Tauchmedizin Foren

Selbstverständlich zählen hohe Passfahrten wie ein Flug die Frage ist eben ab wann es kritisch wird. Da ein Flugzeug eine Reiseflughöhe von 2000-13000 m hat ist das bei dir auch schon relativ nahe. Frag am besten mal deinen TL oder TA,kannst aber auch mal in der Bedienungsanleitung deines Tc nachschauen ob da was steht...

Hoffe ich konnte dir damit weiterhelfen ,zur Not einfach lieber mal die No Flight Zeit einhalten ;)

Höhe Druck in hPa
0 m 1013,25
500 m 954,61
1000 m 898,76
1500 m 845,58
2000 m 794,98
2500 m 746,86
3000 m 701,12
3500 m 657,68
4000 m 616,45
4500 m 577,33
5000 m 540,25
6000 m 471,87
7000 m 410,66
8000 m 356,06
9000 m 307,48
10000 m 264,42
11000 m 226,37

Wenn dein Gewebe zu hoch gesättigt ist, dann kann es bei Passfahrten zu einem Dekounfall kommen.
Der Luftdruck ist auf 1000m nur noch ca. 9/10 des Luftdruckes auf Meereshöhe. Entsprechend kann der im Gewebe gelöste N eher "ausperlen".

Im Flieger ist der Kabinendruck noch geringer (ca.3/4 des Luftdruckes auf Meereshöhe).

Und im Flieger ohne Druckkabine kann der Luftdruck je nach Flughöhe noch geringer (die gehen bis 4000m Flughöhe) sein.




Den letzten als TG flach machen und genügend Oberflächenpause (2-3 Std) vor der Passfahrt halten "KANN!!!" reichen.
Die Angabe ist natürlich ohne Gewähr.

@martinpi: "Kann es auf der Rückfahrt, also nach dem Tauchen deshalb zu Problemen kommen?" -> JA
"Sollte man die "no flight" Zeit des Tauchcomputers einhalten? "" -> JA

(siehe Stephan)


@ LeopardSeal: "Da ein Flugzeug eine Reiseflughöhe von 2000-13000 m hat ... " -> die Reiseflughöhen von Passagierflugzeugen liegt i.d.R. deutlich höher, das ist aber das ist nicht der Punkt. Passagierflugzeuge haben eine Druckkabine, der Druck ist abgesenkt und entspricht in etwa einer Flughöhe von 2.000m, auch wenn die Maschine in 10.000m Höhe ist. Man spricht hier deshalb von einer Kabinendruckhöhe.

OT
@shuttle
>>@ LeopardSeal: "Da ein Flugzeug eine Reiseflughöhe von 2000-13000 m hat ... "
>die Reiseflughöhen von Passagierflugzeugen liegt i.d.R. deutlich höher

Shuttle, mit was fliegst Du denn? Bist Du ein Passagier der "unglaublichen Reise in einem verrückten Flugzeug"?

was ich eigentlich schreiben wollte:
Ein Bekannter von mir tauchte in Kroatien, die unmittelbare Heimfahrt nach dem letzten Tauchgang über die Pässe nach Österreich führt zu Beschwerden in Armen und Beinen, die nachließen, als es wieder auf geringere Höhen ging.

Man sollte also nicht glauben, dass sich der Druckunterschied von Normal auf 0,9 oder 0,8bar nicht auswirkt. Es kann fatale Folgen haben.

Ergo: beachte den TC und befolge es

Gruß
Joe

@joemurr,LeopardSeal : Oh Mann, da muss ich mir wohl wirklich künftig morgens vor dem posten erst mal den Staub (Schlafdreck) aus den Augen wischen. ..... ich hatte 2.000 bis 3.000 gelesen, sorry for that.

Ich dachte schon, ich hab was verpasst, weil ich immer die Rosinenbomber nehme.

Ab sofort gibt`s da: Lusthansa LH 89288 von FRA nach HRG, Flugzeit 37 Minuten bei einer Reiseflughöhe von 180000ft. Startdauer zum Erreichen der Betriebstemperatur der Triebwerke: 250min.

Grade wenn man von den Kwarnern Inseln (Rab, Krk, Cres) Richtung Zagreb/Graz fährt sollte man sich gut zeit lassen nach dem letzten Tauchgang.
Da ist man bei normalem Verkehr innerhalb von 1h auf über 1000m
Mir ist aufgefallen, das bei geringer "No Flight" - Zeit ich beim fahren recht müde werde, was sich dann hinter im Flachland schnell gibt und dass meine Mitreisenden da immer komplett einpennen.
Kann natürlich auch an den Intensiven Tauchtagen liegen. Aber ich würde Dekostress nicht ausschliessen und warte lieber deutlich mehr als 12h bis zur Abfahrt

Ich habe zwar von der medizinischen Seite keine/wenig Ahnung, aber wenn man das Ganze mathematisch angeht, ist das keinesfalls mit einem Flug gleich zu setzen:

1. Angenommen wir betrachten den letzten TG im Meer als Bergsee-TG, dann haben wir nach dem Auftauchen einen Druck von 1013hPa. Dies entspricht etwa dem Druck in einem Bergsee auf 1,1m Tiefe. Niemand käme auf die Idee für diesen letzten Meter 12h Zeit zum auftauchen zu veranschlagen. Selbst die einstündige Fahrt. um auf 1000m zu kommen ist in diesem Fall schon sehr lang. Ggf. müsste man bei diesem Modell längere Dekozeiten einplanen, um bereits im Wasser ein wenig mehr Stickstoff abzubauen, bzw. den Computer gleich in den Bergseemodus schalten.

2. Die Druckreduzierung in der Kabine geht sehr schnell vonstatten - nicht zu vergleichen mit der Autofahrt auf einen 1000m hohen Berg (in diesem Fall 1 Std.).

3. Die Flugverbotszeiten der Computer kalkulieren auch einen Druckabfall in der Kabine mit ein (d.h. sie rechnen wohl mit einer Höhe von ca. 5000m - ist hier auch mal irgendwann diskutiert worden), was ebenfalls von 1000m sehr weit entfernt ist.

Sicherlich schadet es nicht ein wenig zu warten, bis man auf den Berg fährt (Sicherheitszuschläge sind immer gut ), aber mit einem Flug gleichsetzen würde ich es auch nicht.

@Frank34

Dann meld Dich doch mal bei den Leuten von der Feuerwache 5 in München und unterhalte Dich mal mit denen über Deine These ...

Evtl. kannst Du Ihnen dann ja erklären, das die Fälle, die sie des öfteren dort in der Druckkammer behandeln augenscheinlich falsch behandelt würden ...

Die hatten des öfteren Leute dort, die jenseits der Alpen zum tauchen waren, über die Berge wieder heim mußten und dann hier in der Druckkammer landeten ...

Unterschied Flug und Bergüberquerung ist halt nur - der Flieger kann wegen einem einzelnen Taucher nicht so schnell wieder runter, der betr. Taucher bekommt die jeweiligen Erscheinungen also voll ab und dementspr. dann natürlich auch die Auswirkungen wegen der Länge der Zeit ...

Flug und Berg sind zwar nicht gleich, aber durchaus ähnlich und leider mit derselben Auswirkung ...

Eigentlich lässt sich das auf 2 Nenner runterbringen.

Gewebesättigung und Druckänderung


Wenn dein Gewebe fast mit 100% beim aktuellen Druck gesättigt ist, dann ist alles OK.

Erfährst du nun eine Druckminderung, so ist deine Gewebesättigung deswegen über 100% und die Gase perlen aus (mit den üblichen Folgen).

Bei 1000m Hohe ist der Luftdruck etwa 9/10 so hoch wie auf Meereshöhe.
Theoretisch könntest du mit einer Gewebesättigung von ca. 90% diese 1000m hoch gehen ohne Folgen zu bekommen.
Da aber die diversen Gewebearten sich unterschiedlich schnell auf und absättigen wäre es fraglich wann du nach dem letzten TG diese 90% in jeder Gewebeart erreicht hast.

Theoretisch ist dass Ganze gut und schön, aber in der Praxis sollte man nicht an diesen Werten entlangschrammeln, weil es noch etliche Faktoren gibt die das positiv, wie negativ beeinflussen.


Noch am Rande.
Wasser kocht auf Meereshöhe etwa bei 100 Grad Celsius.
In den Bergen, je nach Höhe natürlich, durchaus schon bei 65 Grad Celsius.

Danke für die vielen Antworten, die jeder Kroatien-Taucher lesen sollte! Ich vermute dass sich mindestens 99% keine Gedanken darüber machen.

Noch etwas: Wie wäre es, am letzten Tag den Computer auf Bergsee-Programm zu schalten?

Nach meiner Theorie oben schon. Allerdings können die gaaaanz langsamen Gewebe(die Stephan K. erwähnt) zu folgendem Kuriosum führen:

Angenommen das langsame Gewebe hat vor dem TG noch eine Restsättigung von annähernd 100% (ist das möglich?), man taucht ab und hat Ruckzuck bereits bei wenigen Metrn Tauchtiefe massig Deko auf der Uhr, weil der Compi ja denkt ich wäre auf 1000m ...

@bosewicht:
Ich könnte mir vorstellen, dass das verschiedene Fälle sind:

Einerseits die, die bereits in Kroatien Probleme hatten, aber dachten sie kommen noch nach Hause,

andererseits die, die gerade eben aufgrund der Meereshöhe Glück hatten und keine Probelme bekommen haben (obwohl da vielleicht auch schon was schief gelaufen war) - die Rückfahrt war dann der berühmte Tropfen, der das Fass zum Überlaufen gebracht hat

und dann eben die Fälle, bei denen die langsamen Gewebe extrem aufgesättigt wurden und die daher tatsächlich besser länger gewartet hätten. Wenn ich mir aber so die Sättigungskurven vom Vyper nach einem Tauchurlaub am PC anschaue, dürfte der letztgenannte Fall aber wohl die Ausnahme sein (den mit einem mehrere Stunden dauernden TG mal ausgenommen)

Aber ganz klar: Etwas mehr Sicherheit einzuplanen schadet sicherlich nie...

Wie wäre es. die Heimfahrt nach einem tauchfreien Tag gut ausgeschlafen anzutreten.

Das würde unbestätigten Gerüchten zufolge nebst Dekostressvermeidung auch der Verkehrssicherheit äußerst dienlich sein.

Mit Gruss

@ZyanCarlos
>Wie wäre es. die Heimfahrt nach einem tauchfreien Tag gut ausgeschlafen anzutreten.
>...Dekostressvermeidung auch der Verkehrssicherheit

Genauso gut, wie nach dem letzten Tauchgang 12 besser 24 Stunden nicht zu fliegen.

@Frank34

schau dir das mal mit dem Suunto Divemanager an.
Also den Sättigungsverlauf der einzelnen Gewebearten, wann Deko beginnt und wann du auftauchen kannst, und auch mal die Restsättigung vor dem nächsten TG und dann den Sättigungsverlauf.

Je nach Tauchprofil, Dauer der Oberflächenpausen und Anzahl der TG werden die einzelnen Gewebearten mehr oder weniger gesättigt sein.

Sagen wir mal 3 TG am Tag und dann zusammenräumen und ab über den Pass nach Hause. Das kann zu einem Problem führen.

Oder z.B. von Sharm el Sheik mal nach Dahab, paar TG machen und wieder zurück nach Sharm el Sheik ins Hotel.
Auch hier gibt es einen Pass den man überquert. Vielleicht nach dem Tauchen noch was in Dahab essen und dann erst los ist die bessere Entscheidung, als sofort nach dem Tauchen zurück.

Man muss das noch nicht mal von der Tiefe übertreiben.
2 TG auf 36m mit nur einer Stunde Oberflächenpause dazwischen reichen vollkommen um eine Passfahrt direkt nach dem Tauchen zu einem hohen Risiko werden zu lassen.

Jau - stimmt (2x Rosalie Moller): Bei den beiden langsamsten Geweben tut sich in einer Stunde in der Tat kaum etwas. Allerdings sind diese beiden Gewebe auch bei 2x34m bei mir *) noch unter 66%. Hier würde mich mal interessieren wie sich die 100% Sättigung auf 0m im Vergleich zu 100% Sättigung auf 1000m verhalten. Ist das wirklich linear? Dann wären wie oben schon geschrieben immerhin 90% erlaubt. - Aber stimmt schon man kommt schon recht nah `ran.

*) mein Buddy hat ein ein konservatives Profil eingestellt, was mir i.d.R. sehr lange Sicherheitsstops einbringt (die sich allerdings bei den langsamen Geweben kaum bemerkbar machen)

Soweit ich weiss gibt es doch im Internet einige Programme, die die Deko-Berechnung durchführen können. Würde man hier als Flughöhe nicht ca. 5000m sondern 1000m einprogrammieren, müsste man doch eigentlich ein sinnvolles und korrektes Ergnbis erhalten, wie lange man tatsächlich min. warten muss, vor eine Passüberquerung. Habe leider die passenden Links gerade nicht da.

@Frank34

"@bosewicht:
Ich könnte mir vorstellen, dass das verschiedene Fälle sind:"

Nein, durchaus normale Nullzeittauchgänge ohne jegliche Störungen oder Probleme ...

Die Leute sind dann meist direkt aus dem Wasser ins Auto gestiegen und haben sich dann - oftmals auch nach einer Pause (Essen usw) - nach Hause begeben ...

Man darf ja nicht vergessen, das die Leute nie gleich auf Stickstoffaufsättigungen reagieren, Übergewicht, Dehydration, Schlafmangel usw. - alles Faktoren, die dann mit der Gebirgsfahrt zusammenkommen und dann heißt es Problem und Druckkammer ...
Dazu gibt es neben den dokumentierten Fällen auch sicherlich eine große Dunkelziffer, wo die Leute mit leichten DCS-Problemen von allem anderen ausgegangen sind als das es Auswirkungen von ihrem TG und der Bergfahrt sein könnten ...

Das finde ich mathematisch nach wie vor komisch, aber der Körper reagiert nunmal physiologisch und nicht mathematisch (zumindest nicht anhand einfacher mathematischer Modelle).

Somit heisst es: Auf Nummer sicher gehen und ordentlich Pause einplanen!

"Die Leute sind dann meist direkt aus dem Wasser ins Auto gestiegen und haben sich dann ... nach Hause begeben"

Genau das meine ich. Keiner denkt dran. Deshalb dieser thread. Ich hätte auch nicht daran gedacht, wenn nicht zufällig jemand die Höhe auf dem Navi abgelesen hätte.