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| CO2 Sensor?
Abgesandt von posedonia  am 03.08.2004 - 12:49:
Hi!
Koennt Ihr mir etwas ueber den aktuellen Stand von CO2-Sensoren in Kreislaufgeraeten sagen? Gibt es jetzt eins auf dem Markt? Ich persoenlich wuerde nur dann mit einem Kreisel tauchen, wenn neben dem O2 auch ein CO2-Sensor vorhanden waere. Was nuetzt mir ein genau eingehaltener pPO2, wenn der CO2-Gehalt ueber eine kritische Grenze steigt und ich ohnmaechtig werde?
Vielen Dank schon fuer Eure Antworten! |
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 | Antwort von Michael Fisch am 03.08.2004 - 19:41
Ich glaube das du ein "Open Circuit" Taucher bleiben muß, im Bezug auf deine Vorraussetzungen.
Michael |
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| Antwort von nebrius am 03.08.2004 - 20:02
Temperatur und Feuchtigkeit sind die Problem mit den CO2-Sensoren...
btw: hat schon einmal jemand über eine "biologische" Lösung nachgedacht???? 
Könnte man da nicht das Enzym RuBisCo irgendwie einsetzen - hätte da Ideen zu - Da könnte die ESA/NASA doch mal ein Projekt zu ansetzen....
Gruß nebrius |
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 | Antwort von DarkShark am 04.08.2004 - 09:45
Hi Posedonia,
im Gegensatz zu der O2- Problematik verläßt man sich hier erstaunlicherweise mehr auf sein `Gefühl` und die Herstellerangaben. Bei der Rebreather- Ausbildung kommt man dann gesagt, das gebrauchter Kalk irgendwie dunkler aussieht. Also während des TGs öfter mal die Büchse öffnen und nachschauen, ob der Kalk schon schwarz ist  ...
Vielleicht wirst Du ja auch nicht gleich ohnmächtig sondern eher kurzatmig und bekommst tierische Kopfschmerzen  !
Aber im Ernst: es gibt die einfache Möglichkeit die Reaktions- (und damit CO2- Bindungs)- Fähigkeit über die Temperaturveränderung im Kalk selbst zu messen. D.h. es werden in der Kalkpatrone einfach Temp.- Fühler angebracht.
Bei einer Recherche im Internet bin ich mal auf einen interessanten Sensor, den CARBOCAP (einen sog. non-dispersive infrared NDIR sensor) des Herstellers Vaisala gestoßen. Vielleicht wäre das ein Ansatz!? Zumindest könnte die Empfindlichkeit und Robustheit sowie das Driftverhalten für Messungen im Tauchsport interessant sein.
Gruß,
D.S. |
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| Antwort von reini_1a am 04.08.2004 - 09:47
Hi Posedonia,
von CO2-Sensoren in Kreislaufgeräten habe ich noch nie etwas gehört; möchte aber nicht ausschließen, dass es das gibt.
ABER: den besten CO2-Sensor den es gibt, ist Dein eigener Körper. In Deinem Körper befindet sich immer ein gewisser Anteil an CO2. Steigt dieser Anteil an, setzt der Atemreiz ein. Der Atemreiz wird ausschließlich über den CO2-Anstieg und in keiner Weise durch den verfügbaren/erforderlichen O2-Anteil gesteuert. Kommt es zur Hyperkapnie (zu viel CO2) bekommt Du extreme Atemnot und evtl. auch zusätzlich extreme Kopfschmerzen. Wir nichts dagegen unternommen, kommt kann das mit der Zeit zur Bewusstlosigkeit führen. Wenn diese Symptome auftreten hast Du genügend Zeit aus dem Kreislauf auszusteigen und den Tauchgang abzubrechen. Beim Einsatz eines CO2-Sensors bekommst Du den Grund der Symptome lediglich bestätigt. Also ist der Sensor unnötig wie ein Kropf. Wenn die Symptome auftreten würdest Du ja nicht erst dann etwas unternehmen, wenn der Sensor das bestätigt, oder?
Bei der Hypoxie (O2-Unterversorgung) oder auch bei der Hyperoxie (O2-Überversorgung) kann eine Bewusstlosigkeit oder ein Krampfanfall ohne jegliche Vorwarnung auftreten. Du merkst also vorher absolut gar nichts. Genau das ist so gefährlich daran und genau das ist auch der Grund, warum man den O2-Anteil mit Sensoren überwacht.
Denke mal über folgendes nach: wenn Du nur dann mit einem Kreislaufgerät tauchen willst, wenn auch ein CO2-Sensor vorhanden ist, dann darfst Du auch mit einem offenen System nicht tauchen. Wenn Du beim offenen System schlechte Pressluft aus der Flasche bekommst, dann hast Du ähnliche Symptome wie bei der Hyperkapnie und kannst den Tauchgang abbrechen. Dies allerdings sogar noch schlechter als beispielsweise mit einem halbgeschlossenen Kreislaufgerät; dort hast Du nämlich noch ein zweites System (Bailout). Aber das offene System müsste Dir gemäß Deinen Schilderungen auch zu gefährlich sein. Oder prüfst Du vor jedem Tauchgang Deinen Tankinhalt auf O2, N2, CO2 oder auch Kohlenmonoxyd Anteil? Wahrscheinlich nicht - aber was die Tauchstation da abfüllt wird schon (hoffentlich) in Ordnung sein.
Gruss
Reini
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| Antwort von posedonia am 04.08.2004 - 10:00
@reini_1a: Natuerlich hast Du mit der schlechten Luft in offenen Systemen recht. Trotzdem ist doch die Wahrscheinlichkeit an schlechter Luft in einem offenen System zu gelangen weitaus geringer, zumindestens wenn bei vernuenftigen Tauchshops gefuellt wird. Bei Kreisel hingegen kann dies durch eine Fehlfunktion des Kalks aber durchaus passieren.
Mit der CO2 Vorwarnung ist das so eine Sache; meint Ihr nicht, dass einige toedliche Unfaelle mit Kreisel gerade durch einen erhoehten CO2-Gehalt passiert sind |
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| Antwort von Geddi2003 am 04.08.2004 - 10:45
Hört sich jetzt blöd an, aber: Keine Experimente mit der Standzeit des Kalks und immer 5 bis 10 Minuten unter Belastung (z.B. beim Gehen zum Einstieg) warmatmen dürfte zu 99% Unfälle aufgrund von Hyperkapnie vermeiden... Man kann natürlich auch anstatt einer Kalkfüllung für 10 Euro und etwas Disziplin sich auch Elektronik für 2000 Euro an den Kreisel bauen  Gerd |
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| Antwort von kreisel stefan am 04.08.2004 - 11:42
@posedonia
wie geddi2003 schon sagt,
für 10.--euro neuen kalk, und du bist auf der sicheren seite.
warum es zu unfällen kommt????
es gibt eine liste dort wird buchgehalten über ccr unfälle. sollte ich sie finden maile ich sie gerne zu. was aber interesiert dich denn am kreiseln? doch nicht nur das messen des co2,oder.
gruss
stefan
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| Antwort von posedonia am 04.08.2004 - 14:11
Ich habe die 1. Kreiselqualifikation auf einem Inspiration gemacht, um spaeter einmal auch mit Trimix mit weniger Gasverbrauch und ohne Blasen auch in tiefere Regionen zu gelangen. Das Handling des Inspiration war gut, allerdings haben mich dann zuerst der Preis und dann einige toedliche Unfalle (nicht nur auf dem Inspiration) davon abgeschreckt, mein Ziel weiter zu verfolgen, aber das muss Euch ja nicht weiter interessieren.
Nur noch ein Punkt zum CO2: Nicht nur der Kalk, auch die Flatterventile koennen bei Kreisel versagen und zu einer Pendelatmung fuehren. |
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| Antwort von Geddi2003 am 04.08.2004 - 14:46
Ist schon richtig, der CO2-Gehalt im Loop kann aus mehreren Gründen ansteigen. Die Frage ist, wie zuverlässig die Sache mit der Temperaturmessung im Scrubber (so wie es APD macht) ist. Sicherlich vom Ansatz her eine gute Sache.
@reini_1a: Unter bestimmten Voraussetzungen (hoher ppO2) kann Hyperkapnie auch von jetzt auf sofort zur Bewusstlosigkeit führen... Gerd |
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| Antwort von kreisel stefan am 04.08.2004 - 15:24
hai posedonia,
auch hier kann man fragen stellen:
www.inspiration-tauchen.de
gruss
stefan
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| Antwort von reini_1a am 04.08.2004 - 15:46
@posedonia: Das mit der schlechten Luft im offenen System war schon etwas provokativ geschrieben. Aber meiner Meinung nach ist die Wahrscheinlichkeit im offenen System an schlechte Luft zu gelangen genauso groß oder auch größer, als dass eine Fehlfunktion des Atemkalks auftritt. Es ist sicherlich so, dass Du in der Heimat bei dem Dir bekannten und guten Tauchshop keine Probleme bekommst. Wenn Du Dir aber mal im Ausland/Urlaub die Füllstationen und das dazugehörige Personal so anschaust, dann trifft das sicherlich nicht immer so zu. Meine Hand würde ich dafür jedenfalls nicht ins Feuer legen.
Beim Atemkalk gilt als oberstes Gebot, wie @Geddi2003 schon geschrieben hat, die Standzeiten einzuhalten. Das gilt zumindest beim Einsatz in kalten/kälteren Regionen. Bei Einsatz im warmen Wasser hast Du darüber hinaus noch ein dickes Polster, weil die Laufzeiten des Kalks wesentlich höher sind, als vom Hersteller angegeben (das gewährleistet der Hersteller offiziell natürlich nicht). Eine Fehlfunktion beim Atemkalk kann auch durch schlechte Lagerung (Behälter nicht geschlossen) auftreten. Bei richtiger Handhabung vom Atemkalk kann es zumindest nicht von dieser Seite zu einem erhöhten CO2 kommen.
Soweit ich weiß tritt eine sofortige Bewusstlosigkeit bei einem erhöhten CO2 nicht auf. Man spürt die Symptome schon vorher. Der Atemreiz wird ausschließlich durch den CO2-Anteil im Körper ausgelöst und führt bei einem erhöhten CO2 unweigerlich zur Kurzatmigkeit. Alleine aus diesem Grunde halte ich den CO2 Sensor als nicht notwendig.
@Geddi2003: Vielleicht hast Du diesbezüglich andere Literatur-Quellen oder Zugang zu anderen fundierten Informationsquellen. Frage: wieso neutralisiert denn ein erhöhter ppO2 den erhöhten CO2 in punkto Atemreiz bzw. verhindert das Auftreten der Symptome einer Hyperkapnie? Hab ich noch nie gehört - was nicht heißt, dass das nicht stimmt. Würde mich auf jeden Fall interessieren - kannst Du mal Informationsquellen zuposten? Danke.
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 | Antwort von reini_1a am 04.08.2004 - 17:17
Hi Gerd,
Super Beitrag aus Deiner Email zum Thema Symptome der Hyperkapnie mit gleichzeitig erhöhtem ppO2. Sehr fundiert und vor allen Dingen in der Praxis "ausprobiert".
Das waren teilweise aber schon Extremsituationen. Dennoch, in diesem Punkt muss ich meine Meinung wohl zumindest etwas revidieren. Habs ausserdem in meinem Oberstübchen abgespeichert.
Danke und Gruss
Reinhold |
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| Antwort von kreisel stefan am 04.08.2004 - 19:02
@ posedonia
vor dem TG überprüfst du doch die flatterventile,oder.
gruss |
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 | Antwort von Harry  am 04.08.2004 - 19:18
@frage:
es gibt einige hersteller für industrielle, elektrochemische CO2 sensoren, wie z.b.
Hier klicken
wie weit diese aber dann tatsächlich tauchtauglich sind, ist mir leider noch unbekannt! auch mir würde das kreiseln mit mehr diesbezüglicher sicherheit gut gefallen!!!
mehr hersteller findest du hier:
Hier klicken
harry |
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| Antwort von peter die lunge am 24.08.2004 - 23:15
@all
die Firma A.P.Valves in GB ist dran einen neuen Kreisel auf den Markt zu brineng, der eine Atemkalkverbrauchsanzeige haben soll.
Das Buddy Evolution.
Soll ja demnächst, ca. 8 bis 12 Monate wirklich auf den Makrt kommen. Jedenfalls werden schon Bestellungen angenommen. Jedoch wird hier, soweit ich weiß, nicht wirklich der CO2 Gehalt gemessen, sondern die Wärmeentwicklung im Atemkalt.
Ob es wirklich sicherer ist???
Beachte die Standzeit und Kreiseln ist nicht gefährlicher als schlechte Luft im offenen System.
allzeit gut luft |
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| Antwort von peter die lunge am 24.08.2004 - 23:19
@all
die Firma A.P.Valves in GB ist dran einen neuen Kreisel auf den Markt zu bringen, der eine Atemkalkverbrauchsanzeige haben soll.
Das Buddy Evolution.
Soll ja demnächst, ca. 8 bis 12 Monate wirklich auf den Makrt kommen. Jedenfalls werden schon Bestellungen angenommen. Jedoch wird hier, soweit ich weiß, nicht wirklich der CO2 Gehalt gemessen, sondern die Wärmeentwicklung im Atemkalt.
Ob es wirklich sicherer ist???
Beachte die Standzeit und Kreiseln ist nicht gefährlicher als schlechte Luft im offenen System.
allzeit gut luft |
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| Antwort von Micha Waldbrenner am 26.08.2004 - 12:39
Das Evolution kommt schon seit 3 Jahren immer "demnaechst" raus
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