....
Anm. der Red. Nenne mal konkrete Zahlen, es gibt hier genug Leute , die Deine "Karriere" kennen, also bitte bei der Wahrheit bleiben Auch marginale technische Probleme ziehen häufig menschliches Fehlverhalten nach sich, nicht nur beim Eistauchen !
würden alle EisTG´s wie Höhlen TG´s gehandhabt mit entsprechender Ausbildung und Erfahrung bzw. auch wie tiefe Deco TG`s in kaltem Wasser gejandhabt .. würde es praktsich da keine Unfaööe mehr geben ....
Anm. der Red. Siehe oben und beschäftige Dich ersteinmal intensiv mit richtigem Höhlentauchen ! Unfälle sind NIE auszuschließen ! Und eine leichtsinnige Einstellung, wie Du sie hier an den Tag legst, provoziert geradezu, daß etwas schief geht !
ich selber nehme bei meinen EisTG´s ganz bestimmt keine Buddys mit!!! sondern nur mich selber udn mein Gerödel ... evt. noch ein Reel .....
Anm. der Red. Ahja , also verzichtest Du auch auf die o.a. Sicherungsmaßnahmen und ziehst Dich im Falle eines Problems mit dem Reel selbst wieder zur Einstiegsstelle ???
man sollte genau wissen was man tut ... udn sich entsprechend vorbereiten ... unter 100 bis 150 SüßwasserTG´s (keine Hochsommer TG´s!!) sondern davon minds. 50-80TG´s bei uns im Winter ....
minds. 50 TrockenTG´s in den letzten 12Monaten bei usn im Süßwasser ......
Anm. der Red. Das sind dann auch Deine eigenen Richtwerte ? Worauf basieren sie, bitte ???
aber leider wird da alles viel zu lasch gehandhabt!!!!
Anm. der Red. Womit Du Dich nun selbst ad absurdum führst ! |
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 | Antwort von Anna am 07.02.2006 - 20:56
@Trilaminator,
moechtest Du eigenlich den naechsten Eis-Tauchunfall ausloesen?
Auch wenn ich bekennende Solotaucherin bin, ermuntere ich sicher keine andern Taucher zu Solo-Eistauchgängen mit evtl. einem Reel ausgestattet. Deine viele Luft loest Dir sicher nicht das Problem, wie finde ich das Loch wieder.
Eistauchen nur mit Seil und Leinenfuehrer. Am Sonntag war jemand froh, als sie wegen massiven Handschuhundichtigkeiten aus dem Wasser gezogen wurde. Ausserdem Eistauchen nur mit Buddy.
Uebrigens Deine Voraussetzungen fuer Eistauchgaenge erfuelle ich, trotz dass ich eine Frau bin 
stage ist unnoetig. Will ich denn UW ueberwintern?
Am Schoensten ist es unter dem Eis.
Ich war am Sonntag mit der D7 30 min tauchen. Bruecke war aus Sicherheitsgruenden zu. Verbrauch, 60 bar aus einer der beiden 7er. Als weitere Sicherheitsreserve hatte ich einen Buddy dabei |
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| Antwort von Bonavena am 07.02.2006 - 21:18
Hallo Trilaminator,
Deine Aussagen finde ich cool. Mach weiter so, ich verfolge regelmäßg die Tauchunfälle. Ich hoffe trotzdem nicht, dass ich demnächst von Dir über diese Seite höre.
An die Redaktion: Es gibt Tauchanfänger, die solche Beiträge ernst nehmen und sich an einem solchen Tauchverhalten orientieren. Ich habe vollstes Verständnis, wenn o.b. Beiträge wie z.B. von Trilaminator nicht veröffentlicht oder zumindest entprechend korrigiert werden.
Gruß
Bonavena |
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| Antwort von congerman am 07.02.2006 - 21:41
Um mal wieder zum Thema zu kommen:
Wieso empfehlt der VDST einen "Hauptregler mit mind. 150cm langem Mitteldruckschlauch" für das Eistauchen?
Hier klicken
Habe ich da in der Ausbildung was verpaßt
Im "Tek" Bereich macht das ja Sinn, bei langer Deko oder in Höhlen. Aber beim Eistauchen? Und 50 Meter sind keine Distanz. 
Grüße Congerman
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| Antwort von Tubby  am 07.02.2006 - 22:00
Hallo Bonavena,
mir juckt es in den Fingern, einfach auf die "Spülungs"-Taste zu drücken...
Andererseits wäre das eine Art von Zensur, die ich zu vermeiden suche.
Möge sich doch bitte jeder selber ins Abseits argumentieren, der es darauf anlegt
Gruß,
TT |
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| Antwort von AndréM am 07.02.2006 - 22:19
@Tauchgeist
Ich hielte eingefügte Kommentare in Trilis Post für
konstruktiver.
my 2 cents, |
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| Antwort von Ralf Schmid am 07.02.2006 - 22:20
Es ist schon seltsam, was da zwischen den Zeilen alles steht!
Die Frage nach z.B. einem Kompaß erübrigt sich, da ein Kompaß zu JEDEM Tauchgang gehört.
Das gleiche gilt für ein Messer. Ich glaube zwar nicht an das Loch in 8cm Eis, aber ich glaube an verlorene Angelleinen.
Die Theorie daß am Ende noch 140 bar in der Flasche sein sollen, gefällt mir auch nicht, da ich einen Eistauchgang nur mit 160 bar starte.
Der Grund liegt darin, daß beim Dekomprimieren im Bereich von 160 bar eine stärkere Kälteentwicklung stattfindet, die ein Vereisen begünstigt.
Gruß Ralf
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 | Antwort von tauchgeist am 07.02.2006 - 22:30
@ AndreM ,
das kommt sicher , aber nicht mehr heute , sondern erst am Mittwoch
tg, eine Gute Nacht wünschend! |
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| Antwort von flasche am 07.02.2006 - 22:49
@Ralf Schmid
Unsinn: Ein Kompaß ist nicht immer nötig, z.B. in einem kleinen Steinbruch oder bei klar erkennbarem Bodenprofil oder im Fluß oder oder oder... überflüssig.
140bar sind eben das doppelte von 70bar, oder 2/3 von 200bar. Paß es an, oder schreibsel es besser.
Ob die bei 160bar stärkere Kälteentwicklung so viel stärker ist, daß es gerechtfertigt ist, mit 140bar zu starten, bezweifle ich; der Kurvenverlauf wird stetig sein. Dann könnte man gleich mit 100bar starten; wäre noch "sicherer" (weil weiter weg von 160bar).
Schade, daß Tri derart zensiert wird. Eine sofortige Bemerkung dazu, meinetwegen auch in seinen Text hineinplaziert, würde sicher völlig genügen. Falls es denn so daneben war. |
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| Antwort von Tubby am 07.02.2006 - 23:15
@André und flasche:
Es stand dort nichts Sachdienliches, lediglich die bekannten, sinnentleerten Sprüche, die für den Autor (leider) bekannt sein sollten.
Darüber hinaus waren dort ein paar, das Leben unbedachter Lesender gefährdender Äußerungen.
Sorry, dass die Redaktion hier dann doch mal rigoros eingreift, aber keiner von uns ist abgebrüht genug genug, um nicht jeden Eintrag im Unfallforum als einen zuviel zu sehen.
Gruß,
TT |
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| Antwort von Togo78 am 08.02.2006 - 07:58
@Ralf: Mit den Angelleinen hast Du natürlich auch recht. Ich nehme mein Messer sowieso immer mit, da es Angelleinen auch im Sommer gibt. Ich hatte mich jetzt nur speziell zum Eistauchen geäußert.
Das mit dem Loch im Eis ist aber kein Märchen. Zugegebenerweise kann man mit einem Tauchermesser kein 2x2 Meter Loch hacken, aber für ein Luftloch zum Kopf rausstrecken oder sich einfach nur bemerkbar machen (sollte wirklich mal die Sicherungsleine abhanden gekommen sein) reicht es allemal.
Natürlich ist die Eisdicke entscheidend. In den Breiten in denen ich tauche (rund um Frankfurt/Main) frieren die Seen sowieso nicht so dick zu.
Wir haben es wie gesagt vorletzte Woche mal probiert. Es war anstrengend und sicherlich der ultimative Automatentest, aber nach ca. 10 min. hatten wir Loch, das groß genug den Kopf rauszustrecken. Natürlich sollte man sich aber so eine Technik beim Eistauchen nicht verlassen. Versteht sich von selbst. |
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| Antwort von Doris am 08.02.2006 - 08:06
wie "dick" ist denn das Eis bei euch?
Von unten mit dem Messer in 10 min ein Loch in Kopfgröße?
Das Eis dürfte noch nicht mal richtig tragen, oder?
Ich halte das mit dem Loch im Eis noch immer für ein Märchen. |
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| Antwort von glucker am 08.02.2006 - 09:16
Wir haben unter Eis ca. 4-5 cm auch mal probiert ein Loch reinzuschlagen. Fazit: Wo man keinen Grund hat fast unmöglich (der Impuls drückt einen immer runter), da wo man Grund hat war es möglich, ca. 10 Minuten, enorm hoher Luftverbrauch. Wer sich in einer Notsituation darauf verläßt ein Loch ins Eis schlagen zu können ist verlassen! Noch eins: Auch bei wesentlich dünnerem Eis haben wir das alleseits beliebte Statement "mit Schwung und der Flasche voran durchs Eis" mal probiert (Eisdicke ca. 3cm!): Ergebnis: VERGESSEN!!! Die Eisfläche ist trotz mehrmaliger Versuche nicht durchbrochen worden. Wir haben das ganze aus Jux ca. 10m neben unserem Loch ausprobiert (natürlich waren wir angeleint und hatten Signalmänner, alles war geplant). In Einzelfällen mag das zum Erfolg führen, aber im Allgemeinen kann ich dem nicht zustimmen, und ein kopfgroßes Loch durch 8cm Eis, selbst wenn in 10 M inuten machbar, reicht in einer Notsituation da noch die Luft???
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| Antwort von glucker am 08.02.2006 - 09:20
P.S. zum vorherigen Kommentar: Wir führen das Eistauchen auch rund um Frankfurt/M. bzw. im Rhein-Main Gebiet aus. Je nach Winter hatten wir durchaus schon Eisdicken bis zu 20cm, gelle! Und das Eis vor zwei Wochen war davon noch weit weg. |
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| Antwort von hket am 08.02.2006 - 10:05
Loch im Eis: zum spielen ok, im Notfall undenkbar.
Und das mit einem Messer, welches als Werkzeug fungieren kann.
Beispiel: 4cm Eis, 2-3 Stöße zum Durchkommen, doppelt so oft, weil man nicht immer trifft. das ganze 5-6mal in kurzem Abstand, die Löcher verbinden schafft ein Loch, durch welches die Hand passt. dauert ca. 3-4Min. der Taucher hat ein AMV von über 50l/min.
Mit der Hand im Loch kann man sich jetzt fixieren und ein größeres Loch schaffen, durch das der Kopf passt. 10Min x 50l/Min ergibt 500l - und direkt unterm Eis hats fast 0°C, das ist ein guter Test für Automaten.
Zum spielen ok (siehe glucker) im Notfall tödlich.
es fällt mir etwas schwer, hier Tips zu geben, weil ich nicht weiß, was daraus gemacht wird. Mit der richtigen Truppe ist Eistauchen spassig, aber schnell kann ein vereister Automat oder ein eingefrorener Inflator für immer den Spass ab tauchen verderben.
Helmut |
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| Antwort von mic am 08.02.2006 - 13:00
Hier klicken
Lest das mal, zum Kopfschütteln - aber die Jungs werden daraus wohl gelernt haben
Gruß MIC |
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| Antwort von Togo78 am 08.02.2006 - 14:30
Bezüglich meines Postings mit dem Messer ein Loch in Kopfgröße ins Eis zu haken, möchte ich nochmals folgendes Statement abgeben.
Wir hatten in der Tat 8 cm Eis. Die Taucher die diese Aktion durchführten sind nach allen Regeln des Eistauchens vorgegangen, sprich volle 12l Flaschen, angeleint und vor allem Leinenführer vom Ufer. Das ging deshalb, weil der See an dem wir das gemacht haben eine befestigte Anlegestelle für Boote hat, vor der ca. 2m Wassertiefe vorherschen. Also wurde direkt an der Anlegestelle ein Loch zum Ein- und Ausstieg gemacht und die Eistaucher haben ca. 10 m entfernt sofort angefangen ein Loch von unten in das Eis zu hauen.
Wie gesagt, das war alles spielerisch und aus keiner Notsituation heraus. Es hat ca. 10min gedauert und das Loch war kopfgroß, was einer der Taucher bewiesen hat. Die Flaschen waren ziemlich leer (ca. 70bar).
Keine Frage, das ist sicherlich nicht so ohne weiteres möglich, oder sogar unmöglich, wenn man in einer Notsituation ist und langsam Panik bekommt.
Man kann es sicherlich mal spasshalber testen, aber drauf vertrauen würde ich darauf natürlich nicht.
@glucker: Wo taucht Ihr den so? Schreib mir dochmal eine Mail. Vielleicht trifft man sich dann mal.
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| Antwort von AndréM am 08.02.2006 - 16:48
@tauchgeist
Klasse! |
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| Antwort von Tauchertommy am 08.02.2006 - 16:58
Hallo liebe Eistauchgemeinde,ich möchte hier mal ein wenig weg von der Ausrüstung, mehr hin zum Tauchteam. Wenn man Eistauchen veranstaltet ist man ja meistens eine etwas größere Truppe, damit sich das Loch schneiden usw. auch lohnt. Meist ist die Qualifikation der Taucher auch unterschiedlich. Leinenführer und Taucher müssen gleichenmaßen für das Eistauchen (bzw Leinen führen ausgebildet sein)
Ich denke das viele der Eistauchunfälle nur durch falsches Leinenführen passiert sind. |
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 | Antwort von dg8fz am 09.02.2006 - 00:14
Mit dem Messer ein Loch zu hacken ist ein ziemlich mühsames Unterfangen. Eine Taucherlampe oder ein "Lawinenpiepser" leisten bessere Dienste, wenn man an einer von unten bestimmten Stelle gerne ein Loch haben möchte. Stichwort: Oberflächenmannschaft.
Was ich hier bisher außerdem vermisst habe sind eindeutig messbare Anforderungen hinsichtlich Kondition (z.B. analog der G31) und den beherrschen der verwendeten Ausrüstung (z.B. Ventile selber zudrehen können). |
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| Antwort von dg8fz am 09.02.2006 - 00:18
GRR, wo ist der "Edit" Knopf, für den Tippfehler ??? |
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| Antwort von flasche am 09.02.2006 - 11:29
Zu Trila mal:
"ist doch nix weiter als Höhlentauchen [...]
Anm. der Red. Drittelregel des Gasvorrates ( 1/3 für den Hinweg, 1/3 für den Rückweg, 1/3 Reserve ) wird (leider) beim Eistauchen auch nicht oder nur zu selten genutzt"
Trila hat insofern recht, als natürlich "kilometertiefes" Höhlentauchen anspruchsvoller als 50m Eistauchen sind. Nur sind durchschnittliche Eistaucher schlechter ausgebildet und schlechter ausgerüstet als erfahrene Höhlentaucher, von daher hinkt der Vergleich.
Übrigens würde ich für einen Höhlentauchgang die Drittelregel als nicht ausreichend empfinden. Klar, ein echter Höhlentaucher wird auch nicht per Seil zurückgezogen, und lacht womöglich über solche Fragen.
"GAS ohne ende .. in getrennten Flaschen am besten (Doppelgerät mit zugeschraubter Brücke!) evt. noch ne Stage mit fürs DECO Gas .... (kann auch stink normale Luft sein mit 21% O²)"
Völlig richtig. Wurde ja aber auch von Anderen dann so ähnlich erwähnt.
"Anm. der Red. [...] Sicherungstauchern [...] Leinenführer [...] Sicherungsleine"
Das ist völlig richtig, aber mag Höhlentauchern albern vorkommen, die (da hat Trila recht) schwierigere Anforderungen auch ohne Sicherungsleine und Leinenführer und Sicherungstaucher meistern müssen. Trila verkennt nur die realen Voraussetzungen normaler Eistaucher (und womöglich auch die eigene Qualifikation, aber das ist nur eine Vermutung.)
"Anm. der Red. Ohne auf einzelne Hersteller eingehen zu wollen, es gibt diverse Regler, die nach der EN250 zertifiziert sind, mit denen ich aber keinen Eistauchgang unternehmen würde."
Jahaa, aber zu einer (angefragten) Negativliste will sich offenbar niemand hinreißen lassen. Insofern sind solche Aussagen immer ungenau. EN250 ist immerhin prüfbar (wenngleich nicht hinreichend), "diverse ungeeignete Regler" hingegen ist schwammig.
"Anm. der Red. Ein schöner Traum. leider an der Realität vorbei;. das verwendete Gas sollte IMMER trocken sein, nicht nur bei Eistauchgängen ! Dennoch ist ein Vereisen des Automaten auch IMMER möglich !"
Nach meiner laienhaften Vorstellung ist ein "einfrieren" der 1. Stufe im engeren Sinne entweder durch äußere Vereisung möglich, oder durch innere Vereisung. Äußere Vereisung läßt sich bauartbedingt ausschließen (Wasser von außen fernhalten). Innere Vereisung läßt sich durch gute Luft theoretisch weitgehend ausschließen (nur ist man da in der Hand des Flaschenfüllers). Probleme können aber auch in der 2. Stufe auftreten, oder die 1. Stufe kann Probleme machen, die nicht auf Eis (im engeren Sinne) zurückzuführen sind. Insofern kann man zwar ein paar Dinge beeinflussen (Reglerwahl, Füllstationswahl, Tauchtiefe/Atmung), aber 100% Ausfallsicherheit nicht ganz erreichen.
"aber meistens fällt das Gerödel nicht aus sondern versagt der taucher selber [...]
Anm. der Red. [...] Auch marginale technische Probleme ziehen häufig menschliches Fehlverhalten nach sich"
Sehr richtig, sehe ich auch so. Ein kleines technisches Problem, dann eine falsche Reaktion, und das sonst beherrschbare kleine Technikproblem weitet sich aus. Auch der Buddy kann zum Problem werden (mindestens doppelter Luftverbrauch oder auch deutlich mehr.. schon da zeigt sich, daß die genannte Drittelregel nicht mehr akzeptabel ist; durch höheren Luftverbrauch mögliches Versagen des eigenen Reglers kommt hinzu.)
"ich selber nehme bei meinen EisTG´s ganz bestimmt keine Buddys mit!!! sondern nur mich selber udn mein Gerödel ... evt. noch ein Reel ....."
Bei entsprechender Erfahrung und Ausrüstung (aber nur bei sehr großer Erfahrung und sehr guter Ausrüstung) wäre sogar das zu diskutieren. Denn womöglich würden Eistaucher dann nicht paarweise, sondern nur einzeln verunfallen (Problem bei Taucher A erzeugt Problem für Taucher B), und die Anzahl verunfallter Eistaucher jedenfalls nicht steigen.
Aber in einem solchen Forum hier sind die Randbedingungen "äußerst erfahrene Höhlentaucher mit perfekter mehrfach redundanter Ausrüstung" eben nicht gegeben!
Für einen Höhlentaucher mag ein Seil zum zurückziehen albern erscheinen, aber das in der Höhle unmögliche Seil könnte selbst ihm unterm Eis das Leben retten.
Auch das Reel wäre ja in einem kleinen See, den man schon zigfach betaucht hat, und wo man auch die Ausstiegsstelle genau kennt und fast blind wiederfindet, überflüssig. Aber auch das trifft in der Regel nicht zu; man kennt den See und das Eisloch meist nicht so perfekt (und hat vielleicht keine Zeit zum langen Suchen, von einer verlorenen Maske mal ganz zu schweigen.)
Die Tauchgangszahlen, die Trila angibt, halte ich als Mindestvoraussetzungen bei normaler Absicherung für übertrieben, für Soloeistauchgänge ohne sonstige Absicherung aber sogar für nicht ausreichend.
@dg8fz
Lawinenpiepser sind wasserdicht? Und funktionieren auch durch dicke Eisschichten? (Denn bei z.B. 20cm Eisdicke wäre, wenn der Taucher nicht zufällig direkt unter der Oberflächenmannschaft steht, ja in Sichtrichtung schräg durchs Eis u.U. eine mehrere Meter dicke Eisschicht zu durchdringen.) Erfahrungen damit? Denkbar wären immerhin elektrische Signalverbindungen (schwimmendes zugfestes Kabel statt Seil) oder drahtlose Verbindungen (Schallwellen). Zur Ortung für die Sicherungstaucher gibt es billig Lichtblitzer; Voraussetzung ist halbwegs klares Wasser bei sonst dunkler Umgebung. |
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| Antwort von dg8fz am 09.02.2006 - 12:36
Eine LICHTSTARKE Taucherlampe, von unten gegen das Eis gehalten ist bei nicht zu dicker Schneeauflage als Markierung idR schlicht unschlagbar. Piepser ("Skimäuse") (also Langwellensender mit Induktionsantenne) muß man wasserdicht einpacken und sollen auch nur helfen wenn man dicht unter dem Eis ist. |
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| Antwort von Olaf_D am 09.02.2006 - 15:32
Zunächst : ich bin mit dem allseits verhassten tri... weder verwandt noch verschwägert !
Und im Übrigen gilt : Don`t try this at home (schon gar nicht mit HT+Eisweste und Bunt-und-billg-Automaten / Jacket).
Ich muss jetzt mal C+P probieren :
@ Anna :
Das interessiert mich jetzt :
"Auch wenn ich bekennende Solotaucherin bin,"
Ich auch, aber ohne -in
"ermuntere ich sicher keine andern Taucher zu Solo-Eistauchgängen mit evtl. einem Reel ausgestattet."
Volle Zustimmung von mir.
"Deine viele Luft loest Dir sicher nicht das Problem, wie finde ich das Loch wieder."
Aber sie beruhigt ungemein und verschafft einem ausreichend Zeit, alles in Ruhe zu überdenken. Soweit ich weiß, findest Du "ausreichende" Luftvorräte doch auch eher beruhigend ? Ich schon...
"Eistauchen nur mit Seil und Leinenfuehrer. Am Sonntag war jemand froh, als sie wegen massiven Handschuhundichtigkeiten aus dem Wasser gezogen wurde."
Hmmm, lass mich raten : Diese teuren blauen Dinger ? Habe ich aus genau dem Grund (Unzuverlässigkeit) schon vor längerem bei ebay entsorgt und durch GNT ersetzt... seitdem habe ich keine Handschuhprobleme mehr
"Ausserdem Eistauchen nur mit Buddy."
Das ist der entscheidende Punkt meiner Frage :
Warum ?
Welche Probleme sollen solo unter Eis auftreten, die nur unter Eis auftreten und einen Buddy unverzichtbar machen ?
Wenn solo kalt, tief, dunkel getaucht wird, hast du auch 50 m Strecke zu überwinden, allerdings nicht horizontal, sondern vertikal, was die Probleme m.E. eher vergrößert (unter Eis in wenigen Metern Tiefe kann ich Vollgas geben, aus 40-50m nach oben eben nicht).
Das Problem einer spontanen Bewußtlosigkeit lassen wir mal außen vor, die tötet auch ohne Eis.
Klartext : Mir ist bisher trotz 10 Jahren Eistauchen und viel Nachdenken nicht eingefallen, wofür der Buddy ausgerechnet unter Eis notwendig ist, wenn ich auch sonst solo tauche.
"Uebrigens Deine Voraussetzungen fuer Eistauchgaenge erfuelle ich, trotz dass ich eine Frau bin"
sagt ja keiner was
"stage ist unnoetig. Will ich denn UW ueberwintern?"
siehe weiter unten
"Am Schoensten ist es unter dem Eis."
Vollste Zustimmung
"Ich war am Sonntag mit der D7 30 min tauchen. Bruecke war aus Sicherheitsgruenden zu."
Da kann man trefflich drüber streiten : Independent double oder Brücke offen ? Ich glaube, die Diskussion wurde ausreichend geführt (in verschiedenen Medien).
Ich habe früher auch i.d. getaucht (zumindest solo unter Eis), bin aber heute auch dazu übergeganbgen, die Brücke offen zu lassen (nein, nicht nur Bequemlichkeit)
"Als weitere Sicherheitsreserve hatte ich einen Buddy dabei"
Da bevorzuge ich doch eindeutig die Stage, wenn ich eine zusätzliche Redundanz haben will.
Gründe : Immer da, wo sie sein soll; zuverlässiger; schlimmstenfalls kann ich sie zurücklassen.
Ich würde einen Buddy nicht bewußt als Redundanz einbeziehen.
So, jetzt möchte ich noch weitere vorgebrachte Punkte kommentieren (allerdings ohne C+P, um die Geduld des geneigten Lesers nicht zu strapazieren ).
- 1 Leine + Buddyline für 2 Taucher
ist meiner Meinung nach bähbäh.
Nicht nur, weil ich es so gelernt habe, sondern davon überzeugt bin, dass jeder Taucher jederzeit alleine (ohne Umweg über den Buddy) zurückfinden können muss.
Der Taucher an der Signalleine nimmt hier irgendwie die Rolle der "Sollbruchstelle" ein. Gerade in möglichen schwierigen Situationen lasse ich mich ungern an jemnaden fesseln.
Abgesehen davon fand ich es früher immer sehr stressig, "in der Mitte" zu tauchen (Signalleine links, Buddyline rechts, dazu Lampe, tarieren... irgendwie fehlte immer eine Hand )
- zwei Taucher, zwei Leinen
kann man machen, wenn es (Leinen tauchen) beide können. Wenn nicht, dann lieber nur eine Leine im Wasser, sonst Knoten und Chaos (also solo; das hätte hier aber bedeutet, dass der zweite von vornheein nicht unter das Eis gehört  ). |
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| Antwort von Olaf_D am 09.02.2006 - 15:56
II. Teil
(einmal vorsichtshalber abgeschickt, damit nix verloren geht)
- Maske verloren als Hindernis, Einstieg wiederzufinden
Der Trend geht eindeutig zur Zweitmaske in der Beintasche (meinetwegen auch woanders).
Bei Panikanfälligkeit bei wasser im gesicht : Bleib weg vom Eis...
- Leinenführer hilft bei Ausstieg
Naja, seitdem (NEIN !! Ich schwöre !! kein Witz !! Kein Troll !! Kein Tri!!) ich einen Trrilaminattrocki habe, habe ich damit aufgrund der sehr viel besseren Beweglichkeit auch mit D7 bleiintegriert auf dem Rücken kein Problem gehabt... war früher mit 5mm Crush Neo anders...
Liegestütz, Flossenschlagen und ab auf den Bauch (ok, geht auch eleganter, aber es funzt )
Also Klartext, worauf will ich hinaus :
Ich gestehe, unter Eis solo mit Reel zu tauchen.
Begründung :
Reel reicht mir zur Orientierung, ansonsten ist mir auch hinsichlich des Zurückziehens noch keine Situation eingefallen, die das zwingend notwendig macht (spontanen totalen Luftverlust halte ich für ausgeschlossen; früher vielleicht, in der zeit aus der diese Regeln satmmen, als nur mit einem LA getaucht wurde und der noch selbstgebastelt war, ja da... aber heute ? Mit mind. 2 LA, Doppelgerät usw ?)
- Leinenführer
Ich nenne ihn eher "Surface Manager" bzw. "der, der am Loch steht" mit 2 sehr konkreten Aufgaben :
1) Aufpassen, dass die Leine sich nicht löst / gelöst wird / im Wasser verschwindet
2) Aufpassen, dass sich die Scholle nicht wieder ins Loch schiebt (habe ich selbst erlebt: Die Leine hatte sich zwischen Scholle und Eis geschoben und beim Einholen hat sich die Scholle dann Richtung Loch geschoben... Horror, wenn dann keiner draussen steht
Auf diesen "Surface Manager" würde ich NIEMALS verzichten !!!
Auf den Buddy schon, getreu dem Motto :
"Statt eines unzuverlässigen Buddy lieber gar keinen"
"Der Einzige, der mir helfen kann, bin ich selbst"
- Drittelregel :
Macht Sinn (und ich befolge sie) wenn man wie ich letztes Jahr 180m unter das Eis vordringt.
Im Umkreis von 10 m um das Loch halte ich den Wert doch für eingeschränkt...
Bei solo funktioniert auch Drittelregel, mit Buddy nicht mehr ...
Und noch eins zum Abschluß :
@ Peter Gärtner
(falls er auch hier mitliest und nicht nur Tek)
Ich werde wohl doch meine Standfüße entfernen nachdem sich am Samstag da meine Leine druntergeschoben hatte und fast nicht zu entfernen war... DAS ist ein Argument gegen Standfüsse, nicht Wasserwiderstand usw. Aber ich schweife ab.
Für Hemmoor oder so müssen die aber wieder dran; oder hast Du schon mal Leute dort an der Füllstation ohne Standfüße beobachtet
OK, ein langer Posting-Tag neigt sich dem Ende zu...
@ Red : Ich hab mir ziemlich viel Mühe gegeben, also bitte nicht zensieren, sondern kommentieren 
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| Antwort von tauchgeist am 09.02.2006 - 16:17
Olaf,
Du hast in Deinen beiden Beiträgen ein sehr differneziertes Meinungsbild abgegeben und immer einen Bezug zu Dir hergestellt, also die für Dich geltenden "Regeln" oder Vorgehensweise sauber argumentativ hinterlegt und nicht als Allgemeinstandard gepriesen. Von daher sehe ich absolut keinen Grund, daß jemand aus der Reda-Gruppe zensierend einschreiten wird.
Deiner Argumentaion folgend kann zumindest ich Dir auch in vielen Punkten zustimmen
Vielleichttrifft man sich mal in Hemmoor ?!?
tg |
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| Antwort von mic am 09.02.2006 - 16:33
Hi Olaf,
dann haben wir uns wohl noch nicht da gesehen
wozu Standfüße angelehnt stehen Flaschen doch auch so.
Sehr nettes Posting!
Grüße aus dem Norden
MICHAEL
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| Antwort von flasche am 09.02.2006 - 16:58
@Olaf_D:
"ich bin mit dem allseits verhassten tri... weder verwandt noch verschwägert !"
Allseits verhaßt würde ich nicht unterschreiben. Wegen der seltsamen Schreibweise und der einseitigen Inhalte belächelt wohl, aber verhaßt ist eine ganz andere Kategorie...
"Habe ich aus genau dem Grund (Unzuverlässigkeit) schon vor längerem bei ebay entsorgt und durch GNT ersetzt... "
Oder, jedenfalls für halbstündige Eistauchgänge aus meiner Sicht ausreichend, ganz stinknormale 5-Finger-Handschuhe. Für lange tiefe Tauchgänge darf`s was Besseres sein.
"Welche Probleme sollen solo unter Eis auftreten, die nur unter Eis auftreten und einen Buddy unverzichtbar machen ?"
Keine anderen Probleme, aber *wahrscheinlichere* Probleme (Vereisung, Orientierungsverlust). Gegen Orientierungsverlust hilft die Leine, gegen Vereisung die Redundanz von evt. auch mehr als 2 Flaschen; ja so gesehen... Und der 2. Mann kann ja auch eine Gefahr darstellen.
"Mir ist bisher trotz 10 Jahren Eistauchen und viel Nachdenken nicht eingefallen, wofür der Buddy ausgerechnet unter Eis notwendig ist, wenn ich auch sonst solo tauche."
Für die Einhaltung der anerkannten Regeln. Für die evt. unzureichend redundante Ausrüstung vieler Eistaucher (z.B. Monoflasche mit selbst nicht schnell abdrehbarem Doppelventil plus ungewartetem Zweitregler). Letztlich dafür, um Eistauchen für Normaltaucher durch eine Tauchbasis verantworten zu können. Nicht, weil es für erfahrene, sicherheitsbewußte Taucher mit sehr guter Ausrüstung sicherer wäre, vermute ich.
"Independent double oder Brücke offen ?"
Eindeutig unabhängig / geschlossene Brücke. Welchen Vorteil (außer Bequemlichkeit) soll eine offene Brücke haben?
"1 Leine + Buddyline für 2 Taucher
ist meiner Meinung nach bähbäh."
Finde ich nicht. Schränkt zwar etwas ein, zwingt dafür aber zum Zusammenbleiben und erleichtert Arbeit des Leinenmanns (der sonst auf 2 Taucher achten müßte). Einziger Vorteil wäre, daß bei Verlust einer Leine und Zusammenbleiben beider Taucher noch Leine2 vorhanden wäre; dafür aber könnten sich beide Leinen miteinander eher verheddern.
Bei unbekanntem "mittlerem Taucher" hätte ich allerdings auch Bedenken, mich an ihn als Buddy anzuketten.
Lösung für die unbequeme Leinensignaliererei könnte ein technisches Gerät sein (mit 1..2 Tasten und 2..3 LEDs; da könnte sogar die Pflicht zur regelmäßigen Signalgebung elektronisch eingebaut sein, ähnlich dem Verfahren bei Lokführern. Bei fehlendem oder unklarem Signal zum Landteam sofortige Leineneinholung; evt. nochmal vorheriger Versuch per herkömmlichem Leinensignal. Übertragung per Schall oder schwimmfähigem Kabel statt Leine.)
"Drittelregel : [...]
Bei solo funktioniert auch Drittelregel, mit Buddy nicht mehr"
Hatte ich ja auch schon bemängelt (jedenfalls für`s Höhlentauchen zu wenig). Und es macht auch einen Unterschied, ob man diese Regel bei 2 Flaschen (getrennt) oder bei 1 Flasche mit Doppelventil anwendet (wo evt. noch Zeit vergeht, bis man das Ventil zu hat).
Soloeistauchen mit Seil (nicht nur mit Reel) bei zuverlässigem Leinenmann, mindestens 2 (besser 3) getrennten zuverlässigen Systemen usw. fände ich persönlich ok. Das würde mir aber wohl tauchbasismäßig vorsichtshalber verwehrt; mit bekanntem Tauchpartner (nicht mit Random-Buddy) hätte ich ohnehin ein besseres Gefühl, und zum selber-Loch-sägen und Eistauchen-organisieren hätte ich ohnehin keine Lust. |
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| Antwort von Olaf_D am 09.02.2006 - 17:23
@ tg und mic :
Bin wahrscheinlich vom 5.-7. Mai in Hemmoor (sind von mir aus 300 km einfach, lohnt leider nicht mal eben so).
Tauche aber vorher noch woanders , keine Bange.
Wer mich sucht : Ich bin der "Tekki" (schwarzer Trocki, Deepstop-D7, BP/Wing, Stage UND Standfüssen, also nicht zu verfehlen !!!)
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| Antwort von mic am 09.02.2006 - 18:54
@flasche
"Independent double oder Brücke offen ?"
Eindeutig unabhängig / geschlossene Brücke. Welchen Vorteil (außer Bequemlichkeit) soll eine offene Brücke haben?
Gleichmäßiger Verbrauch aus beiden Flaschen, weniger Denkarbeit erforderlich, mehr Konzentration und Aufmerksamkeit auf den Tauchgang! Kein unnötiges Hin und Herwechseln alle 30,40 bar.
Das wird hier jetzt aber etwas off-topic. Am Besten eine Stage für "Bottommix" mitnehmen und ganz bequem leermachen, dann hast Du als reichliche Reserve dein Rückengerät für den Fall der Fälle, kein angebrochenes Doppelgerät,...
Welchen Nachteil hat denn eine offene Brücke
Da könnte man jetzt auch trefflich und ideologisch diskutieren, aber das ist mir zu langweilig
Und tschüß, ich guck nachher nochmal rein!
@Olaf_D das klingt nett, ich denke darauf werde ich dann auch nochmal zurückkommen. Bis dahin sollte der Kreidesee dann auch wieder eisfrei sein
Also, lasst hören Jungs (& Mädels): Rock´n Roll
Ice Ice Baby |
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| Antwort von Solotaucher am 09.02.2006 - 20:34
Möchte mal wissen, welcher IDIOT den zweiten Abgang an EINER Flasche erfand! Suggestion von Redundanz ist das, weiter nichts und damit unnütz wie ein Kropf!
Redundanz beim Atemgas heißt: (Luftvorrat+Regler)*2
Alles andere ist Käse, auch wenn die "Masse" darüber anders denkt. |
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| Antwort von Olaf_D am 09.02.2006 - 20:46
@ flasche :
Ich stehe eher nicht so auf organisiertes Tauchen, von daher war für mich die "2-Mann-1-Kettensäge"-Aktion perfekt...
Hmmm, jetzt habe ich doch die "Independend vs. offene Brücke"-Diskussion angestossen...
Ich teile und praktiziere mittlerweile eher mic`s Meinung; wobei ich i.d. aber nicht verteufelele oder ablehne... nur umständlich finde... und in Situationen, wo mir z.B. aufgrund räumlicher Enge der schnelle Griff nach hinten verwehrt wäre, könnte ich die Brücke immer noch vorher schließen (bevor ich mich in die Situation begebe).
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| Antwort von tauchgeist am 09.02.2006 - 20:53
@ Olaf_D, mic ,
mal gucken, ob das bei mir passt zeitlich, würde mich dann 2 - 3 Tage vorher melden, leider kann es bei mir immer auch kurzfristig passieren, dass ich am Wochenende arbeiten darf .
Olaf, Deine Erkennungsmerkmale sind nicht einmalig , dann achte ich lieber auf Dein Challenger !
tg, bekennender Stroke mit schwarzem Trocki, bei schönem Wetter auch mit schwarzem FGT ; kein Deepstop-D7, aber D-7 in weiss mit einteiligem Standfuß (!) , da kann nichts zwischenrutschen ; Wing ( Poseidon Luigi ) , und ohne Stage , also auch nicht nicht zu verfehlen !!! |
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| Antwort von und 26 Gäste am 09.02.2006 - 21:01
Muss mich nochmal melden - ich bin nicht nur der Angsthase und fauler Sack, sondern auch ungelenkig, daher ist die ganze Bückenoffen/zu/diskussion für unsereins kein Thema. Flasche auf dem Rücken mit dem Ventilen dort, wo man sich gut kratzen kann, also am Arsch, Reserveflasche baumelt vorne rum. Aber das will der Ausgangsposter ja nicht wissen... |
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| Antwort von flasche am 09.02.2006 - 22:55
Woher wollen 26 Gäste denn schon wissen, was der Ursprungsposter wissen will...
Übrigens bin ich mehr für 2 Flaschen hinten, denn da kann man besser aufs Eis zurückrutschen. Auch ohne Leiter. Also gesamt 3 Flaschen. Davon höchstens eine redundant. |
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| Antwort von flasche am 09.02.2006 - 22:59
Ach, wieder was vergessen (nennt mich Columbo):
Ventil unten ist ja ganz nett, aber ich hätte bei größeren Flaschen doch Bedenken, das Ventil versehentlich an Land abzuhauen. Hier natürlich eher von Vorteil; geht`s schneller auch durch`s Eis. |
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| Antwort von flasche am 09.02.2006 - 23:36
Obwohl.. wenn ich genauer nachdenke.. 26G, vermutlich stehst Du auch mit Aluleiter auf, wenn Du die Ausrüstung angelegt hast? Oder rollst Dich zur Seite hoch? Dann passiert den Ventilen natürlich nichts. |
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| Antwort von ginger99 am 09.02.2006 - 23:50
Hi,
eine nette Technikdiskussion. Eine meiner Meinung nach super Abhandlung wie Eistauchen nach bestem Wissen und Mindest-Regeln ( in Sachen Verhalten und Material) ablaufen könnte findet Ihr im Barakuda Lehrbuch ( Praxis des Tauchens ). Ich selbst Tauche seit 1985 im Rettungsdienst und im Winter auch unterm Eis. Unterm Eis ist alles ( fast )technisch lösbar.
Dieses " fast" lässt sich nur durch eine Sicherungsleine incl. sicherer Befestigung, einem ausgebildetem Signalmann ( der über Leinenzeichen auch mit dem Taucher in Kontakt bleibt )kompensieren. Wenn jetzt noch die Leine an Land am Ende an z.B. einem Baum gesichert ist und die Reservetaucher eine Handleine mit Karabiner zum Einklinken und wiederrum über eine eigene Sicherungsleine mit o.g. Befestigungskriterien verfügen ist alles getan um auch sicher wieder herauszukommen oder geholt zu werden. Dies ist der Standard im Rettungsdienst. Ist dieser Standard an irgend einer Stelle unterbrochen ist im Fall der Fälle der größtmögliche Unfall vorprogrammiert.
Ein Haufen Kram nur für einen kleinen Eistauchgang. Aber unbedingt zum möglichst sicheren Tauchen (Restrisiko gibt es immer) bei einem Sondertauchgang ( Eis)nötig.
Ich schreibe nach langem Überlegen diese Einlage weil ich meine es wird sich hier immer weiter in eine Technikproblematik hineingebohrt. Der Grund dieser Diskussion ist der Unfall. Und den gilt es zu analysieren, diskutieren und in Zukunft zu vermeiden.
So, morgen gehts nach Neuseeland. Mal sehen wie die Diskussion nach drei Wochen fortgeschritten ist.
So long
Ginger |
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| Antwort von Tariernix am 09.02.2006 - 23:51
Was unterscheidet einen Eistauchgang von anderen Tachgängen?
- geringe Tiefe = keine Deko
- direktes Auftauchen unmöglich = Höhle
- Orientierung ohne oder mit wenig Grundkontakt = Kompaß, Leine = Höhle
- Wintertemperatur = Herbst-/Frühjahrtemperatur
= Ausrüstung identisch mit normalem Wintertauchgang (Rückengas, Stage,...).
Was den Eistauchgang von anderen Wintertauchgängen unterscheidet, ist die Leine, der Leinenführer und die Kommunikation mit demselben (Und natürlich die Infrastruktur ums Eisloch herum).
Da wäre es interessant zu erfahren, wie die Leine gehandelt wird. Zunächst: wieso unbedingt eine schwimmende Leine? An welchem Teil des Harness wird sie befestigt? Mit welcher Art Knoten? Oder Boltsnap? Führt der Taucher die Leine beim Tauchen in der Hand? Sind Buddys mit einer festen Leine verbunden oder geht die Hauptleine durch einen Karabiner beim ersten Buddy und ist beim zweiten befestigt? Leinensignale: welche sind verwechslungssicher? wie widerruft man ein unabsichtlich gegebenes Signal?
Idee am Rande: hat schon mal jemand versucht, eine Eisschraube (vom Eisklettern) von unten durch 8 cm Eis zu drehen? Oder reinzudrehen, um sich zu fixieren und dann mit dem Hirschfänger ein Loch für den Kopf durchzubohren? |
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| Antwort von Anna am 10.02.2006 - 00:06
@Olaf
>Zunächst : ich bin mit dem allseits verhassten >tri... weder verwandt noch verschwägert !
schon mal etwas Positives
>Ich auch, aber ohne -in
kann ich nicht beurteilen, ob Dir bei der Solotaucherin das -in fehlt, da ich Dich nicht kenne
>Aber sie beruhigt ungemein und verschafft einem >ausreichend Zeit, alles in Ruhe zu überdenken. >Soweit ich weiß, findest Du "ausreichende" >Luftvorräte doch auch eher beruhigend ? Ich >schon...
ja, ich finde ausreichend Luft beruhigend und tauche deshalb auch des oefteren mit etwas groesserer Flasche, insbes. wenn es etwas tiefer wird.
>Hmmm, lass mich raten : Diese teuren blauen >Dinger ? Habe ich aus genau dem Grund >(Unzuverlässigkeit) schon vor längerem bei ebay >entsorgt und durch GNT ersetzt... seitdem habe >ich keine Handschuhprobleme mehr
ja es waren die blauen Teile, die undicht wurden. Rolock, neu montiert, vor dem Eis-TG nicht ausprobiert. Ich tauche uebrigens seit 5 Jahren die blauen Trockenhandschuhe von bluepoint, ohne eine Undichtigkeit. Die GNT-Handschuhe habe ich einige Male probiert, aber sie waren nicht dicht und ich hatte nach max. 30 min eiskalte Haende.
>Welche Probleme sollen solo unter Eis auftreten, >die nur unter Eis auftreten und einen Buddy >unverzichtbar machen ?
unverzichtbar sicher nicht, aber ich fuehle mich mit Buddy unter Eis wohler. Ich suche mir die Leute allerdings sehr gezielt aus, mit denen ich so einen TG mache.
>Wenn solo kalt, tief, dunkel getaucht wird, hast >du auch 50 m Strecke zu überwinden, allerdings >nicht horizontal, sondern vertikal, was die >Probleme m.E. eher vergrößert (unter Eis in >wenigen Metern Tiefe kann ich Vollgas geben, aus >40-50m nach oben eben nicht).
ich tauche kalt, tief, dunkel ist korrekt. Solo allerdings nur bis ca. 30 m. Wenn es tiefer ist, tauche ich mit Buddy. Die Leute dazu suche ich mir sehr gezielt aus und es sind nicht viele. Fuehle mich einfach wohler.
>sagt ja keiner was
mich nervt das ewige Frauen koennen nicht tauchen eines gewissen Herrn hier mit Vorliebe fuer Tri...
>Ich habe früher auch i.d. getaucht (zumindest >solo unter Eis), bin aber heute auch dazu >übergeganbgen, die Brücke offen zu lassen (nein, >nicht nur Bequemlichkeit)
wieso?
>Da bevorzuge ich doch eindeutig die Stage, wenn >ich eine zusätzliche Redundanz haben will.
stage finde ich unter Eis etwas uebertrieben.
Die nehme ich mit, wenn ich Deko verkuerzen will.
>Gerade in möglichen schwierigen Situationen lasse >ich mich ungern an jemnaden fesseln.
ich eigendlich auch Aber beim Eistauchen ja.
>Wenn nicht, dann lieber nur eine Leine im Wasser, >sonst Knoten und Chaos (also solo; das hätte hier >aber bedeutet, dass der zweite von vornheein >nicht unter das Eis gehört ).
ich denke mal, wenn man sich so wohlfuehlt ist es o.k. Wenn nicht eben der Buddy.
Die Variante einer an der Leine, der andere taucht ohne Leine daneben finde ich nicht gut. |
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| Antwort von Anna am 10.02.2006 - 00:13
@ Olaf
>Der Trend geht eindeutig zur Zweitmaske in der >Beintasche (meinetwegen auch woanders).
>Bei Panikanfälligkeit bei wasser im gesicht : >Bleib weg vom Eis...
Zustimmung
>Auf diesen "Surface Manager" würde ich NIEMALS >verzichten !!!
korrekt. Letztes Jahr wollte ein Taucher mich ueberzeugen unter Eis zu gehen. Die Leine binden wir an einen Baum. Da mir das Riskio zu gross war, dass jemand nettes die Leine abmacht, habe ich auf den TG verzichtet, auch wenn mein TP sauer war.
"Statt eines unzuverlässigen Buddy lieber gar keinen"
"Der Einzige, der mir helfen kann, bin ich selbst"
da stimme ich Dir zu bzw. ich mache den TG eben nicht.
"@ Peter Gärtner
Ich werde wohl doch meine Standfüße entfernen nachdem sich am Samstag da meine Leine druntergeschoben hatte und fast nicht zu entfernen war... DAS ist ein Argument gegen Standfüsse, nicht Wasserwiderstand usw. Aber ich schweife ab."
da kann ich nur schmunzeln
Gruss Anna
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| Antwort von hket am 10.02.2006 - 10:31
wenn die Leine nicht schwimmt, sinkt sie auf den Boden, macht ne Riesen Sauerei, reißt Pflanzen aus und verhakt sich an jedem nur denkbaren Hindernis.
Daher hatte ich oben geschrieben, es wäre von Vorteil, das mal ohne Eis geübt zu haben.
Haupt- Zeichen:
X - Notzeichen
XX - links
XXX - rechts
XXXX - austauchen
XXXXX - alles ok
Zusatz- Zeichen
XX X - vorwärts
XX XX - zurück
XX XXX - an der Stelle bleiben
XXX XXX - brauche Unterstützung
für einen Eistauchgang reicht bei ungeübten Personen das ok und Notzeichen. Der Leinenführer sollte genügend Spannung halten, un Zeichen zu erkennen. Zeichen sollten deutlich mit Unterarmlänge (30-50cm Bewegung) gegeben werden.
Helmut |
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| Antwort von Olaf_D am 10.02.2006 - 13:23
Das entwickelt sich ... der Thread scheint ausbaufähig zu sein
Von mir jetzt die Kurzversion ohne C+P
@ Anna
"fühle mich mit Buddy wohler"
habe ich mir schon fast gedacht. Also ein subjektiver Grund (akzeptabel) und keine abwegige Begründung "wenn aber und wenn dann und dann ..."
Ist in Ordnung.
Für mich ein Zeichen, dass die psychische Belastung beim Eistauchen ebén nicht nur im Lehrbuch steht.
Für mich steht aber das Erlebnis unter Eis im Vordergrund : Ich geniesse die Abgeschiedenheit und Einsamkeit, das von der Welt getrennte... die fast mystischen Lichtverhältnisse... die unwirkliche Ruhe (die ich so empfinde)... da würde ein Buddy nur stören (NEIN, ich nehme keine Drogen vorm Eistauchen !!!)
Handschuhe :
Bei meinem alten Trocki mit Flaschenhalsmanschetten waren die GNT dicht, 1 Std unter Eis mit trockenen Händen danke Uli
Jetzt mit den konishcen Manschetten zwar nass, aber kein Wasseraustausch und nach 50 min in 2° immer noch warm... aber Kälteempfinden ist subjektiv. Allerdings dachte ich, dass ich die Frostbeule bin.
Wie gesagt : Blau war mit zu unzuverlässig, soiwohl bei mir als auch bei anderen. Wenn es Probleme mit Ausrüstung gab, dann meistens damit.
1 Leine + 2 Taucher, davon einer frei :
Muß ein Mißverständnis sein, habe ich so nicht vorgeschlagen, wäre für mich auch nicht akzeptabel.
Ich vertrete die Linie : Jedem Taucher seine Leine.
Reel:
Hab ich in den obigen Postings vergessen : Ich nehme das natürlich IMMER zur Orientierung und nicht wie von Tri "vorgeschlagen" "zur Not".
Da bin ich konservativer Anhänger des Grundsatzes "Keinen Meter ohne Leine" !!
Independet vs. offen:
Ich sehe keinen Sicherheitsgewinnn in geschlossener Brücke bei ausreichend Platz, die Ventile zu bedienen. Dazu Zugriff auf den gesamten Gasvorrat und nicht automatischer Verlust des halben Gasvorrats bei Abdrehen eines LA, aus welchem Grund auch immer.
Aber indi vs. offen ist wirklich ausgelutscht, da stehen sich auch beide Lager unversöhnlich gegenüber...
Wollen wir nicht lieber ein bischen PADI vs. CMAS machen Ist irgendwie eine aktuellere und effektivere Diskussion
Ok, war ein Witz bis auf "die Diskussion ist ausgenudelt".
@ Peter :
Das oben sollte von mir kein Seitenhieb oder so sein, war auch nicht ironisch gemeint, sondern ernst...
Komischerweise erlebe ich da in den letzten Jahren öfter "self-fulfiling-prophecies" : Kaum habe ich meine "Protest-Stroke"-Haltung zur Schau gestellt (das Wort gefällt mir ), passiert mit genau so etwas.... mit dem Ergebnis, das ich mittlerweile praktisch so aussehe wie Ihr
Kann mich aber noch nicht an Buddy als Redundanz gewöhnen.
Vielen Dank für Deine Antwort zu meiner GOX-Frage.
Olaf
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| Antwort von Olaf_D am 10.02.2006 - 13:59
Uuups, doch zu schnell gepostet und was Wesentliches vergessen :
Da redet man und redet man und se hörn ja nich, se hörn ja nich
Musste gerade mal einen alten Lehrer von mir zitieren
Was meine ich ??
TESTEN IM EIS halte ich für ein absolutes NoGo (bzw bähbäh ) und predige das meine Leuten schon seit Jahren : "Der Spaß hört an der Eiskante auf.... da muss alles funzen... und zwar blind... uswuswsuw" aber se hörn ja nich aber se hörn ja nich
Das noch als Nachklapp zum Thema "Technik" :
Nur Vertrautes, Bewährtes; keine Konzentration auf was Neues... und geniessen Sie den Ausflug. |
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| Antwort von Anna am 10.02.2006 - 14:46
@Olaf
so viele Eis-TG´s habe ich auch noch nicht gemacht, freue mich aber auf´s WE. dreimal darfst Du raten, was ich da weider mache Ist aber auch schoen mit Buddy nach dem TG zu reden, was man so alles gesehen hat. Bei machen TG´s geniese ich es aber auch ganz alleine UW zu sein...
Ich habe einige TG´s mit den GNT´s gemacht. Bei einem waren die Handschuhe trocken, bei allen andern stand das Wasser drin und wenn man dann die Haende bewegt, ist es pfui wie das Wasser sich so hin und her im Handschuh bewegt Nach 30 min habe ich eiskalte Haende. Ich habe bis jetzt nur gute Erfahrungen mit dem Ringsystem gemacht.
Dass nur einer an der Seile ist, der andere daneben taucht, kenne ich von einigen, die das so machen.
Ueber PADI/CMAS koennen wir gerne diskutieren. Ich bin flexibel ich nehme das Kaertchen von der jew. Organisation, das gerade passt
In Hemmor werde ich Dich sicher nicht finden, ist mir zu weit. Im Sueden gibt es genuegend schoene Seen Und nach der Beschreibung... Unser lieber Tri wollte ja schon wissen, ob ich alt und XXXL bin und ich habe nichts verraten...
Gruss Anna |
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| Antwort von Olaf_D am 10.02.2006 - 16:08
@ Anna :
-Viele Eis-TG
Ich müsste mal zählen. Morgen ha |
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