Berechnung Durchschnittstiefe Abgesandt von Freezar am 12.06.2008 - 13:37:
Hallo zusammen,
um mein AMV zu berechnen brauche ich ja ein "Messinstrument" um meine Durchschnittstiefe zu berechnen. Ich habe zwar einen Buddy der die Durchschnittstiefe auf seinem Computer hat, aber der ist halt nicht immer dabei. Ich möchte aber gerne immer die Durchschnittstiefe/AMV in mein Logbuch eintragen. Da mein Computer Mares nemo wide die Durchschnittstiefe nicht anzeigt (oder doch? ) bräuchte ich etwas anderes, am besten möglichst kostengünstig. Bei 3-2-1 habe ich eine Citizen Promaster gefunden, bei der ich weiß das die die Durchschnittstiefe berechnet für 125 Euronen. Das ist natürlich recht viel Geld, dafür dass ich im Prinzip nur die eine Funktion nutze.
Hat von euch jemand eine brauchbare Idee?
Antwort von Frank34 am 12.06.2008 - 13:59 Bei 3-2-1 sind derzeit zwei Suunto Octopus II im Angebot. Der kann die Durchschnittstiefe auf jeden Fall. Vielleicht kommt ja ein (für Dich) brauchbarer Preis dabei herum.
Antwort von mudmax am 12.06.2008 - 14:06 Lies das logbuch aus, schreib dir die Werte für die Tiefen in ne excel tabelle, alle zusammen zählen und durch Anzahl der Messwerte teilen, ist in etwas passig
Antwort von Tümpi am 12.06.2008 - 14:07 Ein Programm und ein Interface zum Auslesen.....
Antwort von deeep - andie am 12.06.2008 - 14:08 Hi Freezar,
verkaufe deinen Nemo Wide! und hol dir den Cressi Archimede! Der gibt dir die Durchschittstiefe an (und mehr).
Den aktuellen Preis hab ich nun nicht, aber bei 3-2-1 wird der wohl auch nicht viel günstiger sein als die Citizen ...
Antwort von boesewicht am 12.06.2008 - 14:17 Hol Dir - wenn nicht schon passiert - die entspr. Software und das Datenkabel - dann kannst Du Deinen Nemo Wide auslesen, kannst dort auch Deine Daten bezpgl. Verbrauch eingeben und Du bekommst alle Werte - u.a. auch Durchschnittstiefe, AMV usw.
Antwort von Weltenbummler am 12.06.2008 - 15:24 @mudmax,
Die Zeit müsste mitberücksichtiht werden. Wenn ich 10 min in 10 Meter und 30 min in 30 Meter war, gibt das keine Durchschnittstiefe von 20 Metern!
Gruß
Weltenbummler
Antwort von Mattti am 12.06.2008 - 15:30 Dann brauchst du wohl einen Luftintegrierten Computer. - oder du machst schaust den Druckabfall über die Zeit, auf gleicher Tiefe.
Mit etwas glück kannst du noch einen mares Airlab günstiger als den Nemo bekommen.
Der rechnet dir das AMV aktuell und durchschnittlich aus.
Antwort von Freezar am 12.06.2008 - 15:32 Danke schon mal für die vielen Antworten. Das mit dem Datenkabel hatte ich mir schon länger mal überlegt, bisher aber irgendwie immer aufgeschoben. Aber wenn dort die Durchschnittstiefe gespeichert wird, hab ich ja zwei Fliegen mit einer Klappe geschlagen. Aber wenn das irgendwie gespeichert wird, warum zeigt mir der Rechner das dann nicht an, sonder nur das Programm?
Bezüglich dem Datenkabel hätt ich eh noch ne Frage gehabt. Ist da die Software dabei? Das steht nämlich nirgends. Wenn nein, was ich mal annehme, wo bekomme ich die Software her und was kostet die in ungefähr?
@deeep-andie: Den TC habe ich mir dieses Jahr gekauft.. Aber auf die Idee wäre ich ohne dich niemals gekommen
Antwort von Telemar-king am 12.06.2008 - 16:07 Bloss gut, dass ich meinen guten alten Suunto FavorS noch habe. Der zeigt mir nach dem Tauchgang alle wichtige Daten an. Sogar die mittlere Tauchtiefe. Ganz ohne Datenkabel und PC.
Freezar, Dir einen anderen Computer anzubieten, ist kontraproduktiv. Jedoch der Nemo Wide zeichnet keine mittlere Tiefe auf?! Und was man nicht aufzeichnet, kann man nicht an den PC übertragen.
Oder es gab ein Upgrade für den Nemo Wide, um auch mittlere Tiefe anzeigen zu können. Dann allerdings brauchst Du das Interface und den PC zum upgraden.
Antwort von Freezar am 12.06.2008 - 16:21 Habe grad nochmal das Handbuch rausgekramt. Dort kann ich mir zwar das Profil ansehen und kucken wie lange ich auf der Tiefe war und mir dann den Durchschnitt ausrechnen, wie mudmax schon geschrieben hat, aber das ist halt super zeitaufwändig, das jedes mal einzutragen.
@telemar: wenn ich wüsste ob das teil das aufzeichnet, würde ich ja nicht fragen
Wenn mir jetzt einer sagen kann, dass wenn ich den Computer auslese ich den Durchschnitt sehen kann, dann renne ich morgen los und hol mir das Interface.
erklärst du mal bitte, warum es ein Luftintegrierte Computer sein muß?
Wußte nicht das mein Stinge bzw. GEKKO (alternative) ein Luftintegrierter Compi ist.
Meine Cobra ist eine, zeigt der mir viel mehr an wenn es um Tiefe geht?
Antwort von DerMitesser am 12.06.2008 - 16:54 "Wenn mir jetzt einer sagen kann, ... "
@Freezar, Frag am besten Leute, die es wissen müssen. Zum Beispiel einen Mares Fachhändler. Vielleicht kann er Dir auch am lebenden Beispiel (sprich am PC) zeigen, wie es dann am Bildschirm ausschaut und wie man die mittlere Tiefe und den AMV direkt vom PC berechnen lässt. Denn das es funktioniert, behauptet zumindest weiter oben der `boesewicht`.
Denn nach Mares-Nemo-Wide-Bedienhandbuch gibt es die Funktion der mittleren Tiefe nicht. Sonst wäre es als Funktion erläutert.
Antwort von Wer misst misst Mist. am 12.06.2008 - 17:16 Ohne es näher auszuloten, würde ich vermuten, dass eine AMV-Bestimmung nur aufgrund Anfangsdruck, Enddruck, Flaschengröße und "Durchschnittstiefe" mathematisch ganz unmöglich ist. Es sei denn, es ist sichergestellt, dass das AMV während des gesamten Tauchgangs exakt konstant ist.
Es macht nämlich einen Unterschied für den Luftverbrauch, ob in 5m Tiefe (z.B. bei Tauchbeginn) oder in 50m Tiefe mal für einige Zeit das AMV besonders hoch ist.
Womit nun also die Frage aufkommen müsste, was genau unter "durchschnittlichem AMV" zu verstehen wäre. 5min hohes AMV in 50m gehen in den Gesamtluftverbrauch viel stärker ein, als z.B. 15min ebenso hohes AMV in 5m. Wie soll das im "Durchschnitts"AMV gewichtet werden?
Der luftintegrierte Computer kann wenigstens das momentane AMV recht brauchbar bestimmen (mal abgesehen von ein paar speziellen Effekten). Beim Gesamt-AMV besteht da dieselbe Frage nach dem Algorithmus.
ABer scheißegal, Hauptsache man hat eine Zahl für die Statistik, egal was sie auch immer genau aussagt...
Weitere Frage: Was ist die "Durchschnittstiefe"? AMV-bezogen kann ich mir das schon denken, aber gerne glaubt mancher ja auch, aus der "Durchschnittstiefe" und der Grundzeit die Dekoberechnung machen zu können. Was wiederum völliger Unsinn ist.
Antwort von Mattti am 12.06.2008 - 18:01 @manne
wie soll ein computer ohne den Druck zu kennen sonst das AMV berchnen?
Antwort von mudmax am 12.06.2008 - 18:31 @weltenbummler, wenn du das Logbuch ausliest und dir die Werte aufschreibst, hast du in deinem Fall 30 Werte a 10m und 90 Werte a 30m. Durchschitt aus allen Werten ausrechnen!
Soweit ich dem hier folgen konnte, will er seine Durchschnittstiefe habe um seinen Durchschnittsverbrauch zu berechnen.
"um meine Durchschnittstiefe zu berechnen. Ich habe zwar einen Buddy der die Durchschnittstiefe auf seinem Computer hat, aber der ist halt nicht immer dabei."
Dazu benötigt er doch kein Luftintegrieten...
Antwort von Tümpi am 13.06.2008 - 07:22 natürlich lässt sich das AMV auch ohne lunftintegrierten Computer berechnen. Wenn du den Computer in das entsprechende Programm ausliest, den Anfangs- und den Endddruck sowie die Flaschengröße eingibst, rechnet dir die Software das aus. Mein Lieblingsbuddy macht das seit langem. Das Ergebnis sieht gut aus und ist zumindest geeignet, deine eigenen Werte zu vergleichen. Du musst nur drauf achten, dass du bei einer erhitzten Flasche erst auf die Abkühlung wartest und dann den Anfangsdruck bestimmst. Aber das bekommst du schon raus mit der Zeit.
Antwort von Deichgeist am 13.06.2008 - 08:31 @Freezar: Wenn du einige Postings hier auch zwischen den Zeilen gelesen hast wirst du feststellen, dass die Berechnung des AMV gar nicht soooo trivial ist. Wer_misst hat ja bereits angedeutet, dass nicht nur (Durchschnitts-)Druck, Zeit und Flaschengröße das AMV bestimmen. Viele PC-Programme verwenden zusätzlich Korrekturfaktoren aus den Gesetzen Realer Gase und führen eine integrale Rechnung durch.
Dann der Temperatureffekt, den Tümpi angesprochen hat.... usw.
Die "ausgespuckten" AMV Werte müssen nicht wirklich einen Bezug zu der physikalischen und im Tauchsport definierten Größe des AMV haben. Daher stellt sich die Frage danach was du mit den Werten vorhast:
1. Als "persönlichen" Benschmark um einen Anhaltswert für den Luftverbrauch über einen langen Zeitraum hinweg zu erhalten reichen die Zahlen. Du kannst dann durch relativen Vergleich erkennen, ob du bei bestimmten TG-Profilen mehr Luft verbrauchst als sonst und nach Ursachen forschen.... Persönliche Fitness, psychische Konstitution, Temperatur, Bleimenge, .... usw
Das ist sicherlich ein sinnvoller Ansatz, solange du nicht auf den absoluten AMV Wert schielst, sondern nur die Tendenz deines "Vergleichswertes" beobachtest.
2.) Für eine knappe TG-Planung an die Luftgrenze? Nein! Denn dafür liegen in den Werten zuviele Unsicherheiten und werden von zu vielen Faktoren beinflusst. Daher solltest du deinen "Benchmarkwert" auch nicht mit dem anderer Taucher vergleichen.... Auch ich traue nur den Statistiken, die ich selbst gefälscht habe
Nur meine Meinung
Deichi
Antwort von xymanuel am 13.06.2008 - 09:16 Computer?
nö...
So hammergenau kannste deinen AMV eh net ausrechnen. Überschlag doch einfach deine durchschnittliche TT. Dann rechne es dir mal aus und drehe an der durchschnittlichen Tiefe max/min.
Du wirst ja wohl wissen wie lange du ca auf welcher Tiefe warst. Das dann übern Daumen gepeilt²/Verdacht gibt deinen AMV.
Gruß
Manuel
Antwort von Freezar am 13.06.2008 - 11:37 @Deichgeist: Ich will natürlich nicht meine Luftplanung damit machen, das weiß ich schon. Es ist nur gedacht um wie du schon sagst verschiedene Profile miteinander zu vergleichen. Z.b. erkenne ich, dass ich bei NachtTG ein leicht erhöhtes AMV habe. Ich will auch nicht mit anderen vergleichen, sondern nur mit mir selber. Tauchen ist ja kein Wettbewerb, zumal man dann noch mit einrechnen muss, dass jemand anderes evtl mehr oder weniger Muskelmasse mit Luft versorgen muss als ein anderer.
Das mit der Abkühlung usw ist schon klar, aber wie gesagt es kommt mir nicht auf 100%ige genauigkeit an. Trotzdem ist mir eine schätzung zu ungenau.
@matti: ich will ja nicht, dass mein computer das ausrechnet, sondern ich mach das selber. Habe ne excel-Datei in die ich Anfangs- und Enddruck, Flaschengröße, Durchschnittliche TT und TG-Dauer eingebe, hoff ich hab jetzt nix vergessen. Den Anfangs- und Enddruck kann man sich ja auch bis zum Logbuchschreiben merken
@Mitesser: Den Mares-"Fachhändler" bei mir in der Nähe will ich nicht fragen, das ist ein Riesen-AXXXXXXXX. Mares direkt anschreiben habe ich mir auch schon überlegt, habe hier im Forum nur oft gelesen, dass der Support nicht so besonders ist. Dachte, wenn jemand den gleichen Rechner hat, kann er mir das vllt. sagen ob es mit dem Interface möglicht ist.
Nun bitte wieder zur ursprünglichen Frage: Gibt es ein kostengünstigeres Messinstrument als z.b. die Uhr für 125 Euro. Habe mir schon überlegt den Suunto Octopus II zu kaufen, wie Frank34 geschrieben hat. Wenn der so günstig bleibt, kann man den ja in die Jackettasche stecken und nur für die Durchschnittliche TT benutzen.
Vllt hat ja jemand noch ne andere Idee... Danke schon mal bis dahin.
Antwort von Telemar-king am 13.06.2008 - 11:52 Den AMV kann man nicht `hammergenau` ausrechnen? Da fall ich ja vom Glauben ab? Wie habt Ihr Eure Tauchscheine geschafft? Das `hammergenaue` Ausrechnen lernt man schon im CMAS*. Schlagt mal nochmals im Lehrbuch nach!!
Hier für alle Unwissenden die Formel:
AMV = (Fülldruck - Restdruck) x Volumen geteilt durch Tauchzeit x Druck der [mittleren] Tiefe
@Freezar, ich könnte Dich jetzt mit solchen Sprüchen wie "aus Schaden wird man klug", "kauf Dir beim nächsten Mal einen richtigen Computer", usw. ärgern. Mach ich aber nicht. Wenn `Dein` Mares-Händler bei Dir unbeliebt ist, dann gibt es vielleicht noch einen anderen in Deiner Nähe? Oder schreib mal den User `boesewicht` über das taucher.net-Mailformular an. Vielleicht hat er auch einen Nemo Wide und kann Dir helfen. Denn seine Behauptungen oben lassen darauf schließen.
Antwort von DerMitesser am 13.06.2008 - 13:25 Da korrigier ich den -king mal:
Damit es nicht zu Missverständnissen in der Formel kommt, bedeutet "geteilt durch" in dem Fall ein "Bruchstich"!!
Also steht über dem Bruchstich "(Fülldruck - Restdruck) x Volumen" und unter dem Bruchstrich "Tauchzeit x Druck der [mittleren] Tiefe". Denn wenn man die Bruchstich-Schreibweise nicht beachtet, kommt ganz was anderes raus.
Antwort von Wer misst misst Mist. am 13.06.2008 - 17:39 ..und in jedem Falle ist die Formel nichts wert, wenn man nicht erkennt, was sie aussagt.
Bei nicht wirklich über den gesamten Tauchgang konstantem AMV nämlich im Ergebnis wenig, nämlich nur einen Rechenwert, gebildet aus verbrauchter Luft und irgendwie (über der Zeitachse) gebildeter Durchschnittstiefe (ebenfalls nur ein Rechenwert).
Siehe oben.
Man könnte ja auch so mitteln:
Messpunktsnummer MomentanerAMV
1 50
2 40
3 30
4 20
5 20
6 20
7 20
8 20
9 20
Da kommt sicher was Anderes raus (hier wohl ein höherer Wert), als wenn man so rechnet, wie Telemarking. Welche beider Rechnungen sinnvoll ist, ist frei definierbar. Die Durchschnittsbestimmung aus den EinzelAMV hat den Vorteil, dass auch ein besonders hohes AMV (Aufregung, Tarierprobleme) in niedriger Tiefe erkennbar wird. Die Durchschnittsbestimmung aus dem Differenzdruck hat den Vorteil, dass die für den Luftverbrauch wichtigeren TeilAMVs in der Tiefe stärker ins Ergebnis einfließen, dass also die dafür unwichtige überhöhten AMV am Tauchbeginn und -ende weniger das Ergebnis beeinflussen.
Jeder wie er will. Ich glaube nur der selbst gefälschten Statistik, bei fremden Zahlenangaben gucke ich immer genau hin, was wirklich die Aussage ist.
(Immerhin ist die Formel aus dem CMAS-Leerbuch für jedermann praktikabel, für den Durchschnitt der EinzelAMV bräuchte man ja die Einzelwerte im Tauchcomputer. Also einen luftintegrierten Computer. Das ändert aber nichts daran, dass es eine Simplifizierung ist.)
Antwort von Deichgeist am 13.06.2008 - 18:33 Genau @Wer_misst_misst_mist . Soviel zu der (mittleren Tiefe, bzw dem mittleren Umgebungsdruck)
@Telemar: Die von dir genannte Faustformel aus dem CMAS* Kurs ist ein überschlägiger Wert.
Suunto (um nur ein Beispiel zu nennen) rechnet im DiveManager auf die verbrauchte Gasmenge auch noch die Kompressionsfaktoren von Luft (Hier klicken) bezogen auf 0°C Gastemperatur um die "wirklich" verbraucht Luftmenge bezogen auf 1 [bar] Umgebungsdruck zu ermitteln. Also steckt da bereits die zweite "Unbekannte" bei der Daumenrechnung.
Die Diskussion hatten wir letztes Jahr erst Hier klicken
@Freezar: Ich denke mit dem Überschlagswert für die Erkenntniss in welchen Situationen du mehr Luft benötigst machst du es genau richtig. Um einigermassen brauchbare Werte zu erhalten solltest du dir einfach die, für dich einfachste Möglichkeit schaffen die Durchschnittstiefe vom eigenen Tauchcomputer (neuen anschaffen?) oder am PC ausgeben zu lassen (Datenkabel).
Einen zweiten Computer in die Jackettasche zu packen würde mir persönlich nicht gefallen. Dann lieber was Nettes am Arm oder am Schlauch und anschliessend auswerten. Du brauchst den Wert ja auch nicht unmittelbar nach dem TG.
Deichi
Antwort von Dieter47 am 13.06.2008 - 18:45 Hi Freezar,
jeder Computer der in er Lage ist Dir beim Auslesen ein Tauchprofil zu erstellen, beinhaltet auch die Daten zur Errechnung der mittleren Tauchtiefe.
Zu beachten ist die Einstellung der Messpunkte. Bei den meisten Computern kannst Du festlegen ob der Computer alle 15 - 30 -60 sec oder je 50 cm Höhenunterschied einen Messpunkt setzt. Hier solltest Du unbedingt die Zeitschiene wählen.
Die Messdaten nach dem Übertragen in den PC in eine Excel-Liste kopieren und auswerten.
Noch einfacher geht es mit dem PC-Programm DivingLog4.10 (lässt sich kostenlos als Testversion runterladen) Die Software liest die Daten entweder direkt aus deinem Computer oder aus der zum Interface gehörigen Software aus.
Es gibt Eingabefelder für den Flaschenanfang und Enddruck sowie Flaschengrösse.
Den Rest erledigt das Programm.
Probiers mal.
Gruß Dieter
Antwort von neptun23 am 15.06.2008 - 19:52 @Freezar
Die Software ist beim Drak (Interface) dabei. Wenn du sie dir vorher schon mal an sehen möchtest, kannst du sie auch bei Mares kostenlos runterladen.
Antwort von neptun23 am 15.06.2008 - 19:55 Oder hier hast du den Link
Hier klicken
Solltest du aus Berlin kommen, kann ich dir auch gerne deinen Nemo auslesen, dann kannst du sehen ob es dir was bringt!!
Antwort von Freezar am 17.06.2008 - 22:29 @neptun: Nein ich komme aus der Pfalz, ist ein bischen weit zum Computer auslesen :P
Habe mir jetzt das DRAK gekauft und wenn ich die TG in divinglogs.de importier dann berechnet mir das Teil die Durchschnittstiefe! Sehr gut, vielen Dank, damit habe ich echt zwei Fliegen mit einer Klappe geschlagen, da ich sowieso immer ein Interface wollte!
Antwort von Telemar-king am 18.06.2008 - 10:11 Na dann sind ja nun alle zufrieden.
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, Armin 
am 12.06.2008 - 13:37:
) bräuchte ich etwas anderes, am besten möglichst kostengünstig. Bei 3-2-1 habe ich eine Citizen Promaster gefunden, bei der ich weiß das die die Durchschnittstiefe berechnet für 125 Euronen. Das ist natürlich recht viel Geld, dafür dass ich im Prinzip nur die eine Funktion nutze.
Der gibt dir die Durchschittstiefe an (und mehr).
Nein! Denn dafür liegen in den Werten zuviele Unsicherheiten und werden von zu vielen Faktoren beinflusst. Daher solltest du deinen "Benchmarkwert" auch nicht mit dem anderer Taucher vergleichen.... Auch ich traue nur den Statistiken, die ich selbst gefälscht habe 
