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DEKO - ich verstehe es nicht! Abgesandt von Peter Gaertner am 06.06.2003 - 10:26:
Hallo Tekkies!
Ich habe heute morgen mal Zplan1.03 (mit WinGUI 1.1) einen Tauchgang durchgespielt:
40m , 40min
desc rate 20m/min
asc rate 10m/min
decogas nitrox 50
einmal mit Luft: 52min Deco
einmal mit trimix 10/50: 69min Deco
Ausserdem gibt es mit Trimix ein zusätzliches, tieferes Dekolevel.
Ich bin relativ neu auf dem Gebiert. Kann mir jemand erklären, warum die Deko mit Trimix länger ist? Ich dachte, Helium sei ein schnelles Gas und der Stickstoff wird dadurch ja auch reduziert...
Danke schonmal und viele Grüsse
Peter
Antwort von Michael Hechler am 06.06.2003 - 10:49 Wie die Deko aussieht hängt von den Einstellungen des Programms ab. Wenn du die Gradientenfaktoren veränderst kannst du dir jede beliebige Deko zusammen bauen. (Ob sie funktioniert ist ein anderes Thema). Generell behandelt das Bühlmann-Modell das Helium als "schlechtes" Gas und straft das mit langen Dekozeiten ab.
Sehr gute Infos über Deko die auch funktioniert findest du auf den Seiten der WKPP und bei Micha.
Antwort von Michael Fisch am 06.06.2003 - 10:50 Helium ist schneller als Stickstoff, aber auch mit der Sättigung, nicht nur mit der Entsättigung. Hast nach eine so kurze Tg wesentlich mehr Gas im Korper der langsam raus muss.
Michael
Antwort von Stephan am 06.06.2003 - 12:27 Ein TMX 10/50 für einen 40m Tauchgang??
Antwort von Peter Gaertner am 06.06.2003 - 12:32 Ok, ich denke, ich habe meinen Verständnisproblem gefunden: Helium ist sättigt schneller im Körper als Stickstoff. Bis zum Erreichen der 100%Sättigung hat man aber keinen Vorteil (bzgl. der Sättigung / Dekodauer) gegenüber Stickstoff (muss nur von Partialdruckgefälle und Zeit, nicht aber von der Löslichkeit abhängen). Erst wenn man in die Sättigung kommt, greift das helium (hier Vorteil durch höhere Löslichkeit): Da man kein neues mehr aufnimmt, wird die Dekozeit (fürs Helium) nicht länger.
@Stephan:
War nur ein Rechenbeispiel, weil ich mir das mal ansehen wollte. Was würdest Du denn für die Praxis vorschlagen?
Antwort von Dirk T am 06.06.2003 - 14:17 @Micha H
Seit wann hat Z-Plan Gradientenfaktoren, bei Z-Plan kannst du lediglich die Rechengenauigkeit, Sicherheitsfaktor und Rechenmodell einstellen.
@Peter Gaertner
40m --> TMX 21/35
Antwort von Peter Gaertner am 06.06.2003 - 14:56 Ich hab`s doch noch nicht kapiert.
Um bei meinem Beispiel zu bleiben:
40m, 40min, TMX 10/50
Durch die 50%He sind die einzelnen Partialdrücke nur halb so gross im Vergleich zu Luft. D.h. daß die Aufsättigung mit N2 auf jeden Fall kleiner als mit Luft ist. Wird Helium also so stark bestraft??! Oder wo ist jetzt wieder mein Denkfehler?
Danke und Grüssle
Peter
Antwort von StefanF am 06.06.2003 - 15:18 Hallo,
könnte die längere Deko nicht auch (=Vernachlässigung der Sätigungsgeschwindigkeiten) mit dem größeren Inertgasanteil bei 10/50 zu tun haben? Bei der Verwendung des "richtigen" Gases (21/35) sind die Unterschiede lange nicht so gravierend: 52min mit Luft zu 57min mit 21/35 (dplan mit GF20%/100%, dcr20m/min, acr 10m/min).
Gruß
Stefan
Antwort von Peter Gaertner am 06.06.2003 - 15:41 @StefanF
es liegt nicht wohl an der Vernachlässigung der Sättigungsgeschwindigkeit, denn was schneller reingeht, geht auch schneller raus?
Mit dem "richtigen" Gas TMX 21/35 hat man praktisch den gleichen Stickstoffanteil wie bei "Heliair" TMX 10/50. Also muss es am höheren He Anteil liegen. Ich denke, hab meine Tabelle leider grad nicht da, daß man mit diesem TG rein vom N2 eigentlich im Bereich eines NullzeitTGs liegt (EAD ca. 18m) - kommt also die ganze Deko vom He her?
Wer kann mich aufklären?
Antwort von Deep Air Sucks am 07.06.2003 - 09:38 Es macht wenig Sinn, die Deko nach den einzelenen Inertgasen auzudröseln! Wichtig ist die Gesamtsättigung!
Da nach Bühlmann das He wesentlich schneller reingeht als N2 ist es theoretisch eben so, dass bei kurzen TG mit Helium eben die Leitgewebe kritischer und somit die Deko tiefer und länger ist. In der Realität is es aber so, dass He gut rein und gut raus geht, was man von N2 nicht unbedingt sagen kann, was eine massive Beschleunigung der Deko fern ab des Bühlmanns mit reichlich He zulässt. Zudem hat das He sehr gute Eingenschaften auf die Gasblasenmechanik, was Bühlmann nicht mal ansatzweise abbilden kann.
Damit kann man sich dann prima an irgendwelchen mathematischen Krücken selbstbefriedigen, nur trifft das eben die Realität nicht mal ansatzweise ... schwarze Magie ...
Antwort von Oliver am 07.06.2003 - 10:49 Hallo Peter ;)
...nimm doch einfach EAN 21....
SCNR
Oliver
Antwort von StefanF am 09.06.2003 - 19:52 @Peter
wie schon DAS geschrieben hat: Die Gesamtsättigung zählt. Meine als Frage getarnte(-; Aussage bzgl. höherem Inertgasanteil bei 10/50 sollte eigentlich ein Denkanstoß in diese Richtung sein...
Antwort von Peter Gaertner am 10.06.2003 - 08:43 Hi DAS,
schön mal wieder von Dir zu hören. Hatte gestern am Bodensee etwas Zeit über Dein Posting nachzudenken.
@all
Es ist also so, daß die Gesamtsättigung der Inertgase ausschlaggebend ist, wenn es um das Auftreten von Gasblasen geht. Aber das reine Entsättigen sollte sich doch für die einzelnen Gase (theoretisch) unabhängig voneinander beschreiben lassen?
Für mich ist das keine mathematische Selbstbefriedigung, sondern ich möchte es gerne verstehen. Und ich denke, ich bin dank Eurer Hilfe langsam auf dem Weg dazu!
@DAS
Welche fürs Mischgastauchen sinnvoll anwendbare Modelle gibt es denn noch? Und in welcher Software stecken die drin?
Viele Grüsse aus dem Schwabenland
Peter
Antwort von Michael Hechler am 10.06.2003 - 09:27 Hast du die Seiten der WKPP durchgesehen?
Das "Irvine-Modell" funktioniert ganz gut.
Rein rechnerisch ist bei kurzen Tauchgängen die Deko mit Helium länger. Praktisch ist das nicht der Fall.
Bei einem Tauchgang an einem Wrack in der Adria wurde das deutlich. Meine Buddies waren mit 21/35 unterwegs, ich hatte ein EAN32 im Kreisel. Den beiden ging es nach der Deko gut, ich hatte roten, juckenden Hautausschlag.
Mir ist kein Programm bekannt daß die minimale Deko mit Trimix richtig berechnet. Daher planen wir unsere Deko mit DecoWeenie und ergänzen sie um die tiefen Stops. Dafür kürzen wir den langen 6m Stop um etwa 40-50% (je nach Wohlbefinden bleiben wir auch länger) und tauchen ab 6m mit ca. 0,5m/min auf. Selbst wenn dann etwas schief gehen sollte sind nicht mehr die Nervengewebe betroffen, sondern "nur" noch die langsammen Gewebe (sprich: die Knochen/Gelenke). Das tut etwas weh, hinterlässt aber keine bleibenden Schäden. Mit Pressluft würde ich mich das nicht trauen.
Antwort von Deep Air Sucks am 10.06.2003 - 21:20 Micha ... der juckende Hautausschlag kommt doch bestimmt vom reinsullern??!?!
Es gibt noch VPM Modelle, allerdings hab ich mit denen noch nicht allzuviel rumgespielt!
Ansonsten gibt es zum Bühlmann / Workman nicht allzuveil Alternativen! Allerdings kann man mit etwas "fummeln" die Deko verzerren, sodass aus einem Bühlmann brauchbare Werte rauskommen. Ein beliebtes Hilfmittel, das auch math. erschlagen werden kann, sind die Gradient Factors mit denen man die Übersättigungswerte sehr einfach verändern kann. Mit etwas "manueller" Nacharbeit in der Richtung wie sie Micha beschrieben hat kommen dan recht brauchbare Ergebnisse raus!
Grundsätzlich ist der Bühlmann viel zu flach von den Stops, was er durch endlose flache Stops wieder versucht hinzubiegen! Besser wesentlich tiefer anfangen und kukkn dass man zeitig die flachen Stops abhackt
Antwort von Michael Hechler am 10.06.2003 - 21:37 Hallo Matze,
in meinem wahnsinns-DUI mit kuschel-Weezle hab ich doch das super-Halcyon-Pee-Valve. Da mach ich mir doch nicht mehr in den Trocki
Ich habe bei der Deko noch vergessen die "weichen" Faktoren anzusprechen. Wie ausgeruht, hydriert und durchtrainiert du bist erfasst kein Programm. Das schafft nur der "Computer zwischen den Ohren" (Zitat von Micha)
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, Walter Ciscato 
