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| Bewußtlosen umdrehen und aufblasen
Abgesandt von Ralf Schmid  am 22.01.2006 - 00:34:
Ist es möglich einem bewußtlosen Taucher, der den Regler verloren und beim Atmen Wasser in die Lunge bekommen hat, das Wasser aus der Lunge zu bekommen indem man ihn auf den Kopf stellt, den Regler in den Mund steckt, den Kopf überstreckt und die Luftdusche drückt?
Gruß Ralf
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 | Antwort von Eisentaucher am 22.01.2006 - 01:04
Soll das ein Witz sein???Dann sage bitte wie das gehen soll |
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| Antwort von Suicideking am 22.01.2006 - 02:45
 is das geil hier!!!!  |
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| Antwort von Wikinger am 22.01.2006 - 07:35
Moin,
kreative Idee, aber leider so nicht möglich.
Das Wasser wird sich gleich so tief in die Alveolen (Lungenbläschen) verteilen, das es auch mit intensivmedizinischen Möglichkeiten (Absaugung unter bronchoskopischer Sicht) nicht mehr zu entfernen ist. Einzige Maßnahme (insbesondere für den Laien mit der bei Tauchern üblichen guten Erste-Hilfe-Ausbildung) ist das Freimachen der Atemwege, ggf. Beatmung sowie die Gabe von möglichst hochdosiertem Sauerstoff (das Übliche: Demandsystem oder Kreislaufsystem beim spontan atmenden Patienten, sonst Beatmungsbeutel mit Sauerstoffreservoir).
Schönen Gruß
Der Wikinger |
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| Antwort von Stephan K. am 22.01.2006 - 09:10
Technisch klappt das auch nicht, weil du per Luftdusche keinen Druck aufgebaut bekommst. Es wird sonstwo abströmen, aber nicht in die Lunge. |
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| Antwort von Hydron am 22.01.2006 - 10:55
Hallo,
richtig wäre folgendes:
Den Taucher an die Wasseroberfläche bergen, ihn an der WOF schnellstmöglich an das Ufer bringen,
vom Gerät befreien, Vitalzeichen kontrollieren, dann wenn nötig mit der Reanimation beginnen.
Sämtliche Versuche, eventuelles Wasser aus den Lungen zu bekommen, sind zu unterlassen. Die wichtigste erste Hilfe nach Ertrinkungsunfall besteht in Herz-Lungen-Wiederbelebung (sofern nötig) und wenn möglich unbedingt Sauerstoffgabe. |
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 | Antwort von whaleshark am 22.01.2006 - 14:15
HaiRalf
 hast du das heute mit Quietschi probiert
Gruss |
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| Antwort von creme21 am 22.01.2006 - 16:05
Ganz wichtig ist, das Du den Hintern zu hälst, damit die ganze Luft nicht entweicht. (stecke am besten einen Finger rein!!!) Hahahahahaah!!!
Ist das geil hier...... |
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| Antwort von flasche am 22.01.2006 - 16:41
Abgesehen vom lustigen Bild des "aufgeblasenen" Bewußtlosen ist die Frage ja, ob man evt. besser den Bewußtlosen mit Füßen nach oben oder mit Kopf nach oben hochbringen soll. Fuß oben scheidet natürlich bei Trocki ohnehin aus.
Ansonsten könnte ich mir aber vorstellen, daß (jedenfalls noch nicht so tief in die Lunge eingedrungenes) Wasser besser abfließt, wenn es nach *unten* läuft. Und auch die Luft aus der Luftdusche strömt bevorzugt nach *oben*. Beim aufsteigen dehnt sich ohnehin Restluft im Körper aus; zusätzliches aufblasen also evt. unnötig. Aber wenn Wasser im Mund und im Hals ist, der Kopf oben ist, und man regelgerecht versucht, dem Verunfallten den Regler in den Mund zu schieben (und dann die Luftdusche drückt): Da wird doch wohl normalerweise (falls Kopf *nicht* unten) das Wasser in Mund und Hals eher in Richtung Lunge, statt nach außen, gedrückt?
So abwegig finde ich`s also nicht. Natürlich geht schnelle Rettung nach oben vor. |
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| Antwort von Nacktschneckenfetischist am 22.01.2006 - 22:33
@flasche
solltest aber schon erwähnen das Du die Aktion unter Wasser durchführen möchtest; richtig |
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| Antwort von Ralf Schmid am 22.01.2006 - 22:56
Daß der Bewußtlose an Land gehört ist mir auch klar, aber ich steige nicht schneller auf als meine Dekozeiten zulassen.
Es bringt mir nichts wenn wir an der Oberfläche beide platt sind.
Gruß Ralf
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| Antwort von Doris am 23.01.2006 - 06:48
Hallo Ralf,
wenn Du zufällig jemanden Findest, der die Lunge voller Wasser hat und du legst ihn an ainen Hang mit den Füßen nach oben dann läuft selbstverständlich das Wasser aus dem Mund raus.
Das Geheimnis liegt in der hohen Viskosität des Wassers und der Schwerkraft.
Dieses Spielchen klappt sogar noch bei Schleim. Ich müsste nachschauen, ich glaube das hieß Quinksches Ödem und die dazugehörige Lagerung Quinksche Hängelage.
Die Luftduche bringt hier übrigens wirklich nichts. |
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| Antwort von gunther  am 23.01.2006 - 09:44
@ Doris,
also ich weiß nicht, stellen wir uns die Lunge ls recht flexible Masse von kleinen Bläßchen vor, dann werden die mit Wasser gefüllten bei Kopflage auch Richtung Kopf (unten) hängen und das Wasser eben drin behalten weil der Abfluss (so zu sagen) dann ja oben läge... oder?
Eine Schocklage ist ok, aber ein an den Füßen Aufhängen könnte den Kreislauf (der womöglich ja instabil ist) zum Zusammenbruch bringen.
Spannend das Ganze
Gunther
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| Antwort von Doris. am 23.01.2006 - 09:54
Hallo Gunther,
Kopf unten gewährleistet doch wenigstens die Sauerstoffversorgung des Hirnes.
Aber ehrlich gesagt, da wir den guten Ralf von manch anderem Posting kennen, meine ich, hier fehlt der Ernst Nötige.
Und die Jecken von "da drüben" üben vermutlich schon auf den Karneval, Fasching oder Fastnacht. |
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| Antwort von Ralf Schmid am 23.01.2006 - 10:28
Hallo Doris,
auch wenn ich ein bekanntes Schandmaul bin, so ist diese Frage durchaus ernst gemeint.
Ich bin dabei von folgendem Szenario ausgegangen.
Sagen wir ein Wracktauchgang mit dafür typischem Rechteckprofil und langer Grundzeit. 20 Minuten Dekopflicht sind dabei keine Seltenheit. Dein Buddy wird ohnmächtig und verliert den Regler.
Hoch und an Land scheidet aufgrund der Dekopflicht aus.
Ihn mit hochnehmen und die Pausen einhalten bringt nichts, da das Hirn nach spätestens 4 Minuten Sauerstoff braucht.
Hanglage geht nicht, weil kein Hang zur Hand, und unter Wasser wird auch wenig Wasser aus der Lunge laufen.
Also, was tun, außer schon mal am Nachruf basteln.
Gruß Ralf
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| Antwort von Ernst Voller am 23.01.2006 - 10:40
Beste Kontakte zur Notfallmedizin haben mich dazu bewogen, für solche Fälle immer mein Taschen-Liquivent-Besteck bei mir zu führen. Das funzt in diesem Fall. |
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| Antwort von Doris am 23.01.2006 - 11:14
Hallo Ralf,
Na dann nehme ich die Frage mal ernst:
Wenn Du nicht rechtzeitig festen Grund erreichen kannst und nichteinmal zur Oberfläche hoch kommst dürfte der Nachruf das einzige sein, was bleibt.
Unter Wasser einen Bewusstlaosen in Kopftieflage zu bringen, ihm das Waser aus der Lunge laufen zu lassen und anschließend noch ein paar mal effizient zu beatmen halte ich für unmöglich |
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| Antwort von gunther am 23.01.2006 - 11:32
Hi,
ist er Bewußtlos, atmet er noch, dann rein mit dem
Mundstück, atmet er nicht mehr, muß ich mich entscheiden... ich geh mit hoch und in die Dekokammer oder evt. auch in den Sarg, oder ich laß ihn hochsteigen (mit allen Folgen wie Lungenriss etc., weil ich hoffe oben wird Jemand
sein der hilft!)
Ich wüßte nicht wie ich jemanden 20 Min. unter Wasser beatmen sollte.
Gruß
Gunther
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| Antwort von Tobleronebrevetverteilerin am 23.01.2006 - 14:24
Also ich würde den Bewusstlosen auch so schnell wie erlaubt nach oben bringen. Die Wahrscheinlichkeit, dass ich jemanden um ilfe rufen kann ist ja na den Seen recht gross (ausser vielleichr im Winter wenn es aussen -10° hat)
Die Deko kann man ja im Notfall für max. 5 Min. "unterbrechen" und dann diese halt nachholen, indem man die 3M-Deko einfach verdoppelt. Klar kann man dann Flöhe haben, aber das ist ja weiter nicht so tragisch, wie den Partner zum sicheren Tod zu verurteilen, weil man ihn noch 20 Minuten ohne Atmung lässt.
Das einfache Hochsteigen lassen wie Gunther es vorschlägt, würde ich wirklich nur dann tun, wenn ich sicher bin, dass ihn oben jemand sofort in "Bearbeitung" nehmen kann Das dürfte aber eher nie der Fall sein, denn auch wenn ein Boot da wartet ist es nicht sicher, dass der Verunfallte sofort gesehen und die Situation auch sofrt richtig eingestuft wird. Deshalb immer mit Hoch und rufen, sobald jemand kommt, wieder runter.
Bin aber gespannt, ob hier ein Mediziner noch eine Lösung hat
Jackie |
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| Antwort von flasche am 23.01.2006 - 15:22
Ich würde versuchen, den Nichtatmenden etwas kopfunter schweben zu lassen, dann mittels Luftdusche (sofern Mund überhaupt offen) ein paar Sekunden Luft in Mund und Rachen hineinlassen (Wasser läuft nach unten raus), dann blubbernden Atemregler in Mund stecken, vielleicht nochmal ein paar Sekunden Luftdusche drücken, und dann in Normallage möglichst rasch auftauchen. Vielleicht macht es ja Sinn, regelmäßig die Luftdusche beim auftauchen zu drücken, wenn der zu Rettende nicht atmet; keine Ahnung.
Nachgeholte Deko bei kurzer Oberflächenpause ist eine Möglichkeit für den Retter, wenn`s nicht zu heftig daneben war, und wenn an der Oberfläche jemand die Rettung übernehmen kann. |
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| Antwort von mic logged off am 23.01.2006 - 17:12
Bei einem Wracktauchgang sollte jemand an der Wasseroberfläche warten, also auftauchen das "Opfer" übergeben / Rettungskette blabla, UMGEHEND wieder abtauchen und Deko wie normal geplant durchführen (insbesondere die tiefen Stops)!
Um auf 20 min Deko zu kommen müßte man schon so geschätzte 20 min auf 40 m mit Luft unterwegs sein. Für den Fall das so etwas passiert, sollte man auf jeden Fall etwas Reserve dabei haben
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| Antwort von Ralf Schmid am 23.01.2006 - 17:39
Hallo mic
Von fehlender Reserve habe ich nichts geschrieben, eher davon wie ich sie in den Buddy bekomme!
Gruß Ralf
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| Antwort von Mönchsrobbe am 24.01.2006 - 13:11
Es ist schon bedenklich, welche Rettungsmassnahmen durchgeführt würden! Rettung gelungen,Patient gestorben. Es gibt KURSE, wo man eine Bewusstlosenrettung korrekt und sicher durchführen lernt; u.a. CMAS Rettungstechnik-Seminar oder auch ***. Dabei lernt man auch ein Mundstück einführen. Ihr werdet lachen, aber was man da in den Mund bekäme, lässt jeden ersaufen. Ist leider war.
Auf jeden Fall muss das Mundstück wieder eingeführt werden, aber Luftdusche auf jeden Fall drücken. Warum? Macht es doch mal im Selbstversuch. LA raus, rein und ziehen. Nächste mal macht ihr dies bestimmt in dem ihr zuerst ausatmet oder - weil der Bewusstlose sicher nicht zuerst ausatmet - drückt ihr für ihn die Luftdusche.
Kopf überdehnen und mit Einhaltung der Aufstiegsgeschwindigkeit an die Oberfläche. Kopf überdehnen, damit die Luft kontinierlich aus der Lunge entweichen kann und somit einen allfälligen Lungenriss verhindert.
Ein Entfernen des Wassers in der Lunge bringt nicht. Es führt sogar zu unterschiedlichen Reaktionen, ob jemand Süss- oder Salzwasser in der Lunge hat. Kauft mal Euch gescheites Buch, z.B. "Praxis des Tauchens" von Kromp, Roggenbach, Bredebusch.
Es ist gut, dass man fragt, aber anhand der Antworten, aber solches "Wissen" würde ich mal für mich behalten. Dieses Forum ersetzt keine Ausbildung.
Übrigens auch NAUI macht diese Bewusstlosenrettung. Auf höchster Stufe sogar beide zwischen 35 - 40 m.  |
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| Antwort von mic am 24.01.2006 - 14:18
"Kauft mal Euch gescheites Buch"!!!???
Lies lieber deine Postings nochmal, bevor Du Sie losschickst. Dann wäre der Sinn deiner Antwort vielleicht etwas verständlicher.
Da ich hier nicht lange ruminterpretieren möchte, muß ich nämlich deinen Beitrag großzügig überlesen.
Nix für ungut, aber WAS wolltest Du uns damit mitteilen?. Das Selbstverständliche (aus deiner Antwort) weiß jeder - aber was meinst Du mit deinem letzten Satz, "Bewußtlosenrettung ... höchste Stufe ... beide ... 35-40 m"
Ratlose Grüße aus dem hohen Norden,
MIC |
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| Antwort von flasche am 24.01.2006 - 14:19
@Mönchsrobbe:
Hast sicher recht, aber:
1. Ich habe auch mal `nen Erste-Hilfe-Kurs besucht (Führerschein), und würde mir nicht zutrauen, im Ernstfall richtig zu handeln. Versuchen würde ich`s dennoch, wenn`s niemand besser kann; es zeigt aber, wie wenig so ein Kurs bringt.
2. Irgendwo sind ja die meisten Menschen nicht mit Helfersyndrom ausgestattet. Solche Kurse, jedenfalls sofern von kommerziellen Organisationen angeboten, kosten Geld. Ein Kursbesuch, bezahlt vom Hilfsbereiten, nützt ihm selbst leider überhaupt nichts. Rein vom Verhältnis Aufwand-Nutzen nützt es dem, der sich um Sicherheit Sorgen macht, deutlich mehr, in eigene Ausrüstung zu investieren. Jahaaa, wenn ein solcher Kurs von der Allgemeinheit der Taucher bezahlt würde, und also von jedem Taucher besucht würde...
3. Hinweise auf "gescheite Bücher" verpuffen meist im Zeitalter des Internet. Ein gescheiter Link wäre gerade noch akzeptabel.
Wenn ich sicher sein könnte, daß mein evt. zufälliger Tauchpartner wenigstens mitbekäme, wenn ich Probleme hätte, mich nicht verloren hätte, und irgendwie zu retten versuchen würde (ohne bei 30 oder spätestens 40m die Suche abzubrechen, oder noch brav mit 9m/min hochzuschleichen und 15min Deko abzusitzen, oder mich einfach hochzuschießen); womöglich sogar den Atemregler in meinen Mund schieben könnte, wäre ich schon recht zufrieden. Man soll ja nicht Unerreichbares fordern. |
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| Antwort von gunther am 24.01.2006 - 15:14
Hi,
ok ich würde meinen `Buddy nur dann hochseilen wenn ich weiß das da Jemand ist. Ansonsten würde ich ein gewisses Risiko auf mich nehmen und eine Dekokammer in Kauf nehmen, aber wenn ich tatsächlich 20 Min. Deko auf der Uhr habe, dann wäre es fast schon Selbstmord.
@ Mönchsrobbe,
ich geb Dir Recht, einige Varianten sind schon recht abenteurlich.
Aber wenn es mal soweit ist, schauen wir mal, ich bin Jahre lang Rettungswagen gefahren, aber ich habe immer noch einen Mords-Respekt vor allen Unfallsituationen. Und dann einen Gaufall unter Wasser ich hoffe inständig ich erlebe ihn nicht.
Wahrscheinlich würde ich alle Vorsätze kippen und auch meine Gesundheit riskieren um meinen Buddy/Kumpel/Freund versuchen zu retten.
Gunther
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| Antwort von Mönchsrobbe am 24.01.2006 - 16:01
@mic, muss ich dir wohl rechtgeben
Beide, CMAS und Naui machen Ausbildungen der Bewusstlosenrettung zwischen 35 - 40 m.
Es gibt einen Unterschied für die Folgen von Wasser in der Lunge, ob es Süss- oder Salzwasser ist. Das "gescheite" Buch erklärt im Detail die physiologischen Vorgänge. Danach sollte jedem klar sein, weshalb das Wasser aus der Lunge schütteln wirklich nichts bringt. Diese 2 Seiten kann sich jeder selber rein ziehen. Wen du den Link findest, kannst du ihn mir ja senden.
Ein guter **-Kurs integriert den Rettungskurs ohne Aufpreis. Im ***-Kurs ist es eh inklusive. Wer nichts von den Sternen hält, darf das auch weiterhin so handhaben. Ich kennen einen, der ist mir heut noch dankbar, dass ich die Bewusstlosenrettung auf 40 m gelernt habe. Und ich bin froh, wenn ich sie in meinem Leben nie wieder anwenden muss. Und trotzdem übe ich diese etwa 2 x pro Jahr.
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| Antwort von Ralf Schmid am 24.01.2006 - 18:05
Super Vorschläge, nur bringen die nichts.
Ich werde jährlich in Erste Hilfe geschult
Ich werde jährlich in HLW geschult
Ich habe das CMAS-Sicherheit und Rettung
Ich habe das ATEC-Medox
Ich habe das Buch "Praxis des Tauchens"
Ich kenne den Unterschied zwischen Ertrinken in Süß- und Salzwasser
Da ich aber weiß, daß auch die beste Osmose, egal in welche Richtung, eine gewisse Zeit braucht, muß das Wasser so schnell wie möglich aus der Lunge!
Wenn die Lunge voll Wasser ist, kann auch beim Aufstieg keine Luft entweichen, weil keine drin ist.
Gruß Ralf
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| Antwort von Scuba Dude am 25.01.2006 - 03:27
Die Lunge wird nicht komplett mit Wasser angefuellt sein. Normalerweise wird das Opfer einen Stimmritzenkrampf bekommen, der sich allerdings nicht direkt mit der Bewusstlosigkeit loest, sondern erst wenn nicht mehr genug Sauerstoff im Koerper ist, um die Muskeln weiterhin verkrampfen zu lassen. Wenn der Stimmritzenkrampf allerdings einmal nachlaesst, koennte die Lunge weiter fluten.
Zeit ist der kritische Faktor, aber da ist das Risiko, dass das Opfer beim Aufstieg mit Stimmritzenkrampf einen Lungenriss bekommt.
Bleibt das Opfer laenger unter Wasser ist ein totaler Kreislaufstillstand und weiteres Wasser in der Lunge das groesste Risiko.
Das Opfer hat wohl hoehere Ueberlebenschancen, wenn es mit zusaetzlichem Lungenriss schnell an der Oberflaeche behandelt werden kann. Wie du das anstellst ohne dich dabei selber in unnuetze Gefahr zu bringen, ist natuerlich die 1 Mio Dollar Frage! Denke solche Szenarien sollten in dem individuellen Notfallplan bedacht werden.
Frag doch mal bei den GUE Menschen nach, wie man das "richtig" handhabt! Bin selber kein Techno und tauche viel Deko sehr wenig. |
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| Antwort von Elton am 25.01.2006 - 14:27
Hallo Ralf,
Deine Frage finde ich garnicht so lächerlich ! Es gibt genug Medikamente, die ihren Applikationsweg über die Lunge finden, wenn es die Möglichkeit eines venösen Zuganges nicht gibt.
Also solltest Du mal in die Situation kommen, dann kümmer Dich nicht um das Wasser.
Beginn den Verunfallten zu beatmen und du wirst sehen, dass sich das überschüßige Wasser aus der Lunge den Weg nach draußen sucht....und zwar über den Mund !
Die restlichen Anteile H2O, die sich in den Alveolen befinden werden durch die kontrollierte Beatmung nach einigen Zyklen mit in den Blutkreislauf gedrückt.
Das Platzen der Erythrozyten bei kurzzeitiger Süßwasserinhalation ist dann auch eher sekundär.
Ich hoffe, ich konnte helfen
Gruß
Elton
Rett.Ass.RW Vlotho |
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| Antwort von Doris am 27.01.2006 - 17:51
Hallo Ralf,
konntest Du den Taucharzt des VDST nochmal dazu löchern? |
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| Antwort von dolphin0815 am 28.01.2006 - 09:51
Na also mit Dir als Buddy tauchen zu gehen ist ja ein Abenteuer. Bei einer Notlage habe ich also die Wahl zwischen nem Ertrinkungstod oder nem evtl. Überleben als Apallika Pflegefall für ne Betreuung... es gibt da nen netten Leitsatz... Gib dem Körper Sauerstoff und er regelt sich von selber...d.h. bei nicht ausreichender Spontanatmung Beatmung ,die die in erweiterter Erster Hilfe geschult sind ( ich empfehle es jedem Taucher) Beutel Masken Beatmung mit Demandsystem ansonsten Mund zu Mund oder Nase Beatmung und die Rettung rufen!!! Der Buddy muss aus dem Wasser heraus... du musst abwägen entweder bekommt Dein Buddy Probleme mit Barotraumen oder AGE oder er stirbt noch unter Wasser in folge einer Hypoxie mit anschliessenden Kreislaufstillstand-na ja wie schon erwähnt vielleicht überlebt er es ja auch aber dann ist so viel Hirnmasse geschädigt das er vielleicht ein Vollpflegefall ist... also für mich ist das klar... LA in den Mund,Luftdusche drücken, Kopf in Nackenlage soweit das möglich ist, und dann gemeinsam ab nach oben ( der Trupp bleibt zusammen  ) Aufstiegsgeschwindigkeit ein wenig im Auge halten halten und ab gehts...danach kannst du aber auch 2 Retter bestellen...denn Du bist nun auch betroffen ( keine Austauchphase ) ...wie es weiter geht sollte aber noch geläufig sein...
ich hoffe ich konnte Dir eine Entscheidungshilfe geben...
Lieben Gruss Jan |
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| Antwort von Ralf Schmid am 30.01.2006 - 06:25
Ich bin zurück von der Boot!
Beim VDST habe ich zwar zwei Tage lang nachgefragt, aber an den Tagen war kein Arzt anwesend. Ich habe dann bei DAN mit einem Taucherarzt gesprochen. Der meinte daß es zwar möglich sei den Verunfallen ohne Dekobeachtung hochzubringen wenn ich weiß daß ich direkt naß dekomprimieren kann, allerdings ist bei jedem Auslassen der Stops mit Schädigungen zu rechnen.
Es würde zwar hart klingen, aber mit einer Bewußtlosigkeit in einem solchen Fall hätte der Buddy keine reale Chance und würde tot gehen!
Auch ein Umdrehen und Aufblasen würde da wenig helfen, da die Lunge wohl nicht leerlaufen würde.
Gruß Ralf
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| Antwort von evee am 30.11.2007 - 22:19
ja... ich finde es ja echt toll wie ihr euch (bzw.einige von euch) lustig machen :::meine tante ist am wochenende unter diesen umständen beim tauchen ums leben gekommen . und ich kann nur sagen salzwasser in der lunge ___keine chance___
"sanni denk ganz doll an dich " |
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