Bailout, Armutszeugnis? Abgesandt von Duke754 am 17.10.2011 - 00:21:
Ich lese hier immer wieder von Bailout. Da kauft man sich also ein geschlossenes System, führt aber trotzdem immer noch ein zweites System, ein offenes, mit samt Flaschen (bei CCR) mit. Quasi als Sicherheit bzw. Redundanz.
Wo bleibt bitte schön da denn der Sinn des geschlossenen Systems, ist das nicht ein Armutszeugnis?
Mal ein abstraktes Beispiel:
Wer würde sich schon einen Sportwagen kaufen bzw. überhaupt in solch einen einsteigen, wenn der Hersteller zur Sicherheit oder Redundanz eine Ersatzlenkung mit anbieten würde?
Wenn ich mit diesen Sportwagen eine Kurve bei hohem Tempo nehmen will, dann muss ich mich doch zu 100% auf die Lenkung verlassen können. Wenn diese versagen sollte und ich somit gerade aus in die Wand fahre, dann bringt mit die Ersatzlenkung herzlich wenig.
Gleiches Thema bei den Bremsen usw.
Die Bauteile sind Sicherheitsbauteile und somit mit dem Faktor 4 ausgelegt. Diese dürfen niemals versagen.
Wir brauchen eigentlich auch gar nicht soweit abscheifen.
Bleiben wir beim Theam tauchen:
Gas- oder Tauchflaschen. Wer nimmt denn bitte schon drei Tauchflaschen zur Sicherheit mit. Da er davon aus geht, dass eine oder zwei Flaschen bersten (platzen) könnten?
Dies würde, ein guter Zustand vorausgesetzt, niemals eintreten. Denn auch diese Bauteile werden mit einen Sicherheitsfaktor von 4 ausgelegt. So eine Flasche für 200 bar Betriebsdruck, könnte auch kurzfristig bis zu 800 bar vertragen (Ventil mal nicht beachtet).
Das gleiche sollte man eigentlich auch von einem CCR Kreisel erwarten können. Gewährleistete Funktionalität, selbst unter den widrigsten Bedingungen.
Ist dies wirklich so schlimm?
Schließlich sind ja eigentlich alle wichtigen Sensoren usw. dreifach vorhanden.
Wenn ja, warum warum kauft man sich denn z.B. ein Sentinel für 7.000 Euro?
Ich sehe da keinen Sinn, wenn man noch ein zweites System mit schleifen muss.
Oder leiden hier einige nur unter Paranoia?
Denn wer rüstet sich schon mit einem Fallschirm aus, wenn man bbi einer großen und bekannten Fluggesellschaft in ein Passagierflugzeug steigt?
Ich bin gespannt auf Eure Antworten.
Antwort von chrisfuss am 17.10.2011 - 03:54 Hallo,
als Nicht CCR Taucher erscheint das zunaechst einmal skuril, das kann ich nachvollziehen.
Aber im Vergleich zu einem normalen offenen System ist der Rebreather ein ungleich komplexeres Geraet. Bei allen Vorteilen, wie Ruhe, verkuerzte Deko Zeiten oder geringeren Gasverbrauch, bringt der Rebreather eine ganze Menge Gefahren mit sich, die beim offenen System so nicht gibt. Die O2 Sensoren die ja mind. 3fach vorhanden sind sind da nur ein kleiner Teil. (Uebrigens gibt es einen Meg mit 2 Solenoids)
Durch fehlerhaftes Packen des Kalks, kann Channeling entstehen, was bedeutet, dass sich das ausgeatmete Gas einen Weg oder Tunnel durch den Kalk nimmt, ohne dass dabei das CO2 gefiltert wird. Ergebniss ist ein CO2 hit.
Die Gefahr von Hyper oder Hypoxia ist nicht mehr wie bei OC Nitrox oder Trimix nicht alleine durch die Tiefe bestimmt sondern auch durch die Technik oder auch Bedienung. E.g durch ein festsitzendes Solenoid (elektronische O2 Zufuhr) wird dauerhaft O2 oder kein O2 mehr zugefuehrt.
Und noch einiges mehr.
Bei offenen System ist es zumindest im Nullzeitbereich bei den allermeisten Fehlfunktionen meoglich mit dem gleichen System wenn auch am Oktopus ohne weiteres den TG sicher zu beenden.
Bei o.g. Vorfaellen bei einem CCR ist dies nicht moeglich. Sollte aufgrund irgendeiner Fehlfunktion der pO2 in einen unsicheren Bereich gehen und ich das nicht sofort in den Griff bekomme muss ich weg vom Loop und auf Bailout da ich sonst in der naechsten Sekunde nicht mehr in der Lage sein koennte die Situation in den Griff zu bekommen.
Dazu kommt noch ganz entscheidend bei einem CCR ist Buddy Breathing oder Oktopus am CCR keine Option
Und vorallem bei Deko TG macht sich der CCR Taucher zumindest Gedanken bei der Gasplanung wier er im Falle einer Fehlfunktion seines primaeren Systems noch sicher auftauchen kann. Und in den Kursen wird das auch bei boom drills etc. geuebt und trainiert.
Viele OC Taucher machen das entweder gar nicht oder teilweise wie in Ausruestungsforum & Co. des oefteren zu lesen, mit haarstaeubenden Doppel, Pony, Stage oder sonstigen Konfigurationen, die im Zweifelsfall dann nicht bedient werden koennnen.
Ueber die Bailout Config selbst kann man durchaus nochmal nachdenken. Auf rebreatherworld.com gibt es da zb aktuell einen Thread ueber einen JJ mit groesseren Flaschen beim Rueckengas. Bei geschickter Config koennte man dadurch zumindest fuer TG im Rec Bereich ggf. das Bailout komplett auf den Ruecken verlagern. Andere Moeglichkeiten sind Bailout Rebreather.
Ich glaube weder dass Rebreathertaucher unter Paranoia leiden noch dass die Geraete per se unzuverlaessig sind. Es sind nur die unzaehlig mehr Risiken und Gefahren eines CCRs die es Notwendig machen ein zweites System mitzufuehren.
Gleichzeitig eroeffnet das CCR Tauchen aber auch Moeglichkeiten die man offen nicht hat.
Ein Fallschrim kostet auch viel Geld und ein Fallschirmspringer fuehrt auch einen Reserveschirm mit?
Gruesse aus Asien
Christian
Antwort von onliner am 17.10.2011 - 08:08 Hai Duke754,
Christian hat vieles schon richtig gesagt, auch wenn er keinen Rebreather taucht und ich muss leider sagen, dass ich in deiner Schilderung einige Fehlinterpretationen sind, die deine Argumentation wieder legen.
Du wirst im Auto, wie auch im Flugzeug immer redundante System finden, die für die Sicherheit notwendig sind. Im Flugzeug sogar sehr häufig mehr als eins. Deswegen brauchst du in der Regel auch einen Fallschirm in einem Verkehrsflugzeug.
Bei Tauchen mit offenen System wird zu mindestens im technischen Tauchen auch mit einer Reserve gerechnet (in diesem Fall dein Tauchpartner) der dich mit seinen Gasreserven bis zu einem sicheren Punkt bringen kann, von dem aus du dich dann wieder selber versorgst.
Beim Rebreathertauchen ist die Komplexität des Gerätes doch nun mal wesentlich höher, auch wenn der Aufbau eigentlich viel einfacher ist, als bei einem offenen System.
Hier sind die Fehlerfälle nicht nur auf die Technik beschränkt, auch menschliche Fehler können zu einem Ausfall führen.
Ich tauche jetzt seit ca. 2 3/4 Jahren mit mCCR Systemen und kann sagen, dass mit dem richtigen Hersteller, der richtigen Vorbereitung und der richtigen Wartung, die Ausfallwahrscheinlichkeit eines Rebreather fast auf dem Niveau vom offenen System liegt. Trotzdem habe ich immer genug Bailout dabei, da auch nur EIN vollständiger Ausfall mich ohne Bailout das Leben kosten kann und ich kein Problem damit habe, bei den Tauchgängen, die ich mache, ein paar Stages einzupacken.
Für die "richtigen" Tauchgänge gibt es auch Bailoutstrategien, die die Anzahl der Zusatzflaschen reduziert und trotzdem eine Redundanz bieten.
Wenn man mal die Vorteile dagegen hält Gasreserven, leises Tauchen, langsamere Auskühlung, bessere Gaslogistik und einfach höherer Spassfaktor, dann lohnt sich für mich die Ausgabe auf jeden Fall.
Meiner Meinung nach, sind die Rebreather aus dem technischen Tauchen nicht wegzudenken und werden dort auf kurz oder lang, die offenen Systeme verdrängen. Zumindestens bei den Leuten, die Tauchgänge jenseits der 60 m Marke mit entsprechenden Grundzeiten machen.
Ich tauche mein Gerät zwar auch im Sporttauchbereich, allerdings ist das meiner Meinung nach für einen reinen Sporttaucher doch zu komplex, wobei ich immer dazu sagen muss, dass noch kein OC Taucher auf mich im Wasser warten musste, weil ich mit meinem Gerät noch nicht fertig war, das liegt aber auch daran, dass die mCCR System in der Vorbereitung nicht ganz so aufwendig sind, wie z.B. eCCR Systeme.
@Christian:
Welchen Meg meinst du denn mit 2 Solenoids. Meiner Kenntnis nach gibt es im Standard Meg nur ein Magnetventil. Du verwechselst das vielleicht mit dem Master/Slave beim Meg, wobei nur der Master das Magnetventil steuert. Der Slave ist nur Anzeige und für das HUD zuständig.
Oder meinst du einen MegaMeg, dass sind dann zwei vollständig getrennte Meg Systeme. Die tauchen aber nur sehr wenige.
Gruß
Volker
Antwort von onliner am 17.10.2011 - 08:09 Ich meine natürlich "keinen" Fallschirm....
Das ist die absolut schlechteste Forensoftware, die ich kenne.
Gruß
Volker
Antwort von chrisfuss am 17.10.2011 - 10:49 1. Ich tauche Rebreather bisher Inspiration und die Bestellung fuer den rEvo geht noch diesen Monat raus, nachdem Paul mit seiner geheimnissvollen Neuerung die er fuer Birmingham angekuendigt hat hinterm Ofen vorgekommen ist.
2. Nein weder Controller noch Mega Meg irgendwo auf ADM geistert ein Interview mit ISC rum bei dem der Meg mit 2 Solenoids gezeigt wird, war oder ist aber bisher wohl nur experimentell.
Antwort von onliner am 17.10.2011 - 10:57 Hai Christian,
das mit dem CCR tauchen hatte ich wohl falsch verstanden oder einfach zu schnell gelesen.
Zum neuen Rebbi kann ich nur sagen... willkommen im rEvo Club. Mit dem tauche ich nämlich auch.
Was ist denn die Neuerung mit der Paul so hinterm Berg gehalten hat ?
Was den Meg anbetrifft, so hätte ich mich das auch gewundert, da ich ein paar Tauchpartner habe, die das Teil tauchen. Aber man ist ja immer offen für Neues.
Gruß
Volker
Antwort von El_Dudo am 17.10.2011 - 11:05 Da kauft man sich einen teuren High End Atemregler fürs OC Tauchen und trotzdem braucht man noch einen zweiten (min. Oktopus).. Ist das nicht ein Armutszeugnis? Oftmal ist ein solcher Oktopus dann auch noch von miderer Qualität.. Ist das nicht ein Armutszeugnis?
Zum Rebreather: Auch im OC Tauchen geht es spätestens im fortgeschrittenen Bereich immer wieder um Redundanz.. So natürlich auch beim Rebreather. In einer Idealen Welt könnten wir uns alle einen Backup-Rebreather leisten und blieben "systemtreu" in der Realität siehts halt anders aus und man nimmt noch OC mit, welches man dann aber hoffentlich auch nie benutzt, da der Rebbie immer funktioniert wie er soll
Antwort von Duke754 am 17.10.2011 - 11:52 @onliner
Ja da stimmte ich Dir zu, aber warum kann man denn ein CCR nicht so auslegen wie z.B. ein Flugzeug?
Zwei Magnetvntile pro Flasche, über Bypass vielleicht noch ein Handventil. Ein zusätzlicher kleiner Kalkbehälter usw.
Klar das System wird dann etwas schwerer und größer. Für ein Sporttaucher vielleicht etwas zu schwer, aber da kann man ja mehrere Versionen anbieten. Was ja bereits auch schon fabriziert wird.
Denn für den technischen Taucher dürfte dies wohl keine Rolle spielen, da sind die ganzen Bailoutflaschen wohl in der Summe schwerer und größer.
Gruß
Antwort von El_Dudo am 17.10.2011 - 13:04 "aber warum kann man denn ein CCR nicht so auslegen wie z.B. ein Flugzeug?"
Kann man doch.. Hab ich doch schon genannt.. Doppelrebreather oder Bailout-Rebreather..
Wird ja auch alles schon gemacht bei den entsprechenden Extremen Tauchgängen (Extreme Tiefe, Extreme Höhlenpenetrationen etc.) Für den Otto Normalo Rebreathertaucher ist dies aber nicht erforderlich bzw. übertrieben, da es mit OC Bailoutsystemen eben noch einwandfrei funktioniert und dies somit die wirtschaftlich sinnvollste und praktikabelste Lösung ist..
hier spielt wohl auch die Machbarkeit und in Europa auch die CE eine Rolle.
Es gab mal eine Studie eine vollständig integrierten Doppelrebbis (Exive/die Seite wurde leider vom Netz genommen), der innen redundant ausgelegt war. Aber der Markt ist leider immer noch sehr überschaubar und das macht die Absatzmöglichkeiten eines solchen Systems sehr gering (siehe auch die Anstrengungen von Poseidon in den Sporttauchmarkt zu kommen).
Also basteln nur Enthusiasten und Leute mit viel Geld an solchen Systemen.
Was zur Zeit immer mehr auf den Plan kommt, sind sogenannte Sidemount Rebreather, die auch als Bailoutrebreather einsetzbar sind. Das macht für mich absolut Sinn, aber natürlich erst, wenn ich 3/4 x 80 cuft ausgeschöpft habe. Das gelingt mir schon bei einer Tiefe von 60 m mit einer entsprechenden Grundzeit.
Aber du musst dann auch mit denn doppelten Anschaffungskosten rechnen, das ist immer noch ein schöner Batzen Geld für viele Leute. Wir sprechen hier von ca. 15000,- EUR insgesamt (nur Rebbis, bis alles passt).
Gruß
Volker
Antwort von geba am 17.10.2011 - 13:55 @duke754
Da hast Du natürlich aus Deiner Sicht vollkommen recht.Das ist unter anderem der Grund,dass sich Rebreather-Tauchen noch nicht so durchgesetzt hat.Natürlich gibt es Geräte,die alle Deine Anforderungen unterstützen.Das sind Geräte im Wert eines Einfamilienhauses in guter Lage.Und die kannst Du so ohne weiteres auch nicht kaufen.Was es zu kaufen gibt,das sind eben Amateuer-Geräte und da gilt es Kompromisse zu machen.Überlegenswert wären Hochdruck-Bailout Flaschen u.Systeme (3L) mit 300 bar gefüllt und ins Gerät integriert mit automatischer Umschaltung und optischer wie akustischer Warnung.
Oder man baut 2 - 3 voneinander völlig unabhängige Rebreather in ein Gerät, welche sich gegenseitig überwachen.(Die gibt es schon,wie gesagt fürs Einfamilienhaus.....)
Antwort von ddiver am 17.10.2011 - 14:39 @duke754
Aus deiner Sicht hast du zunächst mal Recht. Aber nach gut 11 Jahren mit Rebbies (z. Zt. Inspiration Vision) will ich doch noch meinen Senf hier beisteuern. Während ich u. W. mit meiner Kiste noch nie ein relev. Problem hatte, ist bei meinem Buddy (offen) schon mal ein Automat vereist oder der Gasvorrat knapp geworden. Dies zur Sicherheit der Systeme.
Bevor man aus einem Rebr. vollkommen aussteigen muss, gibt es noch mehrere Zwischenstufen. Mein Gerät kann man z. B. auch ohne Elektronik manuell im halbgeschl. Modus tauchen. Man alles nicht hilft, kann man immer noch seine Diluentflasche leer atmen, der Automat ist serienmäßig dran. Mit einem Zusatzautomaten kann man danach noch seine O2-Flasche leer atmen. Das ist aber alles bestenfalls nur für den Sporttauchbereich geeignet und auch dort noch knapp, vor allem, wenn man seinem Buddy helfen will. Hier kommt nun die Stageflasche ins Spiel, die nicht unbedingt groß sein muss, wenn es sich um übliche Sporttauchgänge handelt.
Bitte bedenke, dass auch der zitierte Sportwagen einen Reservereifen und ein Zweikreisbremssystem hat. Vor allem aber: Der Mensch hat nicht den Sicherheitsfaktor 4 (leider).
no bubbles
Rainer
Antwort von michiv am 17.10.2011 - 16:39 ein Bild des Meg mit doppel Solenoid findet ihr hier :
Hier klicken
Antwort von chrisfuss am 17.10.2011 - 17:06 @onliner
kein Problem meinen ersten Satz koennte man auch erstmal so interpretieren, war aber nicht auf mich bezogen
Was Paul als Neuerung hat, kann ich leider auch noch nicht sagen, wir hatten letzte Woche gesprochen wg. meiner Kiste und er meinte nur ich solle mich nochmal ein paar Tage gedulden wg. der genauen Bestellung, es kaeme noch ein ganz tolles Feature zu Birmingham raus, wenn wohl auch nichts super revolutionaeres. Und auf RBW hat er auch schonmal eine Zeile fallen lassen die Tage, wir duerfen also gespannt sein bis zum naechsten Wochenende muessen wir uns aber wohl noch gedulden
Zum Thema:
Bevor ich ein komplexes System noch komplexer machen wuerde, im Sinne von Doppelrebreather die sich vielleicht noch gegenseitig ueberwachen...
Wuerde ich jeder Zeit den Bailout Rebreather vorziehen als komplett autarkes Sytem, wie sie ja in Form von umgebauten Megs, HHs oder SF2s gibt.
Allerdings rechtfertigen sich die ungemein hoeheren Kosten dafuer gegenueber von OC Bailout nur in extremen Faellen.
Bailout im Rebreather unterzubringen, bin ich noch etwas skeptisch, 6-12L Flaschen + ein Rebreather ist ein ganz schoenes Monster, den echten Vorteil zu guenstig positionierte Alu Stages sehe ich nicht, ich kann mein Bailout nicht mit einem Buddy teilen...
Vielleicht waeren 300bar 3L Flaschen fuer reine Sportgeraete eine option. Aber ich meine mich an einen Spruch aus meinem ersten CCR Kurz zu erinnern "Diluent ist niemals Bailout". Mit Bailout Valve vielleicht zur Ueberbrueckung bis ich die Bailout Flasche angeschlossen habe.
Und natuerlich koennte ich im Falle einer Fehlfunktion den eCCR noch als mCCR, zur Deko als reinen O2 Rebbi oder gar als SCR tauchen. Allerdings ersetzt keines der Szenarien fuer keinen TG ausreichend Bailout Gas.
Und in den meisten Faellen wuerde ich ohnehin erstmal vom Loop gehen bevor ich ausernander gedroeselt habe was genau Sache ist und wie ich mit einer dieser Optionen mit dem Rebreather weiter tauchen koennte.
Das sind so meine Ansichten zu den o.g. Themen.
Gruesse
Christian
Antwort von onliner am 18.10.2011 - 08:17 @Christian:
das mit dem Bailout ist immer so eine Sache. Ich finde die Idee von dickeren Flaschen auf dem Rücken gar nicht so schlecht. Die meisten, die sich so konfigurieren, schrauben auch noch eine Long Hose dran, wenn es dem Partner mal nicht so gut geht. Was ich absolut nicht machen würde, wäre mein Tiefenbailout an einer 3 l Flasche aufzuhängen. Ich bin der Meinung, das Bailout auf Tiefe sollte zum einen an einem BOV hängen und zum anderen auch in genügender Menge vorhanden sein, damit ich nicht umstöpseln oder Automat wechseln muss.
Dazu fällt mir nur das Stichwort Hypercapnie ein. Ich habe einige Berichte gelesen und auch einen Freund, den es voll erwischt hat, die nicht mehr in der Lage waren, den Automat aus dem Mund zu nehmen, geschweige denn noch komplexe Stöpselmanöver machen zu können.
Hier ist ein BOV ziemlich hilfreich und von einer Hypercapnie hat man, wenn es eine ordentliche ist, schon etwas länger was (mein Freund noch ungefähr 1 h auch an der Oberfläche), also so was wie Sanity Breath halte ich für absoluten Käse.
Aber jetzt sind wir eigentlich bei einem anderen Thema.
Gruß
Volker
Antwort von chrisfuss am 18.10.2011 - 09:34 @Volker
so hat jeder seine Praeferenzen und ich denke es haengt auch viel vom jeweiligen Einsatzgebiet und ggf Team ab, ich denke da vorallem an die GUE gepraegten JJs auf RBW.
Und obwohl ich auch aus einer GUE gepraegten Schule komme, konnte ich mich jedenfalls bisher noch nicht damit anfreunden, halte diesen Ansatz aber durchaus auch als gute Loesung!
Ich werde versuchen wie auf RBW schon gesehen an den rEvo eine Buttplate anzubringen und das Bailout ala Sidemount befestigen...
Hast du ein BOV am rEvo wenn ja welches? Ich habe schon der Golem Gear im Auge als erste Modifikation. Hast du das BOV dann mit dem Bailout verbunden oder Dil?
Gruesse
Christian
Antwort von El_Dudo am 18.10.2011 - 09:38 @Volker: "so was wie Sanity Breath halte ich für absoluten Käse."
Warum? Aus dem von Dir beschriebenen Kontext gehe ich ja fast von einem Mißverständnis der Begrifflichkeit aus.
Ein Sanity Breath hilft natürlich nichts gegen Hyperkapnie, soll er auch gar nicht. Sanity Breaths sind ja als Kontrolle gedacht, ob denn noch alles in ordnung ist mit dem Kreisel und m.E. ohnehin hauptsächlich fürs Kopfkino..
Antwort von Solosigi am 18.10.2011 - 09:48 @geba
...Warum in die Ferne schweifen, denn das Gute liegt so nah...
Nimm doch einfach ein Poseidon Disco! Ich tauche es mit 3l/300bar Stahlflaschen mit zusätzlichen Oktobus (Achtung!!! Im moderaten Sportauchbereich...).
Die Warnung erfolgt optisch und akkustisch.
Nur die Umschaltung auf das BOV muss ich noch selber machen.
Und für den leicht erweiterten Sportbereich ist das auch OK, auch wenn ich mich auch in diesem Bereich etwas "nackt" fühle...
Für einen erweiterten Bereich wäre es mir zu wenig. War am Gosausee mit Armin 40 Minuten auf 40 Meter. Dabei hab ich eine 6,7l/300Bar mit einm 40-er mitgenommen. Ob die im worst case noch augereicht hätte möchte ich lieber nicht nachrechnen.
Da wären wir dann beim Bail-Out-Rebi... wenn da nicht der Preis wäre...
Gruss
Solosigi
Antwort von onliner am 18.10.2011 - 11:26 @El_Dudo:
Aber was machst du denn bei einer richtigen Hypercapnie ? Du musst den Automat wechseln, ob du nun einen Sanity Breath, der wie du ja auch schon geschrieben hast, dafür nicht geeignet ist, machst oder nicht.
Natürlich gibt es auch Situationen, die weniger bedrohlich sind und in denen ein Automatenwechsel ohne Probleme funktioniert. Allerdings gehe ich immer vom schlimmsten Fall aus. Deswegen bin ich der Meinung, ein BOV sollte angeschlossen sein und es sollte am größten atembaren Gasvorrat (Dil oder direkt) hängen.
@Christian:
Ich habe ein Golem Gear Shrimp im Einsatz und bin sehr zufrieden damit. Leicht zu schalten, klasse Atemkomfort und es stört auch überhaupt nicht beim Scootern.
Was mein Bailout anbetrifft, so bin ich ein Diluent=Bailout Typ. D.h. ich fahre bei tiefen Tauchgängen ein Offboard Bailout. In der Regel eine 12 l Stahl mit einem schönem Trimix. Das kann man sicher auch anders machen, manche schließen ihr Bailout auch direkt an das BOV an, dass hat den Vorteil, dass man ein anderes Bailout tauchen kann als das Diluent. Beides hat Vor- und Nachteile. Ist also Geschmacksache.
Ich fühle mich in meiner Konfiguration sehr wohl und habe auch schon ein paar Worst Case Szenarien im Trimix Kurs auf Tiefe im See durchgespielt und kam damit gut zurecht.
Gruß
Volker
Antwort von El_Dudo am 18.10.2011 - 12:57 @Volker:
"Deswegen bin ich der Meinung, ein BOV sollte angeschlossen sein und es sollte am größten atembaren Gasvorrat (Dil oder direkt) hängen."
Kann ich absolut nachvollziehen, nur was hat das damit zu tun, dass Du nichts von Sanity Breath hälst wie Du vorher geschrieben hattest?
Antwort von El_Dudo am 18.10.2011 - 13:00 @Siggi: "Dabei hab ich eine 6,7l/300Bar mit einm 40-er mitgenommen. Ob die im worst case noch augereicht hätte möchte ich lieber nicht nachrechnen."
Über Dich kann ich immer wieder nur den Kopf schütteln Wenn Du schon Dein B/O nicht geplant hast (sonnst wüsstest Du ja obs gereicht hätte oder nicht) warum biste denn dann nicht gleich beim Onboard geblieben, da es Dir ja offensichtlich egal ist, obs im Notfall reicht oder nicht..
Antwort von onliner am 18.10.2011 - 13:05 @El_Dudo:
Sagen wir mal, dass mir in der Vergangenheit die Definition des Begriffes "Sanity breath" auch im Zusammenhang mit einer Hypercapnie über den Weg gelaufen ist.
Das ist es eigentlich, was ich ablehne, also die Kombination von Hypercapnie und Sanity Breath, die mancher Rebbitaucher/-lehrer vertritt.
Das liegt vielleicht das Missverständnis.
Falls ich mir unsicher bin, was mit meinem Gerät los ist, werde ich auch erst mal auf OC gehen und ein paar Mal schnaufen und dann schauen, wie ich meinen Rebbi reanimieren kann. Also grundsätzlich lehne ich einen Sanity Breath und sei es nur zur Beruhigung natürlich nicht ab.
Gruß
Volker
Antwort von El_Dudo am 18.10.2011 - 13:06 PS: 2000 l BO-Gas sollten für einen solchen TG allerdings ausreichend sein, nur dessen sollte man sich schon vor dem TG im Klaren sein..
Ich hätte allerdings ein 32er genommen damit ich auch auf der Tiefe schon ans externe BO kann.. falls man doch mal etwas hecheln muss (Hyperkapnie) da kommste mit deiner 300 bar 3l Onboard nämlich gar nicht weit..
Antwort von Solosigi am 18.10.2011 - 15:25 @El_Dudo
Da auch der Armin dabei war und der hatte eine 10-er mit einem 50-er war es wohl kein Problem...
Außerdem kann ich noch auf mein DIL 3l/300bar, in diesem Fall simple Luft, dazurechnen.
Mit der 3l/300Bar komme ich von 40m sicher ziemlich locker bis auf die ca. 30m um dann auf das 40-er umzusteigen...
Also ganz so wie du es auslegst war es auch wieder nicht.
Gruss
Solosigi
Antwort von El_Dudo am 18.10.2011 - 16:20 @Sigi:
was meinst Du so wie ich es auslege..
So wie ich es auslege hat es auch ohne Armin gereicht und ja mit einem 40er in der Pulle musst Du erstmal mit deinem Onboard Gas auf 30m kommen. Hier sehe ich an der Bailoutplanung als solche den einzigen Schönheitsfehler. Wie locker Du mit deinem Onboard da hin kommst wird sich dann zeigen wenn Du (hoffentlich nie) mal nen CO2 Hit bekommst. Nur soviel dazu ich persönlich habe schon ne 40 cuft in 3 Minuten von 200 auf 150 bar gebracht und das auf nur 30m nachdem ich wegen CO2 etwas am hyperventileieren war..
Auch eine Teambailout-betrachtung ist unter Gewissen Rahmenbedingungen akzeptabel..
Ist aber alles nicht mein Problem hier:
Das ursächliche Problem bleibt die Aussage: "Ob die im worst case noch augereicht hätte möchte ich lieber nicht nachrechnen." was eindeutig impliziert, dass Du Dir VOR dem TG offensichtlich keine Gedanken gemacht hast, ob Deine BO Planung ok ist oder nicht und dies auch nichteinmal im Nachhinein für nötig hälst.
Diese Einstellung wird Dich früher oder später zwnagsläufig ins Grab bringen, nämlich genau dann wenn es eben nicht mehr reicht..
Kannst Du natürlich auch machen wie Du willst, sowas kann ich aber für die Mitleser einfach nicht unkommentiert stehen alssen, denn grob fahrlässiger geht es kaum mehr..
Antwort von chrisfuss am 18.10.2011 - 17:09 Also ich kann da auch nur mit dem Kopf schuetteln. Jetzt kommt noch ein 50er von Armin ins Spiel?
Und ich sehe das wie El_Dudo man sollte, nein muss sein BO planen und dann weiss man auch obs reicht oder nicht. Aussagen wie "Mit der 3l/300Bar komme ich von 40m sicher ziemlich locker bis auf die ca. 30m" zeigen das du es nicht weisst.
Aber genau das ist der Grund weshalb ich solche Versprechungen wie Rebreather fuer Sporttaucher fuer skeptisch betrachte.
Grundsaetzlich erstmal nicht so verkehrt. Aber was daraus gemacht wird ist dann "Die Warnung erfolgt optisch und akkustisch. Nur die Umschaltung auf das BOV muss ich noch selber machen." Das vermittelt den Eindruck das Geraet mache alles von alleine und ich muss bei ner Melodie und Lichtorgel nurnoch auf Bailout umschalten. Uber BO Planung wird sich dann wohl keine Gedanken mehr gemacht...
Vielleicht muss man aber in Rebreather Szene auch einfach nur umdenken, den hohen Anspruch runterschrauben und akzeptieren, dass es mittlerweile Geraete gibt bei denen man anschaltet Tauchen geht und wieder ausschaltet, gleich den heutigen Nitrox Computern.
Ich werde mir auch mal die Unterlagen zu den neuen PADI Rec CCR Kursen besorgen, da ist naemlich genau so ein Geraet gefordert, das alles selbst macht sofern ich das richtig erzaehlt bekommen habe. Ich bin gespannt was dort so drinne steht uber BO Planung etc.
Das ist jetzt nicht boese und meine Anmerkung mit ueberdenken des hohen Anspruchs durchaus ernst gemeint. Noch vor nicht all zu langer Zeit wurde hier im Forum jedem der nur das Wort Tec in den Mund genommen hat gesagt mach erstmal 500-1000 TG, das hielt ich damals schon fuer vermessen und hat sich deutlich gebessert in der letzten Zeit.
Gruesse
Antwort von Solosigi am 19.10.2011 - 09:26 @El_Dudo
@chrisfuss
Das Disco ist in der derzeitigen Ausführung ein Gerät für den Sporttaucher, sprich 40m und kein Deko!
Und wenn ich in 40m bin und kein Deko drauf habe sollte es wohl auch kein Problem sein, in einem worst case sicher mit dem 3l/200 bar DIL sicher an die Oberfläche zu kommen!
Nun lege ich den Sporttauchbereich etwas weiter aus; auch wenn es lästig ist wenn das Disco blitzt und schreit wie in einer Disco! (Villeicht daher der Name?).
In diesem Sporttauchkonzept liegt auch für "erweiterte Sporttaucher" die große Unsicherheit. Als ich mit Armin ins Wasser ging war ausgemacht: ich habe ca. 2000l 40% BO, er evenfalls ca. 2000l (80cuft) 50-er. Wir gehen auf ca. 40m!
Meine Tauchgänge spielen sich normalerweise genau in diesem Bereich ab. Wobei 20 Minuten Deco auf dem Kreisel eher die Ausnahme sind (normal sind es weniger!). Und da liegt jetzt wohl der ganze Hund begraben: wenn ich einen zusätzlichen BO-Rechner (Shearwater, N2, D5...) dabei habe, berücksichtigt der mein 40-er und es sollte kein Problem darstellen.
Da ich aber "nur" einen Smart Tec habe und der im Gaugh-Modus ist, bin ich auf die Berechnung des Disco angewiesen.
Da ich aber derzeit keine Trimix-TG mache, sondern zwangsläufig "nur" im erweiterten Sporttauchbereich unterwegs bin, denke ich, sollte es kein Problem sein (auch bei solchen TG!).
Trimix und etwas tiefer ist natürllich anders (auch von der Planung)!!!
Gruss
Solosigi
Antwort von El_Dudo am 19.10.2011 - 10:00 Sigi: Die Bailout-Planung hat nichts damit zu tun ob man mit Trimix taucht oder nicht..
Die "Ausrede", dass Du nur einen Smart Tec hast und er im Gauge Modus läuft entbindet Dich davon auch nicht:
Entweder Du hast keine Möglichkeit den TG zu planen.. Dann kannst und darfst Du ihn auch nicht machen..
Oder Du planst Ihn eben einfach und tauchst dann nach dem Plan (was ja mit einem Gauge Mode TC ohne weiteres Möglich ist)
Alles was es dazu braucht ist einen internetfähigen PC.. Dekoplaner gibt es im Netz so einige auch als Freeware..
Wie gesagt das eigentlich schlimme ist, dass Du Dir vor dem TG scheinbar überhaupt keinen Kopf gemacht hast, sondern Dir 20 Minuten Deko auf die Uhr geschraubt hast und mit dem Gas das Du und Dein Partner dabei hast einfach sagst.. dass muss schon passen bzw. sogar noch schlimmer.. weiss gar nicht ob passt, aber wird schon gut gehen..
Noch ein Wort zur 3l Diluent Pulle..
Als ich meinen CO2 Hit hatte brachte ich es über 3 Minuten auf ein durchschnittliches AMV von 70 l/min .. Das sind auf 40m 70*5*3 = 1050 barl gas...
Und jetzt kommst Du mit Deinen 600 barl (ohne das auch nur ein barl als Diluent verbraucht wurde) da in einem worst case (welcher ist das eigentlich beim Kreiseln? ) sicher hoch ??
Bei meinem Inspi als kleiner Tipp kommt bei TG über 20m egal ob Deko oder nicht immer ein externes Bailout mit, welches den Anforderungen des TGs bemessen ist.
Antwort von El_Dudo am 19.10.2011 - 10:10 Ich vergas: Nur zur Info das Inspi hat auch 3l 200 bar als onboard Diluent..
Und falls MatV mal wieder seine Argumentation zur physikalischen Grenze des AMV bei Tiefe anbringen will.. Dann lassen wir es eben bei der Menge die ich selbst veratmet hatte: 150 bar aus 40 cft in 3 min = 840 barl wird trotzdem etwas knapp mit max 600 l, oder?? Ach ja und zu dem Zeitpunkt habe ich mich dann auch erst wieder eingafngen und war immer noch so auf 20m Tiefe (Unglücktiefe waren übrigens nur 30m !!)..
Und eigentlich ist der worst case ja am Ende des TG, wo dann auch schonmal midestens 20/30 bar Diluent weg sind, also eigentlich auch nur noch: 170 x 3 = 510 barl Gas da..
Hmm dann warte mal, wenns auch noch das Poseidon BOV ist musste ja nochmal 20 bar abziehen, da ja irgendwann das Upstream Ventil gar nicht mehr schließt..
150 x 3 = 450 barl Gas als BO aus 40m ? Sicher?
Antwort von chrisfuss am 19.10.2011 - 10:26 "Als ich meinen CO2 Hit hatte brachte ich es über 3 Minuten auf ein durchschnittliches AMV von 70 l/min"
Das ist eine wertvolle Erfahrung fuer Andere, danke fuers posten! Ich glaube dass genau das, den extrem erhoehten Luftverbrauch in einer Problemsituation, viel zu oft unterschaetzt wird und entweder komplett planlos getaucht wird oder aber mit zu knapp berechnetem Bailout.
Und Trimix hin oder her, zumindest in den Air Diluent bis 40m Kursen die ich genossen habe oder kenne, wird auch dort Bailout Planung gelehrt. Intensitaet und Qualitaet abhaening vom Instructor mal angesehen...
Antwort von Solosigi am 19.10.2011 - 10:53 @El_Dudo
jetzt bin ich aber etwas überrascht Bei dem TG von dem ich vorher gesprochen habe, waren wir insgesamt 5 Kreiseltaucher; davon 4 sehr erfahrene Kreiseltaucher; ich betrachte mich dabei mit meinen 150TG auf dem Disco eher als Benjamin...
Und meiner Meinung nach sind solche TG eben "erweiterter Sporttauchbereich".
Vor einiger Zeit saß ich mit einen Tech-TL, der auch Kreisel taucht, bei einem Bier (oder war es ein Gläschen?). Da hab ich mir mit meinem Disco schon regelmäßig die 6,7l/300 Carbon ungehängt. Ich hab ihn dann gefragt was er bei derartigen TG (max. 40/50m moderates Deko bis 10/20 Minuten auf dem SmartTec) für ein BO verwenden würde (bin ja für jeden Tipp dankbar). Seine Antwort war: "Gar keines! Du hast ja als BO dein DIL"!
Also scheint es wohl doch einen Unterschied zu geben ob ich Trimix mit entsprechender Tiefe/Zeit tauche oder eventuell nur im "erweiterten Sporttauchbereich" (und für mehr ist derzeit mein Disco auch nicht ausgelegt!!!)
Gruss
Solosigi
Antwort von El_Dudo am 19.10.2011 - 11:59 @sigi
"Bei dem TG von dem ich vorher gesprochen habe, waren wir insgesamt 5 Kreiseltaucher; davon 4 sehr erfahrene Kreiseltaucher;"
Hab ich mir schon in die Richtung gedacht.. alles erfahrene Leute.. Jeder macht sein Ding.. Keine Absprache der Planung.. Nicht wirklich ungewöhnlich.. Aber glaube mir die anderen wussten ob/dass Ihr Bailout reicht..
Wenn Du meist die gleichen Profile tauchst, dann weisst Du einfach aus Deinen alten Planungen bis zu welcher Grenze welches Bailout ok ist und reicht und ab wann Du vielleicht doch mal etwas genauer rechnen musst.
Du bist dann vermutlich mit nach dem Motto.. bei den anderen passt das so, dann wirds bei mir schon auch passen..
Halte ich persönlich für den komplett falschen Weg und gefährlich..
"Seine Antwort war: "Gar keines! Du hast ja als BO dein DIL"!" wundert mich auch nicht, so eine Aussage.. aber ist es Dein Leben oder seins?.. Gerade bei den extrem langjährigen Kreislern ist mir schon oft aufgefallen, dass es dort noch eine Mentatilität zu extrem Grenzwertig wenigem oder eben nach "State of the Art" zu wenig Bailout.. Nach dem Motto weniger ist mehr.. wozu tauche ich denn einen Kreisel..
Ist jedem selbst überlassen, wie er das Handhaben will.. ich bin da lieber auf der sicheren Seite.. Vor allem wenn man schon mal das CO2 zu spüren bekommen hat denkt man vielleicht etwas anders..
Meine Bailout-Planung ist daher immer auf der sicheren Seite, statt knapp.. Muss natürlich im Rahmen bleiben, denn das Motto: Es gibt nicht zu viel Bailout und zu viel Bailout hat noch keinen getötet, stimmt eben auch nicht so..
Meine BO Planung lege ich aus mit: 60 l/min AMV auf Zieltiefe für 3 min Danacch 15 l/min + Aufstieg + 30% Sicherheit am Ende der geplanten GZ.. das ganze dann aber als Notfallprozedur mit GF 50/95 (würde auch noch höher gehen, geht aber bei MVPlan nicht)..
Dann als Gegencheck: AMV 30 l/min für den kompletten Aufstieg am Ende der GZ mit BO Gasen auf GF 20/70..
Dies BO nehme ich mit.. Und wenns nen blöden Spruch von nem Hardcore Althasen Kreiler gibt, dann gibts den halt.. Mir Latte, weil is mein Leben!
Antwort von onliner am 19.10.2011 - 14:29 @El_Dudo,
ich kann deine Einstellung sehr gut nachvollziehen. Ich hatte als ersten Rebreather einen Submatix, mit dem habe ich auch schöne Sachen (Totalflutung auf 60 m genau am Ende der Grundzeit) erlebt habe.
Jetzt habe ich zwar den Rebreather gewechselt, nehme aber immer noch genügend Bailout mit und rechne auch mit einem konservativem AMV.
Außerdem habe ich auch schon ein paar Äußerung (z.B. Kalk Refilling) von sogenannten "alten Hasen" gehört, bei denen sich mir die Haare im Nacken aufstellen.
Das Schlimmste dabei ist, dass sie diesen Schwachsinn auch noch an ihre Schüler weitergeben, die es am Anfang leider nicht besser wissen. Man kann nur hoffen, dass sie solange überleben, bis sie sich das Wissen dann angeeignet haben.
Gruß
Volker
Antwort von Solosigi am 19.10.2011 - 15:18 @El_Dudo
OK, dann zäumen wir halt das Pferd mal von der anderen Seite auf: Welches BO nimmt du für einen TG für 40Minuten auf 40m mit Air als DIL?
Gruss
Solosigi
Antwort von El_Dudo am 19.10.2011 - 16:02 Hi Siggi, ich schrieb ja schon weiter oben, dass 2000 l 40er schon gerade noch ok sind für so nen TG..
Aber man sollte es halt wissen, dass es so ist..
Ich persönlich würde, wenn ich denn einen solchen TG machen würde.. bei 40m im Kreisel bei unseren kalten dunklen Gewässern bin dann normalerweise schon auf nem leichten Trimix..
aber wenn auf Luft dann vermutlich ne gut gefüllte 80cft mit 32er.. 32 er damit ich eben gleich auf Tiefe auf das große Behältnis kann..
Bei nem 20/30 wie es wahrscheinlicher für mich ist, hab ich meist die 40er offboard Dil und dann ne 80cft mit 50er..
Antwort von Solosigi am 19.10.2011 - 16:23 @El_Dudo
Da mein Disco zur Zeit kein Trimix kann bin ich halt auf Luft angewiesen!
Und da ich als DIL 3l/300bar tauche, habe ich zum Aufstieg bis ca. 30m (bitte ich will jetzt nicht nachrechnen!!!) mit mindestens 700 Liter genug.
Und dann habe ich eine 6,7l/300 bar 40-er dabei, das sind noch einmal ca. 2000Liter (ungefähr so viel wie eine 80 cuft, UNGEFÄHR!!!).
Und die 40 Minuten/40m sind eigentlich die Ausnahme, da ich normalerweise den Smart Tec als Backupgerät dabei habe (ich weiß, die Berechnung stimmt nicht!!!). Und wenn ich da dann 60 oder 70 Minuten Deko sehe, mag ich ohnehin nimmer...
Und ich betone nochmals: ich spreche nicht von tiefen Trimix TG sondern ausschließlich vom "erweiterten Sporttauchbereich"...
Aber vielleicht eine Frage in diesem Forum: Wer plant einen TG mit Kreisel von 40m/Minuten mit Luft als DIL genau durch?
Gruss
Solosigi
Antwort von chrisfuss am 19.10.2011 - 16:23 Also ich hab das gerade mal schnell zur Veranschaulichung nach IANTD Tabelle durchgerechnet:
40min 40m mit SP 1.2 entspricht 38m EAD.
40min auf 38m ergibt folgende Deco mit Luft
12m 4min
9m 7min
6m 6min
4,5m 41min
+ asc time 10m/min = 4min
macht 63min fuer den Aufstieg
Sagen wir mal die ersten 3min verbrauchst du 60L/min auf Tiefe weil Stresssituation sind das schonmal 180Lx5bar = 900barL
dann
15L x 4min x 2,2bar = 132barL
15L x 7min x 1,9bar = 199barL
15L x 41min x 1,45bar = 891,75barL
15L x 4min x 3bar = 180barL (mal durchschnittliche Tiefe fuer Aufstieg)
Das dient jetzt einfach nur der Veranschaulichung dass ne ganze Menge BO zusammen kommt, der Einfachheit halber ohne EANx als BO...
Das ganze hat mich 5min gekostet, es waere also kein Hexenwerk sich darueber gedanken zu machen...
Antwort von Solosigi am 19.10.2011 - 16:44 @chrisfuss
bitte rede nicht theroretisch und rechne irgendwie mit irgendwas!
Ich habe nun mal ein EAN40 zur Deko!
Die Luft aus der 3l/300bar habe ich auschließlich dass ich von den 40 weg komme! Dass (in einem Notfall) auch das 40-er in 40m noch atembar ist will ich gar nicht in die Diskussion werfen!
Wenn du also eine entsprechende Rechnung anstellt dann verwende auch bitte alle Paramenter wie sie nun mal sind (40-er zur Deko!!!) und nicht der Einfachheit halber!
Also ganz so ohne mir Gedanken zu machen geh ich ja nun auch wieder nicht...
Gruss
Solosigi
Antwort von El_Dudo am 19.10.2011 - 16:46 MV-Plan 1.5.2
Settings: GF=50-95 Factors:1.0/1.0 Multilevel ppH2O=0.627 msw ZHL16B
================================================ =========
DESC: 40m for 02:00 [ 2] on Air, SP: 1,3, END: 37m
DIVE: 40m for 38:00 [ 40] on Air, SP: 1,3, END: 37m
ASC : 30m for 01:00 [ 41] on Air, SP: 0,0, END: 30m
ASC : 15m for 01:30 [ 43] on Nitrox 40, SP: 0,0, END: 9m
DECO: 15m for 01:30 [ 44] on Nitrox 40, SP: 0,0, END: 9m M-Value: 74% [03], GF: 59%
DECO: 12m for 02:00 [ 46] on Nitrox 40, SP: 0,0, END: 7m M-Value: 80% [03], GF: 68%
DECO: 9m for 04:00 [ 50] on Nitrox 40, SP: 0,0, END: 4m M-Value: 86% [04], GF: 77%
DECO: 6m for 22:00 [ 72] on Nitrox 40, SP: 0,0, END: 2m M-Value: 89% [04], GF: 95%
Gas estimate based on Dive RMV =15.0, deco RMV =15.0L/min
Air : 67.5L
Nitrox 40 : 837.4L
Oxygen Toxicity - OTUs: 73 CNS: 29%
Luft passt also, es sei denn Du hast eben ein CO2 Problem, dann kann es auch knapp werden auf 30m zu kommen.. aber im grossen und ganzen GERADE noch vertretaber (aber eben nicht damit komme ich locker hin)
Nitrox 40: 850l x 1,3 = 1100 l < 2000 l --> ok
MV-Plan 1.5.2
Settings: GF=20-70 Factors:1.0/1.0 Multilevel ppH2O=0.627 msw ZHL16B
================================================ =========
DESC: 40m for 02:00 [ 2] on Air, SP: 1,3, END: 37m
DIVE: 40m for 38:00 [ 40] on Air, SP: 1,3, END: 37m
ASC : 30m for 01:00 [ 41] on Air, SP: 0,0, END: 30m
ASC : 21m for 00:54 [ 42] on Nitrox 40, SP: 0,0, END: 14m
DECO: 21m for 00:06 [ 42] on Nitrox 40, SP: 0,0, END: 14m M-Value: 63% [02], GF: 27%
DECO: 18m for 02:00 [ 44] on Nitrox 40, SP: 0,0, END: 11m M-Value: 68% [02], GF: 34%
DECO: 15m for 02:00 [ 46] on Nitrox 40, SP: 0,0, END: 9m M-Value: 72% [03], GF: 41%
DECO: 12m for 06:00 [ 52] on Nitrox 40, SP: 0,0, END: 7m M-Value: 77% [03], GF: 49%
DECO: 9m for 06:00 [ 58] on Nitrox 40, SP: 0,0, END: 4m M-Value: 77% [04], GF: 56%
DECO: 6m for 38:00 [ 96] on Nitrox 40, SP: 0,0, END: 2m M-Value: 81% [05], GF: 70%
Gas estimate based on Dive RMV =15.0, deco RMV =20.0L/min
Air : 67.5L
Nitrox 40 : 1974.1L
Oxygen Toxicity - OTUs: 84 CNS: 34%
WARNING: This software is experimental
and should not be relied upon for actual dives.
It probably contains errors and may get you bent.
Hier jetzt mit GF 20/70 und AMV = 20l/min da wirds schon eng mit den 2000 l da keine Resrve mehr, aber ist mit GFhi 70 schon recht sicher wäre also jetzt kein Grund für mich zu sagen, dass geht nicht, wobei ich eben persönlich eher ne gut gefüllte 210-230 bar 80cft nehmen würde..Wenn Du, weil kein Nitrox im Mix mit GFhi 80 raus wolltest, dann hättest Du auch wieder Reserve bei den 2000 l
"Aber vielleicht eine Frage in diesem Forum: Wer plant einen TG mit Kreisel von 40m/Minuten mit Luft als DIL genau durch?"
Ich hoffe jeder.. zumindest so lange noch keine Erfahrung mit dem enstprechenden TG vorliegt, wenn man die Bailoutgrenzen in abhängigkeit der Profile dann einigermassen drauf hat relativiert sich natürlich das "genau" durchplanen.. Aber dann fragt sich trotzdem keiner hinterher: "Dabei hab ich eine 6,7l/300Bar mit einm 40-er mitgenommen. Ob die im worst case noch augereicht hätte möchte ich lieber nicht nachrechnen"..
Es ghet auch nicht darum, dass Du meine Empfehlungen zur Planung 1 zu 1 übernimmst oder Dir denkst der macht das so, der geht da sicher ran, dann passt das bei mir auch..
Mach Dir selbst Deinen Kopf wieviel Sicherheit Du haben willst und warum! Und das bitte vor den TG !!!
Guuckle mal MVplan z.B. ist freeware und spiel ein bißchen rum mit Tiefen, Grundzeiten, Bailoutgasen, Gradientenfaktoren (diue vorher bitte einigermaßen verstehen) und AMVs und zieh Deine eigenen Schlüsse, darum gehts mir
Antwort von Duke754 am 19.10.2011 - 16:46 @Solosigi
Poseidon hat doch jetzt ein Firmware Update für den Discovery für Trimix rausgebraucht.
Antwort von michiv am 19.10.2011 - 17:06 Und so sieht das ganze bei Vplanner aus mit EAN 40 ab 40 m d.h. 2 Bar PPO2 (ich plane meine Bailoutgase allerdings mit nem PPO2 von 1,8 auf Wechseltiefe würde also eher ein EAN 35 oder TMX 35/35 verwenden.
Wenn wir lange und tiefe Tauchgänge planen rechnen wir Team Bailout. Das bedeutet jeder hat mindestens die Bailoutmenge bei sich die man selber benötigt – die Reserve ist das Bailoutgas des Buddys, denn die Wahrscheinlichkeit das 2 oder mehr Rebis absaufen oder nen CO2 Hit haben ist sehr unwahrscheinlich.
Bei OC und CCR Buddytem funkioniert das natürlich nicht mehr.
Wenn ich meine Tauchgänge duchrechne ist eigentlich nur das Bailout der Limitierende Faktor ( ....und die Kälte )
V-Planner 3.90 by R. Hemingway, VPM code by Erik C. Baker.
Decompression model: VPM - B/GFS
DIVE PLAN - BailOut
Surface interval = 1 day 0 hr 0 min.
Elevation = 0m
Conservatism = + 3
Dec to 40m (4) Diluent Air 0.70 SetPoint, 10m/min descent.
Level 40m 36:00 (40) Diluent Air 1.30 SetPoint, 37m ead
Asc to 18m (42) Nitrox 40 -10m/min ascent. <<< High pp
Antwort von Duke754 am 20.10.2011 - 01:55 Ich habe bezüglich des Bailoutthreads mal Zweck der Übersichtlichkeit einen neuen eröffnet, da geht es ja heß her
Wenn Ihr schon fließig mit dem V-Planner hantiert, vielleicht könnt Ihr mir ja kurz folgendes durchrechnen:
Abstieg 9 min auf -180 Meter.
15 min Verweildauer auf -180 Meter.
Aufstiegsberechnung bei Setpiont 1,30
Boiltout:
Trimix 8% O2, 74% He, Rest Ne
ab:
-39 Meter EAN30
-21 Meter EAN50
- 9 Meter EAN70
Gesucht:
CNS%, Runtime und Gasverbrauch bei Bailout
-----------------------
Dann noch bitte eine kleine Nebenrechnung für CNS% bei 42% O2 (ppo2 1,30 bar) bei -20 Meter und 360 Minuten.
Möchte dies gerne mal mit dem GAP vergleichen. Leider ist da der Setpoint beim Aufstieg immer auf 1,60 gesetzt. Dies ist natürlich viel zu hoch, besonders bei -180 Meter, und ändern kann man dies leider auch nicht.
Leider geht die o.g. Berechung nicht mit der Trailversion vom V-planner.
Achja und noch zuletzt bis welche Tiefe geht der V-Planner? Beim GAP ist bei -180 Meter Schluss, mehr geht da nicht.
Danke
Antwort von Solosigi am 20.10.2011 - 08:14 @Duke754
schön wärs! Das Upgrade gibt es aber frühestens ab der DEMA und ist Anfang November!
@michiv
@El_Dudo
und wenn ich mir da die Rechnung des V-Planner 3.9 ansehe, dann sind doch 6,7l/300=ca. 2000 Liter mehr als die geforderten 1228,9 Liter. Da kann ich ja noch Reserver einrechnen und bin immer noch darüber!
Ob jemanden eine 80cuft/230Bar oder eine 6,7Liter/330Bar lieber ist, ist wohl - zumindest bezogen auf EANx - eher Geschmacksache (und ich rede auch hier wieder NICHT von TRIMIX!!!).
@Duke754
Ab und zu ein bisschen diskutieren schadet nicht. Im Gegenteil: ich kann dabei ja auch etwas lernen! Im besonderen auch darauf bezogen, dass diese gesamte Art der Taucherei sich ja noch fast im Experimentierstadium befindet; wissenschaftlich bewiesen ist das noch lange nicht alles!
Gruss
Solosigi
Antwort von Solosigi am 20.10.2011 - 08:51 @El_Dudo
Die Rechnung mit MV-Plan war super! So komme ich hinter ein kostenloses Programm!
Na siehste..
Aber nicht vergessen. Problemlösungszeiten und erhöhten AMV unter Stress musst Du selbst berücksichtigen..
Wie gesagt.. hatte schon 1050 l in 3 Minuten durchgehauen unter CO2 Problem und das bei nur 30m..
--> Besser immer gleich ein tiefentaugliches externes Bailout mitnehmen..
Antwort von onliner am 20.10.2011 - 09:06 @El_Dudo:
Zitat:
"--> Besser immer gleich ein tiefentaugliches externes Bailout mitnehmen.. "
Meine Rede.
Antwort von seppu am 22.10.2011 - 23:02 hai
volker
ich weiss nicht auf zieltiefe geht ein mageres diluent mindestens genauso gut.ob jetzt 10/70 oder 15/55 is egal.das macht das kraut nicht fett auf den deepstops.häng mir lieber nen 20/50 ran das passt immer.
gruss sepp
Antwort von Tetley88 am 01.11.2011 - 10:32 @Threadersteller:
Nur weil bei jedem Rad eine Bremsscheibe / Bremsklotz hast, ist die Sicherheit noch lange nicht mit Faktor 4 ausgelegt... um dies zu erreichen müsste jede Bremse ihren eigenen Bremskraftverstärker und Bremskreislauf haben.
Also total schlechte Beispiele, sorry ;)
Im Normalfall kannst du dich ja auch auf dem Rebreather verlassen, das Bailout wirst du mit bisschen Glück nie brauchen. Ich kenne Leute die tauchen Jahre mit dem Gerät und hatten noch nie einen Ausfall.
Trotzdem sollte man an den Fall der Fälle denken, denn passieren kann theoretisch immer was! Auch wenn die Chance 1 zu 100000 ist, bringt es dir überhaupt nichts wenn es genau dich trifft.
Wenn beim Auto die Bremsanlage ausfällt, kannst du immer noch mit dem Motor bremsen, die Handbremse betätigen oder irgendwo gezielt reindonnern. Wenn dir in 80m die Luft ausgeht, hast du leider nicht ganz so viele Optionen.
Denk auch daran: Wenn du mit einem OC Taucher tauchst, schleppst du auch SEIN Reservegas mit... mit einer viel höheren Sicherheitsreserve als wenn zwei OC Taucher zusammen tauchen.
Wenn beide / alle im Team mit Rebreather tauchen, ist auch Teambailout eine Option, damit reduziert sich die Anzahl der Bailoutstages auch wieder.
Antwort von Poldi23 am 02.11.2011 - 11:26 "Wenn du mit einem OC Taucher tauchst, schleppst du auch SEIN Reservegas mit... "
öh, nö! Warum sollte ich? Ein OC Taucher sollte seinen TG so planen, das er Reserve ( min. 1/3 Regel) hat, und das er sein komplettes Rückengas auf einmal verliert, ist bei Tauchern, die eine entsprechende Ausbildung absolviert haben, so gut wie ausgeschlossen. Ich plane mein Bailout und evt. Deko-Gas als Reserve , ein OC Taucher plant sein Gasvorrat,den er benötigt, ink. Reserve, thats it! Ansonsten hab ich den falschen Tauchpartner.
Mein Buddy bedeutet mir alles, aber um alles kann ich mich nun auch wieder nicht kümmern...........
Antwort von uanliker am 02.11.2011 - 21:36 Je nach Ansatz.
Im OC-Team-Tauchen gehen viele (eigentlich alle) davon aus, dass am Ende der GZ bzw. am entferntesten Punkt zur Oberfläche, das Rückengerät eines der Taucher im Team ausfällt. Es muss dann möglich sein mit einem Rückengerät zur nächsten Stage oder zur Oberfläche zu gelangen. Basierend auf dieser Idee ist die 1/3-Regel im Hölentauchen entstanden
Also müsste ich ihm gemischten Team genügend Gas für den OC Taucher haben um diesen ohne Rückengerät zur nächsten Stage oder zur Oberfläche zu bringen.
Taucht man Solo - also will man ohne Tauchpartner raus kommen. Muss man für jede Phase des Tauchgangs die Möglichkeit haben 2 verschiedene und von einander unabhängige Flaschen / Geräte zu nutzen.
Bei komplexeren Dingen, gehe ich gerne auf 3 Optionen.
Antwort von Tetley88 am 15.11.2011 - 13:48 @Poldi:
Ja, ein OC Taucher plant seinen Gasvorrat. Aber ohne Bailout. Ein OC Taucher ist auf seine Stages angewiesen und kann höchstens eine gewisse Reserve mitführen. Dies ist aber kein Bailout...
Das ein Taucher sein komplettes Rückengas verliert halte ich ebenfalls für sehr unwarscheinlich. Aber das bei einer Stage mal ein Handrad durchdreht und dadurch komplett unbrauchbar wird ist durchaus schon eher realistisch.
Ein OC Taucher, der mit einem CC Taucher unterwegs ist, ist also doppelt abgesichert... er hat seine Stages inkl. Reserve + im Notfall mein Bailoutgas.
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, Walter Ciscato 
am 17.10.2011 - 00:21:
