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DCS durch Durchblutungs-Störung?

Hallo,

ist es denkbar, dass ein Taucher durch eine Druchblutungs-Störung bei Rückgang dieser eine DCS erleidet?

Falls JA, wäre dies dann DCS 1 "vor Ort" oder würden die Blasen dann so massiv sein, dass sie nicht komplett durch die Lunge gefiltert werden können und dann Probleme in Form einer Gas-Embolie verursachen können?

Wie könnte man so etwas erkennen? z.B. geschwollene Füße vor dem Tauchen?
Was müsste man dann beachten?

Gut Luft

FANATIC DIVER
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02.01.2015 21:59
DCS bei Durchblutungsstörung gibt es durchaus. Ich bin weder Taucharzt noch wirklich Fachmann, hatte aber mal einen Buddy, dem das passiert ist. Der hatte bei einem längeren Kaltwassertauchgang eine ungünstige Armhaltung (zusätzlich auch einen suboptimalen Tauchanzug). Nach dem Tg. hatte er leichtes Jucken an einem Ellenbogen. Der Anruf bei DAN bestätige DCS1. Später gab es leichte Gelenkschmerzen, die aber von Tg. zu Tg. weniger wurden und schließlich ganz weg waren.
Gruß (und ein gutes 2015)
ddiver
ag2908PADI Staff Instr.
03.01.2015 09:48
@ddiver
"Später gab es leichte Gelenkschmerzen, die aber von Tg. zu Tg. weniger wurden und schließlich ganz weg waren."

Nicht gerade eine kluge Art auf einen Tauchunfall zu reagieren
shuttleTL** / Instructor Trainer / MSDT / TMX
03.01.2015 10:35
@ddiver: "Der Anruf bei DAN bestätige DCS1. "

... könntest das mal genauer erläutern? wie geht so etwas ?? Via Kristallkugel? Und was war dann die Empfehlung? "Abwarten und Tee trinken", oder?
03.01.2015 10:55
Ich kann mir kaum vorstellen, dass DAN eine nasse Rekompression bei bereits aufgetauchten Symptomen empfohlen hat.

Was ist denn der ungünstige Anzug?
Zu eng?
Zu faltig?


Kälte bzw. Unterkühlung hat eine schlechtere Durchblutung beim Auftauchen zur Folge weil die Gefäße eng gestellt werden.
Gelenke sind ja berüchtigt für DCS 1.
In sofern kann ich mir schon vorstellen, dass die Vermutung von DAN dhin ging aber "bestätigt" ?!? Und danach war er tauchen?!?


Wie sieht es bei Durchbllutungs-Störungen jeglicher Art aus?


Gut Luft

FANATIC DIVER
shuttleTL** / Instructor Trainer / MSDT / TMX
03.01.2015 11:10
Periphere Durchblutungsstörungen sind eine Kontraindikation für das Tauchen.

"Wie könnte man so etwas erkennen?"
-> Dopplerdruckmessung
03.01.2015 12:16
@ag2908
Wie kannst du denn wissen wie auf den TU reagiert wurde??? Hast du eine Kristallkugel? Deine Bewertung ist also krass unsachlich und nur wilde Spekulation. Du solltest dein Talent an der Börse versuchen!
Gruß
ddiver
EXIL - VFLerGUE Tech 1 / Cave 1
03.01.2015 12:35
Wie wurde denn auf den TU reagiert?
Gelbe MaskeMaske hilft!
Abz. "Für gutes Wissen" (Gold)
03.01.2015 13:19
Welche Therapie soll denn DAN nach einer anscheinend lokal begrenzten, aus den Erklärungen plausiblen, leichten DCS1 empfehlen? Druckkammer?

Was ist eine "Dopplerdruckmessung"? (Betonung auf "Druck"...)

(Nebenbei @FD: Hast du Probleme, oder allgemeines medizinisches Interesse.. wegen deiner diversen Fragen in der Richtung?)
Gelbe MaskeMaske hilft!
Abz. "Für gutes Wissen" (Gold)
03.01.2015 14:03
(Dopplerdruckmessung: Hab gegoogelt, scheint nichts tauchspezifisches zu sein. Also bei solchen Problemen allgemein zum Arzt, und bei mehrfachen Dekoproblemen speziell das Tauchverhalten oder evt. gar das Tauchen überdenken, so verstehe ich das.)
shuttleTL** / Instructor Trainer / MSDT / TMX
03.01.2015 15:46
"scheint nichts tauchspezifisches zu sein" -> nein, Standard- Basisuntersuchungsmethode für periphere Durchblutungsstörungen.
03.01.2015 15:49
@exil-vfler
Von einem TU wurde damals zunächst gar nicht ausgegangen, denn es war ein harmloser Nullzeit-Tg., und alle Daten waren total in Ordnung. DAN wurde eigentlich eher beiläufig angerufen und natürlich etwas (zu) spät. Wenn ich mich recht erinnere, war die Auskunft so in Richtung „beobachten“ und natürlich erst mal Tauchstopp (wurde auch eingehalten). Die genannten Gelenkschmerzen waren nicht übermäßig und traten nur nach etwas stickstoffintensiveren Tg. auf bis sie schließlich von selber verschwanden.
Dies mag vielleicht ein interessanter Hinweis für Taucher sein, die zu Durchblutungsstörungen neigen. Die sollten DCS also etwas eher in Betracht ziehen.
Gruß
ddiver
ag2908PADI Staff Instr.
03.01.2015 17:27
@ddiver
Du schreibst dass du trotz weiterer Gelenkschmerzen weitere TG unnahmst

""Später gab es leichte Gelenkschmerzen, die aber von Tg. zu Tg. weniger wurden"

Das meinte und meine ich immer noch mit "Falscher Reaktion auf einen TU"
Zumindest bis die Symtome(in der Regel länger) komplett verschwunden sind hat man nach einem TU nichts unter Wasser zu suchen
sharky58Padi-RD / 1000+ TG
03.01.2015 20:43
@ag

Nicht ddiver, sondern ein früherer Buddy....

Ansonsten hast du aber absolut recht!

LG sharky
03.01.2015 21:42
@ag2908
Auch deine Korrektur liegt noch daneben. Ich weiß nicht wo du deine Theorie her hast, aus der Praxis jedenfalls nicht. Vielleicht kennst du einen Taucher, der einen ernsthaften TU nicht nur vom Papier her kennt wie du. Frage den doch einfach mal. Der geht nach absolvierter Therapie und entsprechender Wartezeit irgendwann mal wieder tauchen. Und nach relevanten Deko-Tg. kann der selbst nach Jahren noch von leichten Schmerzen berichten (nicht jeder natürlich, aber halt viele). Wenn du das nicht wahr haben willst, dann werde mit deiner Theorie glücklich.
Gruß
ddiver
SchubottaPADI Rescue Diver
04.01.2015 11:01
Hallo Fanatic Diver,

möglich ist die Verursachung einer DCS durch eine Durchblutungsstörung mit Sicherheit. Aus dem Grund soll man ja ausreichend trinken. Insbesondere nicht-alkoholische Getränke außer Kaffee, denn Alk und Kaffee verursachen Dehydrierung. Dehydrierung ist deshalb schlecht, weil dies eine geringere Blutverdünnung impliziert und die Durchblutungskapazität herabgesetzt wird. Das bedeutet, dass sich bildende Blasen nicht schnell genug zur Lunge transportiert werden und abgeatmet werden. Ob die Durchblutungsstörung durch Sauferei, durch mechanische Obstruktionen wie einen schlecht sitzenden Taucheranzug oder verengte Blutgefäße verursacht werden ist dabei zunächst mal egal.

Ob dadurch DCS1 oder DCS2 verursacht werden kann, hängt von dem Ausmaß der Durchblutungsstörung und der Intertgasaufsättigung (also etwa Tiefe+Länge des Tauchgangs+ individuelle Parameter) ab. Also Beispiel wäre ein komplett abgeschnürter Arm bei einem 50m Tauchgang mit >18m/min Aufstiegsgeschwindigkeit eher ein Fall für DCS2 als eine nur leichte Durchblutungsstörung bei einem flachen Tauchgang.

Mit ziemlicher Sicherheit wird eine Durchblutungstörung aber keine Gasembolie verursachen, denn diese entsteht als Folge einer Lungenüberdehnungsverletzung (also luftanhalten und aus größeren Tiefen aufsteigen). DCS2 und Luftembolie sind nicht das gleiche. Der Grund das sie häufig nicht differenziert werden, liegt an der im Prinzip leistbaren Soforthilfe (vor allen Dingen normobare Sauerstofftherapie).

Viele Grüße, Schubotta
SchubottaPADI Rescue Diver
04.01.2015 12:06
nur als kleine Ergänzung zum vorherigen Post: die beschriebene Durchblutungsstörung ist als Auslöser wandernder Blasen denkbar. D.h. die Blasen bleiben in periphären Körperteilen (z.B. Armen) gefangen bis sich die Durchblutungsstörung auflöst. Dann wandern sie durch den Körper. Läuft es schlecht und ist die Blase große genug, setzt sie sich an ungünstigen Stellen wieder fest (z.B. Gehirn-> DCS2: Auswirkungen mit der Gasembolie vergleichbar). Das kann dann nach Tagen passieren.

Sicher vor einem Tauchgang feststellen kann man das m.E. nicht. Allerdings wäre ein geschwollener Fuß (wie beschrieben) ein mögliches Indiz für eine Durchblutungstörung (kann natürlich auch andere Gründe haben). Man sollte dann überlegen überhaupt tauchen zu gehen oder zumindest wenig ehrgeizige Profile wählen, wenn man das nicht ausschließen kann.

ag2908PADI Staff Instr.
04.01.2015 13:09
"Man sollte dann überlegen überhaupt tauchen zu gehen"

Da gibts eigentlich nichts zu überlegen
Zum Tauchen muss man gesund sein. Dies schliesst einen TG mit geschwollenem Fuss aus
Egal welches Profil
SchubottaPADI Rescue Diver
04.01.2015 13:30
@Fanatic Diver und für alle, die es sonst noch gemerkt haben: gemeint war in meinem Post natürlich die Aterielle Gasembolie, die nicht das gleiche ist wie DCS2. Da du dich darauf ja auch nicht darauf bezogen hast sondern nur auf die Gasembolie, ziehe ich die folgende Passage zurück:

"Mit ziemlicher Sicherheit wird eine Durchblutungstörung aber keine Gasembolie verursachen,..."

Richtig ist: Eine allgemeine Gasembolie, d.h. ein Blutbahnverschluss durch eine Gasblase, ist mögliche Symptomatik der DCS2.
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