Beatmen an der Wasseroberfläche Abgesandt von silentrolf am 02.12.2011 - 08:12:
Hallo, im PADI RescueDiverKurs wird so schön geübt, einen nicht reagierenden Taucher mit Beatmung in Sicherheit zu bringen hat, Land oder Boot. Es gibt Quellen, die das für totalen Quatsch halten, da Beatmung ohne einen Kreislauf nichts bringen würde, eher einen Zeitverlust bis zum Beginn einer effektiven HerzLungenWiederbelebung.
Antwort von trigger7376 am 02.12.2011 - 08:21 stell dir vor, du hast ein Auto und machst den Tank voll, aber die Benzinpumpe funktioniert nicht -> kein Benzin im Motor,keine Verbrennung,keine Leistung.
Was nutzt mir Sauerstoff in der Lunge, wenn er nicht transportiert wird? Es ist wichtiger, dass eine Herzmassage erfolgt und die Zirkulation in gang kommt als das Beatmen. Und HLW im Wasser funktioniert auch nicht. Also ans Ufer oder ins Boot und dann richtig loslegen. Im Wasser ist es in der Tat Zeitverlust.
Antwort von dave am 02.12.2011 - 08:25 wie trigger78376 schon richtig geschrieben hat: bringt nichts und kostet nur Zeit. Aus diesem Grund ist z.Bsp. bei SSI das Beatmen an der Oberfläche nicht mehr als Standard beim Stress und Rescue Kurse enthalten.
Antwort von shuttle am 02.12.2011 - 08:41 "Es gibt Quellen, die das für totalen Quatsch halten" -> ja, hier z.B. Hier klicken
Es wurde von vielen TL`n (auch von mir) angeregt, diese Übung aus dem Rescue Kurs zu streichen. Meine Schüler erhalten bei jedem Rescue Kurs die oben verlinkten Stellungnahmen und die Übung wird als "Stressübung" mit dem Bemerkung: "Im Ernstfall jedoch .... " durchgeführt. So wird man Allen gerecht
Antwort von Stephan K. am 02.12.2011 - 09:06 Wenn das Herz nicht schlägt bringt eine Beatmung natürlich nichts.
Allerdings hast du kaum eine chance dies im Wasser festzustellen.
Und es kann sein dass das Herz noch schlägt.
Es kann auch sein, dass durch die Beatmung das Kreislaufsystem wieder anläuft. (Spontanatmung)
Antwort von shuttle am 02.12.2011 - 09:14 Stephan: Aus diesem Grund m.E. : Eine Initialbeatmung und dann nichts wie raus aus dem Wasser. Einzigste Ausnahme: bin ich auf hoher See und kommt das Tauchboot auf mich zu, dann kann die Zeit, bis es da ist, zur Beatmung genutzt werden, dann schadet es nichts.
Antwort von Mattti am 02.12.2011 - 09:16 Ich denke eine Initialbeatmung mit 2 Beatmungen sollte auf jeden Fall versucht werden. Bestes Beispiel ist dieses Video:
Hier klicken Da sieht man auch schön, wie wichtig es ist, den kopf richig zu überstrecken und die Nase zu schliessen. Erst dem 2. Helfer gelingt das und die Tauerin kommt sofort wieder zu sich.
Die Zeit sollte man sich nehmen.
Antwort von joemurr am 02.12.2011 - 09:31 >...im PADI RescueDiverKurs wird so schön geübt, einen nicht reagierenden Taucher mit Beatmung in Sicherheit zu bringen
Ja? Aktuell?
Also, ich habe das Beatmen (während des An-Land-bringens) im RD-Kurs anno 2009 noch gelernt, auch bei HLW noch die 15:2.
Damals war das halt noch so oder meine Instruktoren waren nicht up-to-date. Heute macht man meines Wissens nur noch 2 Beatmungen und dann zackig ans Ufer. HLW im Übrigen mit 30:2.
Aber wer weiß, was die Zukunft bringen wird? Da wird sicher wieder alles über den Haufen geworfen und das gerade Aktuelle als vollkommener Schwachsinn hingestellt.
Wie sagte vor kurzem einer treffend: Hauptsache, man tut überhaupt was.
Gruß
Joe
Antwort von silentrolf am 02.12.2011 - 09:33 je nu, wollt ich eigentlich nur so gehört haben. ich tendiere auch zu 2 initiale Beatmungen und dann los. An Land sollte nach 2 Minuten gewechselt werden, da die Effektivität der Herzdruckmassage nachlässt.
Antwort von ag2908 am 02.12.2011 - 10:42 Ich halte es in diesem Fall schon immer wie Shuttle.
Für die Ausbildung eine tolle Sache, u.a. lernt so jeder seine Ausrüstung kennen. Aber im Ernstfall...
Grüsse aus Dahab
Antwort von explorer08 am 02.12.2011 - 10:46 Dieses Thema haben wir schon im November 2008 ausführlich diskutiert. Hier klicken Von Zeit zu Zeit taucht es immer mal wieder auf und ich finde es schon mehr als traurig, dass es auch heute noch immer auf der Tagesordnung steht. Im Zuge der von shuttle bereits angesprochenen Initiativen diverser TL bei PADI wurde mir Anfang 2009 für 2010 bereits eine allgemeine Revision des Rescue Diver Kurses avisiert. Auf diese warte ich bis heute. Allerdings befindet PADI sich da in guter Gesellschaft. Damals wurde mir von Seiten der GTÜM auch eine offizielle GTÜM-Empfehlung zu diesem Thema avisiert, auf die ich ebenfalls bis heute warte. Allerdings hat die GTÜM hierfür clevererweise von Anfang an keinen Zeitrahmen benannt.
Antwort von ramklov am 02.12.2011 - 10:56 Wollte mich eigentlich aus diesem Thread raushalten, weil dieses Thema alle paar Monate durchgekaut wird.
@ Mattti,
Dein Video zeigt die professionelle Rettung eines Freitauchers, der sich übernommen hat. Der bewußlose oder verkrampfte Freitaucher wird so schnell es geht an die Wasseroberfläche gebracht und hier an der Boje stabilisiert. Zunächst sorgen die Sicherungstaucher für freie Atemwege, pusten den Bewußtlosen an, sprechen ihn mit Namen an und fordern zur Atmung auf, Schütteln, Tätscheln an der Wange und ggf. auch ein oder zwei Initialbeatmungen.
Hat nach meiner Auffassung aber wenig mit der Rettung von Gerätetauchern zu tun.
gruß ramklov
Antwort von C_aus_G am 02.12.2011 - 18:01 Padi überarbeitet alle 5 Jahre die Kurse und passt sie an.
Wie joemurr schrieb gibt es heutzutage 2 Initialbeatmungen und dann ab an Land/Ufer/Boot, dort gehts dann richtig weiter.
Antwort von explorer08 am 02.12.2011 - 21:33 @C_aus_G
Kannst Du uns auch bitte die Quelle benennen, wo das "heutzutage" bei PADI so steht wie von Dir beschrieben?
Antwort von C_aus_G am 02.12.2011 - 23:31 zwischen den Zeilen....
Antwort von Poldi23 am 03.12.2011 - 05:31 @c_aus_G "Padi überarbeitet alle 5 Jahre die Kurse und passt sie an.
"
Wo haste den den Schmarn her? PADI passt die Kurse an, wenn Sie meinen, die Kurse anpassen zu müssen, es gibt keine festgesetzten Zeiträume.
Die Beatmung im Wasser ist bei PADI immer noch Stand der Ausbildung im Rescue Kurs ( Sinnvoll oder nicht ist mal aussen vor) und im IDC musste immer noch die Oberflächenbeatmung vorführen als Teil deiner Examination.
Daher: Wenn man kein PADI Mitglied ist, mal ruhig sein.
Shuttle seine Methode ist die einzig richtige Methode, die auch wir so lehren!
Antwort von Psychodad am 03.12.2011 - 12:27 Sinnvoll hin oder her...
Bei PADI ist es Standard und damit verbindlich in der Ausbildung. Was man hinterher macht, muss jeder für sich entscheiden.
Wer kein PADI Pro ist, hat dieses "Problem" eh nicht.
Es soll sogar noch einen deutschen Verband geben, der HLW mit Knie unter dem Rücken lehrt.
Ich persönlich bin stolzer PADI pro und halte mich an die Standards. Wenn PADI diesen Standard irgendwann ändern sollte, werde ich das begrüssen. Aber, und da bin ich mir sicher, PADI hat seine Gründe, warum es so ist.
CU.
P.S.: Bevor jetzt wieder diese Verbandsdiskussionen beginnen, habe auch noch ein CMAS TL Brevet
Antwort von shuttle am 03.12.2011 - 13:56 Es ist keine (schädliche) "Verbandsdiskussion", wenn man einen bestimmten Tatbestand sachlich diskutiert. Der Mehrwert einer sachlich geführten Diskussion: Dinge auch mal aus anderen Blickrichtungen betrachten, unabhängig davon, ob man der anderen Einstellung folgen mag oder nicht. Ich persönlich lehne lediglich pauschalierendes und nicht nachvollziehbar Unterlegtes ab.
"Ich persönlich bin stolzer PADI pro und halte mich an die Standards" -> ich auch. Und zwar auch dahingehend, dass man sich (siehe Standards Rescue) auf dem laufenden halten soll und neuere Erkenntnisse (DAN wird ausdrücklich genannt) in seine Vorträge einzubauen hat. Aus diesem Grund halte ich es genauso, wie oben beschrieben, ohne das dies eine Konterkarierung der Verbandsvorgaben darstellt.
"Aber, und da bin ich mir sicher, PADI hat seine Gründe, warum es so ist. " -> ich mir auch. Diese liegen m.E. jedoch nicht darin, dass heutzutage auch noch irgendjemand an den Sinn der berühmten "Rescue 7" glaubt
Antwort von crazy_Divers_Germany am 04.12.2011 - 02:08 Um es mal mit den Worten von Mark Twain zu sagen
"Jeder mit einer neuen Idee gilt so lange als Spinner bis es sich durchgesetzt hat".
Das zum Thema Standard
Ich sehe keine zwingende Notwendigkeit ein Pro zu sein um mir Gedanken zu machen wenn es bei meinem Tauchpartner zu einen Zwischenfall kommt. Gedanklich könnte ich mir vorstellen das es im P Ursprungsland etwas mit der Versicherung zu tun hat wenn man nix macht.
Lieber etwas machen, wenn auch nicht richtig und insuffizient als nix machen und verklagt werden? so oder so ähnlich? denn Vorsicht der frische Kaffee im Becher könnte heiss sein
Antwort von ag2908 am 04.12.2011 - 13:21 @Psychodad
"Ich persönlich bin stolzer PADI pro und halte mich an die Standards"
Ich bin auch stolzer Padi Pro, halte mich selbstverständlich an die Standarts und denke trotzdem noch selbstständig.
"Aber, und da bin ich mir sicher, PADI hat seine Gründe, warum es so ist"
Diese Begründung ist mir etwas zu wenig.
Wer ist Padi Auch ich bin ein Teil von Padi. Ich setze das Konzept von Padi um, weil ich es als sehr gut empfinde. Ich halte mich an die Standarts,aber ich kann auch durchaus meine eigene Meinung einbringen, wenn ich mit dem einen oder anderen nicht einverstanden bin. Ich hatte des öfteren auch schon Diskussionen mit Course Directoren und anderen Membern, wegen diesem oder auch anderen Themen. Man muss nicht immer nur alles annehmen was einem vorgesetzt wird, ohne es zu hinterfragen.
Grüsse aus Dahab
Antwort von geba am 04.12.2011 - 20:06 @silentrolf
Du hast völlig Recht,das ist Quatsch. Allenfalls kann man die Atemwege freihalten und dann den Verunfallten so schnell wie möglich aufs Land oder auf das Boot bringen. Ausnahme: Weit und breit kein Boot oder Land.Doch dann ist das Ding ohnehin gelaufen.
Übrigens überarbeitet Padi gerade die Richtlinien.
Ich bin auch Padi Pro, aber daneben auch noch Mediziner und ich denke, ich kann das so vertreten.
Antwort von Taucherlein am 05.12.2011 - 10:21 Also, ich bin da auch Skeptiker, habe aber dieses Jahr mehrfach an Erste Hilfe Kursen teilnehmen dürfen, jeweils von anderen Orgs. Habe allen Übungsleitern die Frage nach der Beatmung auf dem Wasser (ohne gleichzeitiges Pumpe kneten) gefragt. Alles sagten übereinstimmend und zu meinem Erstaunen das es immer sinnvoll sei die Lungen zu belüften. Alleine schon deshalb damit die Lunge nicht irreparabel in sich zusammenfällt wenn sie perforiert ist. Außerdem ist es durchaus möglich, wenn auch äußerst selten, das Herzaktivität gegeben ist die man nicht feststellt im Wasser, der Atemreflex aber schon ausgefallen ist.
Ich denke es ist eine Frage der Situation. Standart ist Standart, Praxis mag anders sein.
Antwort von deep_down am 05.12.2011 - 11:05 Statistisch liegt in lediglich 10% aller Fälle ein Atemstillstand ohne Herzstillstand vor. Nur in diesen wenigen Fällen würde eine initiale Atemspende Sinn machen.
Was aber eher in das Bewusstsein eines Tauchers kommen sollte:
Der Herzstillstand (und damit der Kreislaufstillstand) tritt viel häufiger ein. Mit jeder Minute ohne Zirkulation sinkt die Überlebenschance um 10% (die Quote für dauerhafte Schädigungen des Gehirns ist noch deutlich höher).
Lediglich 5% aller Betroffenen überleben einen Herzstillstand. Und das i.a.R. nur, weil umgehend sofortige Reanimantionsmaßnahmen eingeleitet wurden (bzw. eingeleitet werden konnten).
In Bezug auf Zwischenfälle im Wasser während eines Tauchgangs (und der erforderlichen Zeitabläufe vom Erkennen des Problems, Aufstieg, Schwimmen bis Austieg, Ablegen der Ausrüstung am Verunfallten und an einem Selber, Verbringen auf festen Untergrund usw. usf.) bedeutet dies m.E., dass die Diskussion hinsichtlich erfolgreicher Reanimation bei einem Tauchzwischenfall physiologisch eher rein akademischer Natur ist (rechtlich in Bezug auf Hilfeleistungspflicht ist das sicher was anderes).
Egal, ob man nun nach bestimmten Lehrbüchern initial beatmet oder nach anderen Lehrbüchern das Opfer gleich zum Ausstieg verbringt. Ändern wird man in beiden Fällen am finalen (lethalen) Ergebnis höchstwahrscheinlich eh nichts.
Und der "Gleich-Verbringer" wird sich dann sagen: "Hätte ich doch bloß beatmet!"
Und der "Beatmer" wird sich sagen: "Wäre ich doch gleich zum Ufer geschwommen!".
Antwort von kwolf1406 am 05.12.2011 - 12:03 "Mit jeder Minute ohne Zirkulation sinkt die Überlebenschance um 10%"
Ohne die Prognose prinzipiell schön reden zu wollen, aber im Wasser kann`s im Einzelfall wesentlich besser aussehen, wegen der Auskühlung. Daher der Spruch: "Keiner ist tot, außer er ist warm und tot."
Antwort von Taucherlein am 05.12.2011 - 12:15 Ja, von den 10% als Größenordnung war die Rede soweit ich mich entsinne.
Und was auch richtigg ist, wenn`s schief gegangen ist wird man immer erst mal zweifeln.
Antwort von deep_down am 05.12.2011 - 12:50 @kwolf1406
"aber im Wasser kann`s im Einzelfall wesentlich besser aussehen, wegen der Auskühlung."
Den Film habe ich übrigens auch gesehen.
Während des Tauchens senkst Du Deine Körperkerntemperatur auf 32°C bis 34°C ab, um in E-Fall eine längere Hypoxie zu überstehen? Alle Wetter....
Therapeutische Hypothermie verlangt zwei Dinge - Überwachung und gezielten Einsatz. Beides ist außerhalb der Intensivmedizin nur schwerlich möglich.
James Cameron hat in "Abyss" wenigstens noch einen Defi und eine Adrenalinspritze verwenden lassen, als er die Story brachte...
Und von Einzelfällen des im kalten Gebirgsbach Ertrunkenen oder in einer Lawine Verschütteten, die nach Stunden erfolgreich und ohne Hirnschäden reaninmiert wurden, habe ich auch gehört. Doch sind sie, sofern wahr, nur genau das: Einzelfälle.
Aber wie heißt es trotzdem so schön:
"Die Hoffnung stirbt zuletzt!"
sehe ich auch so.
Also wer hat schon einen Herzstillstand während eines TG erfolgreich behandelt oder mit eigenen Augen den Erfolg gesehen?
Glückauf
Antwort von MatV am 07.12.2011 - 12:42 DeepDown, Klaus hat ja nun nicht empfohlen, einem Bewusstlosen während der Rettung den Trocki aufzumachen...
Aber dies Zitat "kalt/warm/tot" ist wirklich Goldstandard, zumindest zititert auf jeder spezifischen Fortbildung zum Thema.
Der passende Film ist bei DAN, wo Vater/Sohn am Lake Michigan per Rodel durch die Eisdecke schliddern un der Sohn nach einer 3/4 Stunde aus dem Wasser geborgen wurde und erfolgreich ohne Restschäden reanimiert wurde.
Antwort von deep_down am 07.12.2011 - 13:51 @MatV
"Klaus hat ja nun nicht empfohlen, einem Bewusstlosen während der Rettung den Trocki aufzumachen..."
Aber wie soll denn dann die "Schockfrostung" funktionieren? Die Abkühlungsgeschwindigkeit ist doch mit das Entscheidenste (wer noch 5, 6, 7 Minuten "warm" bleibt, hat doch nichts gewonnen). Und wer während des Tauchgangs seine Temperatur soweit gesenkt hat, hat schon massives Kältezittern und aus dem Grund schon lange das Wasser zu verlassen.
"Aber dies Zitat "kalt/warm/tot" ist wirklich Goldstandard, zumindest zititert auf jeder spezifischen Fortbildung zum Thema."
Mag ja alles sein. Initialbeatmung ist auch zitiert auf Fortbildungen anderer Fraktionen. Und nun? Nur, weil etwas gebetsmühlenartig wiederholt wird, bedeutet das noch lange nicht, dass es tatsächlich eine praktische Relevanz für das "Real Life" hat.
"Rodel durch die Eisdecke"
Impliziert zumindest "arschkalt". Wie in Hemmoor, Bodensee, Attersee usw. usf. Da finde ich es schon verwunderlich, dass das herbeigebetete Szenario der "Wiedererweckung" so selten eintritt und die Bergung sich in eine Rettung wandelt. Haben denn alle Rettungsdienste bei uns keine Ahnung von einer gepflegten Reanimation?
Oder liegt es eher daran, dass Fälle von Wiederaufstehung doch eher die absoluten Ausnahmefälle darstellen (Ich erinnere mich da zumindest an einen Fall von vor knapp 1.980 Jahren. Den seltenen Umstand feiern wir heute übrigens immer noch).
Aber Du hast Recht: was nützt der Hinweis auf unwahrscheinliche Ausnahmefälle - schließlich spielen jede Woche Millionen Leute Lotto.
Mein Rat:
Übt die Rettungstechniken mit Euren Tauchschülern, aber sagt ihnen auch, dass die Chancen, bei einem solchen Zwischenfall (Atemstillstand/Herzstillstand während eines TG) jemanden tatsächlich zu retten oder gerettet zu werden, verschwindend gering sind.
My2C
Antwort von Scuba Dude am 07.12.2011 - 18:36 Also eine initiale Beatmung würde ich auf jeden Fall versuchen, bevor ich versuche eine nicht atmende Person an Land oder auf ein schwimmendes Objekt zu bringen. Handelt es sich um einen Fall von beinahe Ertrinken gibt es durchaus die Chance, dass diese wieder einsetzt. Wenn da nicht so gut wie direkt Advanced Life Support am Ort ist, wenn die Person aus dem Wasser kommt, stehen die Chancen eh schlecht. Da würde ich dann doch versuchen erst mal eine Eigenatmung herzustellen. In wie weit eine effektive Beatmung in einem Tauchanzug möglich ist, steht durchaus zur Debatte, aber mit etwas Übung in der Sache verliert man nicht viel Zeit für ein paar Versuche, während man die Person abschleppt.
Antwort von kwolf1406 am 07.12.2011 - 23:36 Ich habe doch geschrieben: "Ohne die Prognose prinzipiell schön reden zu wollen..."
Mein Hinweis hatte den einzigen Zweck, zu vertiefen, dass trotz der schlechten Prognose einer HLW, diese dennoch ggf. bis zum Umfallen des Helfers durchzuführen. Wobei eben bei Wasserrettung eine lange Zeit noch helfen kann - sogar auch ohne bleibende Schäden, die bei einem "Landopfer" noch wahrscheinlicher sind. Wir diskutieren aber, da geben ich euch ja Recht, auf einem traurig niedrigen Erfolgslevel. Dennoch werden ja große Anstrengungen in Erste-Hilfe- Ausbildung gelegt. Dennoch ist jeder zur Hilfe verpflichtet.
Ich würde auf jeden Zeitverlust durch Initialbeatmung im Wasser verzichten. Denn genau da sehe ich wegen des verlangsamten Stoffwechsels nun gar keinen releventen Vorteil gegenüber dem Zeitverlust bis zu einer überhaupt erst effektiveren HLW an Land. Und natürlich wird ein Trocki dafür nicht geflutet
Aber wer andere Erfahrung berichten kann: Her damit, das ist wichtig!
Antwort von joemurr am 08.12.2011 - 08:35 Man könnte das alles statistisch auswerten, welche Massnahmen, unmittelbar und in Folge, geholfen haben oder nicht, ein Leben zu retten (oder Schäden gering zu halten). Bringt`s was?
Ob das dann so oder anders auf weitere Fälle übertragen werden kann, ich denke, eher weniger. Welche Aktion bei dem einem geholfen hat, kann beim anderen möglicherweise aussichtlos sein.
Zumindest hinterher, da ist man nämlich immer schlauer.
Dass das fortwährende Beatmen eher unwahrscheinlicher zum Erfolg führt und ein Initialbeatmen und schnelles an Landverbringen "besser" ist, da ist sich doch die Fachwelt (heutzutage und größtenteils ?) einig, kann in einem bestimmten Fall eventuell auch kontroproduktiv sein; da wäre die Beatmerei vielleicht angebracht(er) (gewesen).
Dieser eine Fall von Tausend (?) wird es Dir danken, wenn Du "richtig" handelst und Dir nichts ans Zeug flicken, weil Du entgegen der üblichen Handlungsweise agiert hast.
Was folgt daraus: folge den Standards (der Fachmeinung) mit der routinierten Vorgehensweise, aber prüfe und überdenke, wenn möglich, ohne Zeit zu verlieren und ändere gegebenenfalls den Plan.
Soweit zur Theorie...
Gruß
Joe
(dessen Ausbildung hoffentlich nicht umsonst war aber hoffentlich umsonst sein wird)
Antwort von kwolf1406 am 08.12.2011 - 08:58 Ja - du sprichst ein prinzipielles Wesen der Medizin an: Ein guter Arzt mit Erfahrung entfernt sich durchaus auch von den Prinzipien der Naturwissenschaft insofern, als seine persönlichen Erfahrungen eben nicht doppelblind, kontrolliert und p kleiner 0,05 sind... Ansonsten wären Roboter die besseren Ärzte.
Will sagen: Spontane Entscheidungen nach bestem Wissen UND Gewissen, dürfen nicht verdrängt werden. Deshalb sind solche Diskussionen wichtig.
Antwort von joemurr am 08.12.2011 - 09:03 "Spontane Entscheidungen nach bestem Wissen UND Gewissen"
genau das ist das Stichwort.
Antwort von deep_down am 08.12.2011 - 09:15 @kwolf1406
Natürlich wird der Trocki nicht geflutet .
Aber genau darin besteht m.E. der Unterschied zu den Szenarien, die als Beispiel für die "kalt/warm/tot/-Kiste herhalten müssen.
Diese Opfer hatten eben keine persönliche Schutzausrüstung getragen und keine Vorkehrungen zur nennenswerten Wärmeisolation (zumindest für das Medium, in das sie geraten sind) getroffen. Als wesentliches Merkmal wäre hier zumindest die isolierende Neo-Kopfhaube zu nennen.
"Dennoch ist jeder zur Hilfe verpflichtet."
Absolut. Deshalb schrieb ich ja auch: "(rechtlich in Bezug auf Hilfeleistungspflicht ist das sicher was anderes)."
Man muss sich nur eben wirklich vor Augen halten, dass das Erfolgsniveau verdammt niedrig ist. Gerade wegen der Vorwürfe, die sich ein erfolgsloser Helfer hinterher immer machen wird, sollte ihm immer klar sein, dass die Chancen für eine erfolgreiche Ersthilfe bei einem solchen Fall gegen 0 tendieren. Und das könnte ihm schon in der Ausbildung vermittelt werden, quasi als "vorbeugende Traumabehandlung".
"Denn genau da sehe ich wegen des verlangsamten Stoffwechsels nun gar keinen releventen Vorteil ..."
Frage an die Mediziner hier: Ist der Stoffwechsel wirklich so kurz nach dem Zischenfall schon verlangsamt? Oder spielt sich die innere Atmung wegen des erhöhten Adrenalin (das Opfer trifft der Herzstillstand ja meißt auch nicht aus heiterem Himmel) in den ersten Minuten eher erhöht ab?
@joemurr
"Bringt`s was?"
Natürlich ist das alles "Hätte, hätte - Fahrradkette".
Aber für mich ist schon interessant, dass in 9 von 10 Fällen einen Initialbeatmung unsinnig wäre, da ein Herzstillstand vorliegt.
"Was folgt daraus: folge den Standards (der Fachmeinung) mit der routinierten Vorgehensweise,.."
Und welcher?
Eine sagt "Beatmen" - und das Opfer ist tot.
Eine andere sagt "Gleich an Land" und das Opfer ist auch tot.
Und in beiden Fällen schaut der hoffnungsvolle Retter ziemlich bedöppert aus seiner Wäsche, weil er plötzlich zum Berger wurde (obwohl er doch Retter sein wollte).
Deshalb - und ich wiederhole mich - ist das Erlernen von Rettungstechniken wichtig i.S.v. "Ich habe alles in meiner Macht stehende getan." - aber ändern wird es (auch wenn das fatalistisch klingt) am Ergebnis der überwiegenden Zahl der Fälle wohl leider nichts.
Antwort von kwolf1406 am 08.12.2011 - 12:05 tja - bin zwar als Biologe irgendwie vom Fach aber das ist nicht mein Spezialgebiet. Daher auch nur Relativierungen meinerseits, deren Relevanz aber noch zu klären wäre:
- Wir reden über bewusstlose Taucher: da ist das "Stress-Adrenalin" wohl längst verbraucht.
- Es ist nicht nur die Temperatur zu betrachten, sondern im Wasser auch der Tauchreflex, der den Kreislauf herunterfährt. Das kann durchaus zu bradykarden Werten führen, was dann allerdings durch die Kälte weiter verstärkt wird.
Antwort von hket am 06.01.2012 - 12:53 zur Psychologischen Konsequenz:
Ein Taucher, dessen Buddy stirbt, hat immer einen Schaden weg. Gut wenn er wenigstens vor sich selbst besteht,
weil er`s einigermassen sauber zu Ende gebracht hat.
Zur Frage beatmen, initial beatmen, nicht beatmen sollte man noch die Ursache des Problems bewerten.
Gab es einen Unfall
z.B. Vereiser, Regler defekt o.ä. mit Ertrinkenszenario oder ist der Taucher krankheitsbedingt bewusstlos geworden ?
Und dann macht es evtl. einen Unterschied, ob ich leicht im HT mit Monoflasche oder als Tecci unterwegs bin.
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