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| Barotrauma nach Trommelfelldrainage beim Kind durch Pressluft?!
Abgesandt von Katrinsche am 27.06.2008 - 19:24:
Hallo Ihr Lieben!
Mein Sohn ist 6 1/2 Jahre alt. Er hatte schon immer Probleme mit den Ohren, weshalb er vor 1 1/2 Jahren eine Trommelfelldrainage bekommen hat, die nach 9 Monaten entfernt wurde. Seit 3 Monaten darf er mit dem Kopf auch wieder unter Wasser, was vorher verboten war.
Nun waren wir am WE tauchen und er wollte unbedingt wissen, wie es ist, unter Wasser zu atmen. Also nahm ihn mein Partner (Assistent Instructor bei PADI)nach einem seiner Tauchgänge mit an Wasser, in dem er bequem stehen konnte. Er nahm sich den Oktopus und hatte ien Taucherbrille auf. Er steckte sein Gesicht unter Wasser und atmete 5-6 Mal aus der Pressluftflasche. Er war mit dem Kopf nicht ganz unter Wasser. Es hat ihm wahnsinnig Spaß gemacht, er hat auch an Land noch ein paar Mal aus der Flasche geatmet. Am Montag morgen hatte er dann Ohreschmerzen und musste brechen. Der HNO-Arzt diagnostizierte ein klassisches Barotrauma. Er sagte, beide Trommelfelle seien nach innen gewölbt. Er bekommt Antibiotika und muss vielleicht am Dienstag neue Drainagen gelegt bekommen.
Der Arzt sagt, das komme vom atmen aus der Pressluftflasche. Wir waren zugegebenermaßen etwas platt. Wir hatten so aufgepasst, dass er keinen Druck von außen auf die Ohren bekommt. Und dann hat er ein Barotrauma vom atmen aus der Pressluftflasche? Der Arzt sagte, das komme einer CPAP Beatmung gleich, bei der mit leichtem Überdruck beatmet wird, das gebe dann da einen Unterdruck in den Nebenhöhle bzw im Ohr. :rolleyes: ?!?!
Es wäre mir sehr wichtig, zahlreiche Rückmeldungen von Euch zu bekommen.
Lieben Dank,
Katrin |
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 | Antwort von DerMitesser am 28.06.2008 - 11:24
"...zahlreiche Rückmeldungen von Euch zu bekommen..."
`Rückmeldungen` zu was? Ob wir auch Kind/Kinder mit dem von Dir beschriebenen Problem haben? Nein, habe ich nicht. Oder ob der Arzt die richtige Diagnose gestellt hat? Weiß ich nicht, da ich kein HNO bin. Oder ob ein 6 1/2-jähriger mit vorhandenen Ohrproblemen nie und nimmer aus einer Tauchflasche atmen soll (auch wenn es `an Land` ist)? Weiß ich auch nicht, da ich kein Arzt für Tauch- und Überdruckmedizin bin.
Oder welche Rückmeldungen willst Du haben? |
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 | Antwort von Katrinsche am 28.06.2008 - 11:33
Warum so zynisch?!  Ich wollte wissen, ob jemand schon mal davon gehört hat, dass so etwas vorgekommen ist. Ich kann mir die Vorgänge im Ohr einfach nicht vorstellen. Jedenfalls nicht, wie es zu einem Unterdruck kommt durch atmen von Pressluft. Und da das hier ein Forum mit Thema Medizin ist, wird sich vielleicht jemand finden, der mir meine Fragen beantworten kann oder Erfahrungswerte hat. In meinem Tauchsportcenter hat jedenfalls noch keiner was davon gehört. |
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| Antwort von Hans_S  am 28.06.2008 - 12:15
Katrinsche: Oftmals sind die zweiten Stufen sehr leicht gängig eingestellt, d.h. es wird ein Druck erzeugt, der leicht über dem atmosphärischen Druck liegt. Hierdurch kann der von deinem Doc erläuterte Effekt tatsächlich auftreten. Allerdings verwundert es mich in seiner Auswirkung auch etwas (bin aber kein Mediziner). War der HNO Taucharzt?
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| Antwort von Katrinsche am 28.06.2008 - 12:18
Nein, der HNO-Arzt ist kein Taucharzt. Ich würde diesen Effekt gerne begreifen. Die Luft kommt also mit größerem Druck aus der zweiten Stufe. Wie kommt es dann zum Unterdruck im Ohr?! |
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| Antwort von RichiH  am 28.06.2008 - 16:47
Guck mal auf die Liste der GTUEM und hol dir die Meinung eines HNO der auch hyperbar ausgebildet ist. Alternativ kannst du bei einer Druckkammer anrufen, die muessten sowas auch wissen.. |
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| Antwort von xymanuel am 30.06.2008 - 09:17
Hi,
Trommelfell nach innen gewölbt??
Das kommt wenn dann vom Kopf unter Wasser stecken aber doch net vom Atemregler.
Den maximalen Druck den ein Regler in der 2. Stufe aufbauen kann entspricht dem Widerstand der Ausatemmembran. Dann gibt es aber wenn dann Druck nach aussen. (nach aussen gewölbt)
Der Umgebungsdruck in 30cm Wassertiefe ist 30mbar höher als vorher. Was passiert wenn du mit deinem Kind auf den Berg fährst? Auch Barotrauma?
@RichiH 
Gruß
Manuel |
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| Antwort von Katrinsche am 30.06.2008 - 09:21
Hallo!
Wir waren am Blindsee. Also in einem Bergsee in Österreich. |
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| Antwort von Waschel am 30.06.2008 - 12:07
Liegt vllt. eine Mittelohrentzündung mit Erguß vor?
Ein Paukenerguss hat häufig eingezogene Tromellfellen zur Folge.
Ein Barotrauma kann ich mir bei dieser Tauchtiefe nicht vorstellen. |
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| Antwort von Katrinsche am 30.06.2008 - 12:15
Das Tauchen als Ursache lag dem HNO-Arzt wohl am nächsten. Wie geschrieben, mein Sohn hatte schon immer Probleme mit den Ohren. Deshalb hatte er ja auch die Drainagen im Ohr. Ich denke auch eher, dass es eine Entzündung ist, denn selbst wenn es ein Barotrauma wäre - warum eine Antibiose?! |
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| Antwort von RichiH am 30.06.2008 - 12:22
Katrinsche: Als du gefragt hast war ja Freitag. Da jetzt aber Montag ist gibt es eigentlich nur eine Sache: Ab zu nem Arzt, der fuer sowas ausgebildet ist.
99% der Leute hier sind zwar medizinisch interessiert aber keine Aerzte. Wir koennen raten, aber helfen? Und das dann ohne was zu sehen?
Nicht boese nehmen, aber was machst du noch am Rechner? Nimm dein Kind & ab zum Arzt! |
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| Antwort von Katrinsche am 30.06.2008 - 12:29
Mein Kind ist in der Schule,. Habe heute mittag Termin beim Arzt, danke! |
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| Antwort von hket am 30.06.2008 - 14:07
als Nichtmediziner wage ich mal folgende These:
Ihr wart an einem Bergsee im Wasser, mit einen Kind was an den Ohren etwas empfindlich reagiert.
Durch das kalte Wasser und evtl. Wind kam es zu eine Mittelohrentzündung mit Verschluss der eustachschen Röhre.
Als Ihr dann ins Tal gefahren seid, fand im Ohr kein Druckausgleich mehr statt (Trommelfelle nach innen gewölbt) - Barotrauma
klingt eigentlich ganz logisch.
Dann hätte der Vorfall nichts mit tauchen (Pressluftatmen) zu tun, ausser dass Wasser ins Ohr gekommen war.
Helmut |
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| Antwort von RichiH am 30.06.2008 - 17:39
Katrinsche: |
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| Antwort von drelanger am 30.06.2008 - 23:49
Die Antwort von hket, kommt der Sache schon ziemlich nahe, nur dass sich eine Entzündung nicht so schnell entwickeln kann, also vom Eintauchen des Kopfes ins Wasser, bis zur Talfahrt.
Wenn die Trommelfelle nach innen gewölbt sind, hat dies meines Erachtens überhaupt nichts mit dem Atmen aus einer Tauchflasche zu tun. Ist vergleichbar mit dem Landeanflug, der vielen Probleme bereitet, wenn die Tuben verklebt sind.
Was allerdings erstaunlich ist, ist das nach so langer Zeit die Trommelfelle immer noch nach innen gewölbt sind. Das Ohr tamponiert sich eigentlich selbst: Es tritt solange seröses Exsudat aus den Blutgefässen ins Mittelohr ein, bis der "Wasserdruck" im Mittelohr dem Umgebungsdruck entspricht. Dies ist aber immer noch keine Entzündung! Danach wird die Flüssigkeitsansammlung wieder resorbiert. Entzünden kann sich dieses seröse Exsudat eigentlich nur bei funktionierenden Tuben, wenn Keime aus dem Nasenrachenraum über den Druckausgleich ins Mittelohr gelangen.
Auch wenn ich es in diesem Fall für unerheblich halte: Wer Hilfe beansprucht, sollte möglichst genau beschreiben was vorgefallen ist, auch wenn man zugeben muss, Fehler gemacht zu haben.
Die Angaben zum Verbleib der Ohren, die hier im Mittelpunkt der Betrachtungen stehen, sind völlig unergiebig. So macht man sich zum Erfüllungsgehilfen von Fehldiagnosen, obwohl man doch seinem Kind helfen will!!!
drelanger |
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| Antwort von xymanuel am 01.07.2008 - 08:32
10m = 1 bar
10m = 1000 mbar
1m = 100mbar
100cm = 100mbar
10cm = 10mbar
30cm = 30mbar
@Monster wo hab ich mich jetzt verrechnet?
Gruß
Manuel |
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| Antwort von drelanger am 02.07.2008 - 00:04
Damit Du Dich selbst korrigieren kannst:
Die Einheit des Druckes ist p (Pa) Pascal.
1 Pa = 1 N/m² 1 N =1 kgm/s²
Den Druck definiert man als Kraft (F) pro Flächeneinheit (A) p = F/A
Die Druckeinheit "Pascal" bezieht sich auf die Kraft F von 1 Newton auf eine Fläche von 1m².
Beim Tauchen verwendet man die abgeleitete Einheit bar: 1 bar = 10 hoch 5 Pa = 10 N/cm²
drelanger |
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| Antwort von xymanuel am 02.07.2008 - 09:21
Hi drelanger,
danke das du versuchst es mir zu erklären,
aber die Erklärung zu Pascal beantwortet mir (anderen vllt. schon) die Frage nicht...
Du erklärst mir hier Pascal, aber ohne jeglichen Bezug auf die 30cm...
Wikipedia:
"1 Meter Wassersäule (mWS) = 9,807 kPa ≈ 0,10 bar"
Wir sind uns einig das 1m = 100cm sind.
100cm Wassersäule = 0,1 bar
10cm Wassersäule = 0,01 bar
30cm Wassersäule = 0,03 bar
1Bar = 1000 mbar
0,03 bar = 30 mbar
Gruß
Manuel |
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| Antwort von kaputtbutt am 02.07.2008 - 11:12
@ xymanuel
Keiner hat sich verrechnet - nur einer schreibt über den Umgebungsdruck (nämlich drelanger) und einer über den Überdruck (nämlich Du).
Also ein reines Kommunikationsproblem - wie fast alles im Leben.
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| Antwort von RichiH am 02.07.2008 - 11:30
Katrinsche: Gab es nun schon was vom Arzt? |
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| Antwort von xymanuel am 02.07.2008 - 12:51
@kabuttbutt
Monsterausdemsumpf schreibt ich habe mich verrechnet...
Daher dachte ich dass der Kommentar von drelanger auf die Rechnung bezogen war.
Gruß
Manuel |
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| Antwort von Katrinsche am 02.07.2008 - 16:51
So meine Lieben!
Heute war ich also beim Arzt. Der hat mir Folgendes erklärt: In beiden Ohren lag ein Unterdruck vor. In einem Ohr befand sich zusätzlich Flüssigkeit und eine Rötung (deshalb das Antibiotika die Woche über, um eine erneuten Trommelfelldrainage vielleicht zu umgehen. Er sagte, es liegt nahe, dass der Unterdruck in den Ohren meines Sohnes tatsächlich vom Atmen aus dem Atmegerät kommt. Man stelle sich einen Bach vor, auf den man ein Blatt legt. Was passiert? Jep, es schwimmt mit. Wenn es also vom Atmen der Pressluft kommt, dann so. Durch den minimalen Unterschied der Pressluft hat es die Luft im Innenohr durch das Vorbeiströmen einfach mitgenommen. Im Innenohr enstand ein Unterdruck, die Eustach´sche Röhre ging zu, das Trommelfell wölbt sich nach innen. Gleichzeitig hat es das Wasser von außen durch´s Trommelfell nach innen gezogen (vom normalen Schwimmen hatte er nasse Ohren). Das ging deshalb, weil das Trommelfell durch die Drainage nimmer 100% dicht ist. So wäre es durch die Pressluft erklärbar.
Allerdings kann es auch sein, dass er schon ein paar Tage vorher unbemerkt einen Infekt mit Flüssigkeitsansammlung im Ohr hatte. Durch die Fahrt zum Bergsee nach Österreich kam es zum Verschluß der Eustach´schen Röhre zu keinem Druckausgleich beim heimfahren.
Er meinte weiter, dass es sehr müßig sei, die genaue Ursache zu beschreiben und sich fest zu legen. Das Kranbkheitsbild war "a", und die passende Therapie war "b". Sioe musste gemacht werden. Wovon das jetzt kam kann keiner mit 100%-iger Sicherheit sagen.
Danke jedenfalls für´s schreiben an alle!
Katrinsche |
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| Antwort von drelanger am 02.07.2008 - 21:19
Nun also doch eine, zumindest einseitige Perforation, allerdings mit nach innen gewölbten Trommelfellen. Versteh wer`s will. Mit dem Blatt auf dem Wasser lasse ich durchaus als gelungene Metapher gelten.
Der Kopf war wohl doch komplett unter Wasser, wenngleich dies nicht so wahrgenommen wurde.
Da es sich bei dem Blindsee um einen Bergsee handelt, stimmt Deine Rechnung mit den 30cm eben nicht, lieber xymanuel. Die barometrische Höhenformel beschreibt die Abnahme des Luftdrucks mit zunehmender Höhe als Exponentialfunktion in Abhängigkeit von der Umgebungstemparatur.
Grob vereinfacht könnte man sagen, dass pro 1000m Höhenzunahme ca 100 hpa verloren gehen. In 5000m Höhe wird nur noch die Hälfte des Drucks in Meereshöhe gemessen. Wenn Du die Höhe des Blinsees kennst, kannst Du den Luftdruck berechnen oder aus einer Wetterkarte ablesen und in die Formel:
p=mWs/10+1 in bar einsetzen, dann sollte alles richtig sein.
drelanger |
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| Antwort von RichiH am 02.07.2008 - 21:28
Katrinsche: Dann hoffen wir mal, dass Sohnemann verheilt und irgendwann mal tauchen darf
Danke fuer die Info
drelanger: Umgebungstemperatur? |
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| Antwort von xymanuel am 03.07.2008 - 09:08
drelanger
mWS steht für "meter Wassersäule". Da gibts nix einzusetzen.
Wo ist da bitte der Druck der Luft?
Ausserdem wenn du vllt genau hinguckst habe ich NICHT mit dem absoluten Druck gerechnet.
Der wäre nämlich mit Luftdruck, d.h. auf 10m wären es 2Bar (auf 0mÜM).
Gruß
Manuel |
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| Antwort von hket am 03.07.2008 - 15:32
der Arzt tippt auf einen Injektoreffekt beim Pressluftatmen ?
coole Idee.
Ob das die Feuerwehrleute auch wissen, die Atemgeräte mit Überdruckmasken tragen ?
Und das Trommelfell lässt Wasser durch, aber keine Luft für den Druckausgleich ?
noch besser.
Ich würde das Thema (incl. den HNO) abhaken, da kommt nichts sinnvolles mehr dabei raus.
Mit 6 hatte ich in jedem Sommer beim baden massive Ohrenprobleme.
Gott sei Dank gab es damals noch nicht so schlaue Ärzte, sonst hätte ich vermulich nie mit tauchen begonnen.
Helmut |
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| Antwort von drelanger am 03.07.2008 - 19:47
Barometrische Höhenformel:
p(h)=po exp (-kh) in bar
po= atm. Druck in Meereshöhe
h= Höhe
k= thermodynanische Konstante
Wenn Dir die erste Formel nicht gefällt dann löse sie doch nach WS auf: WS=(p-1)mal 10 in m.
Das wars liebe Grüße |
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| Antwort von bernd.winkler am 15.07.2008 - 18:53
Mir ist eines nicht so ganz klar: Weshalb hat Dein Sohn Paukenröhrchen gelegt bekommen? Du sagst, er habe schon immer Probleme mit den Ohren gehabt. Wie sahen die denn aus? Wiederholt Mittelohrentzündung?
Für mich klingt das beschriebene Bild auch sehr nach einem Tubenverschluss. Ich glaube nicht, dass die Nutzung des Atemreglers groß zu dem Problem beigetragen hat. Wichtig wäre in meinen Augen, die Ursache für die gestörte Tubenbelüftung zu klären und wenn irgendwie möglich zu beseitigen.
Solange die Tubenbelüftung nicht akzeptabel funktioniert ist in meinen Augen das Tauchen für Deinen Sohn absolut tabu. 6,5 Jahre ist in meinen Augen auch noch deutlich zu früh für`s tauchen. Ich denke, Ihr solltet ihm noch ein bischen Zeit geben.
Gruß
Bernd |
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