Tauchausbildung Foren

Hier können alle Fragen zum Thema Tauchausbildung ausgiebig diskutiert werden. Verbandsübergreifend kann hier nach allem gefragt werden was zum Bereich Aus- und Fortbildung gehört - moderiert von erfahrenen Tauchern.
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Abz. "Für gutes Wissen" (Gold)

Da muss man was tun!

Im sog. "Forum Tauchunfälle" wird ja seit einigen Tagen, meines Erachtens entgegen den Worten von Hans_S/Moderator, ungebremst herumspekuliert. Vielleicht nicht ungebremst, es ist ja zu befürchten, dass das nur die "Spitze des Eisberges" ist, was da an Meinungen und Fragen seitens der Tauchernetbenutzer formuliert wird.

Da ich es dort für aussichtslos halte (man sollte dort einfach nur Fakten und Augenzeugenberichte bringen, wenn man anders den Unsinn nicht stoppen kann), denke ich, es passt hierhin:

"Was ich nicht verstehe - und daraus leitet sich ja wohl auch ein Verhaltenshinweis fuer die Zukunft ab:
Hier war ja offensichtlich der eine Taucher mit normaler Pressluft unterwegs, der andere mit Trimix.
Der Presslufttaucher ist verunglueckt.
Man koennte also durchaus sagen, das hier ein wesentlicher Fehler bei der Tauchgangsvorbereitung zumindest teilweise den Unfall verursacht hat.
oder haltet Ihr es fuer sinnvoll, solche Tieftauchgaenge mit vollkommen unterschiedlichen gasen und damit auch anderen Austauchprofilen zu fahren?!? "

Ich möchte vorsichtshalber ausdrücklich erwähnen, dass nicht der konkrete Unfall *hier* zu hinterfragen ist.

Ich hinterfrage die Tauchausbildung, angesichts der gequirlten S....... dort:
Lehren die bekannten Ausbildungsverbände:
- Dass nur identische Gasgemische verwendet werden dürfen, wenn man zu zweit taucht? Das war die zitierte Frage.
- Erweiterte Fragestellung: Dürfen nur Taucher mit identischer Vorsättigung gemeinsam tauchen? Das wäre, falls das so gelehrt würde, besonders bei mehrtägigen Tauchreisen dann zu beachten...
- Weiter erweiterte Fragestellung: Dürfen nur Taucher mit gleichem Tauchcomputer bei gleicher Einstellung desselben gemeinsam tauchen? Das würde es noch schwieriger machen, einen Buddy zu finden.
- Oder sollte man, da diese hohen Forderungen ja kaum zu bewältigen sind, besser einen Solotauchkurs buchen, um den Ausbildungshinweisen gerecht zu werden?

- Oder ist das alles Unsinn, und keine dieser Forderungen wird gestellt? Womöglich ist es sogar denkbar, dass 2 Taucher mit unterschiedlichen Gasen sehr ähnliche Dekoprofile (oder Nullzeiten) gemeinsam tauchen können?

Ich bin völlig verwirrt, taugt denn die Tauchausbildung so wenig, dass ich das alles nicht gelernt habe, was die anderen Taucher hier so alles wissen?

Ich will das nun aber besser machen, was ist zu empfehlen?
"Da muss man was tun!"
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Cl@us
31.03.2011 21:20
Ich glaube und hoffe, daß sich die Tauchgangsplanung etwas dezidierter abspielt, als in der Fragestellung vorausgesetzt.
Schon insofern sind alle Fragen - 1. bis 5. - falsch gestellt, und weil nähere Angaben fehlen, ist es auch kaum möglich ebenso schlechte (pauschale) Antworten zu geben.

IGL C.
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31.03.2011 21:54
@Claus:
"Ich glaube und hoffe, daß sich die Tauchgangsplanung etwas dezidierter abspielt, als in der Fragestellung vorausgesetzt."
Eben.

"Schon insofern sind alle Fragen - 1. bis 5. - falsch gestellt"
Für Frage 1 (das Zitat) kann ich nun aber wirklich nichts.

Es ist schwierig: Im Unfallforum kann man (und sollte man) das nicht diskutieren (weder allgemein noch speziell). Über das Unfallforum in "Diverses" schimpfen? Zusätzlich über die aufgeworfenen Thesen detailliert in "Ausbildung" noch einen weiteren Thread? Und dann noch, weil ja Tieftauchen "TEC" ist, einen Thread in "TEC"? Und noch einen in "Ausrüstung"?

Das ist zuviel Aufwand. Bleibt nur noch: Kopf schütteln.

Bleiben wir vielleicht nur bei der konkreten Frage:
1. Ist es, wie behauptet, etwa unmöglich, oder gefährlich, mit verschiedenen Gasen zu zweit zu tauchen?
2. Taugt die Ausbildungsqualität was, wenn solche Fragen, wie im Unfallforum zu lesen, das Bild prägen?

Gute Nacht, ich lese dann einfach mal mit.
shuttleTL** / Instructor Trainer / MSDT / TMX
31.03.2011 22:04
"Es ist schwierig: Im Unfallforum kann man (und sollte man) das nicht diskutieren (weder allgemein noch speziell). " -> jep, absolut

"Über das Unfallforum in "Diverses" schimpfen?"
-> über das Unfallforum nicht, wenn dann über die unzulängliche Arbeit des Moderators. Bei dem ist das feedback aber auch hier angekommen ... und es ist nicht unbegründet, keine Frage.

"Zusätzlich über die aufgeworfenen Thesen detailliert in "Ausbildung" noch einen weiteren Thread? " -> Sofern es den Diskutanten möglich ist, allgemein gehalten (ohne Unfallbezug) zu diskutieren, gerne.

"Und dann noch, weil ja Tieftauchen "TEC" ist, einen Thread in "TEC"? Und noch einen in "Ausrüstung"? -> wenn sich ein Diskussionsbedarf ergibt, warum nicht?

Aber jetzt sind wir estmal hier. Bitte, und so verstehe ich auch den TO, nicht über den Unfall sondern die aufgeworfenen Fragen des TO allgemein gehalten diskutieren.

EuregiotaucherTaucher i.R.
31.03.2011 22:08
Vielleicht mal überlegen was für Probleme es in 70 m Wassertiefe so geben kann ...

Uwe, nicht böse sein, aber genau das wollen wir hier nicht (an anderer Stelle über den Unfall diskutieren. Aus diesem Grunde habe ich deine (nicht unrichtigen aber halt am Thema vorbeigehenden Überlegungen) verborgen.

AP geht um etwas anderes

"1. Ist es, wie behauptet, etwa unmöglich, oder gefährlich, mit verschiedenen Gasen zu zweit zu tauchen?
2. Taugt die Ausbildungsqualität was, wenn solche Fragen, wie im Unfallforum zu lesen, das Bild prägen?


shuttleTL** / Instructor Trainer / MSDT / TMX
31.03.2011 22:34
"Ist es, wie behauptet, etwa unmöglich, oder gefährlich, mit verschiedenen Gasen zu zweit zu tauchen? Erweitertert: Dürfen nur Taucher mit identischer Vorsättigung gemeinsam tauchen?"

-> nein. Das wird auch meine ich so nicht gelehrt, jedoch auch nicht in der Ausbildung besonders thematisiert. Man empfiehlt in der Ausbildung i.d.R. dass man sich (als Buddy-Team) nach der konservativsten Austauchstrategie richtet (die logischer Weise der Taucher mit der höchsten Vorsättigung, desgleichen der Taucher mit dem länger zu dekomprimierendem Gas hat, sei es nun geplant oder durch dessen TC vorgegeben)

"Dürfen nur Taucher mit gleichem Tauchcomputer bei gleicher Einstellung desselben gemeinsam tauchen?"

-> nein. Auch hier wird in der Ausbildung i.d.R. (bei Buddyteams) auf die konservativsten Stops/Austauchen als Referenz verwiesen. So macht man das ja i.d.R. in der Praxis auch (berühmte Abfrage an den Partner: meiner gibt frei, wie lange du noch ?)

"Oder sollte man, da diese hohen Forderungen ja kaum zu bewältigen sind, besser einen Solotauchkurs buchen, um den Ausbildungshinweisen gerecht zu werden? "

-> Solokompetenz schadet nichts

"Ich bin völlig verwirrt, taugt denn die Tauchausbildung so wenig, dass ich das alles nicht gelernt habe, was die anderen Taucher hier so alles wissen?"

-> ich kann dich beruhigen, auch ich las da etwas erstaunt mit (und darüber hinaus noch weitere, nicht sichtbare Beiträge, einige hat der Mod noch entsorgt, die ihm leider "durchschlupften")
Bounty
31.03.2011 22:43
1.Ist es, wie behauptet, etwa unmöglich, oder gefährlich, mit verschiedenen Gasen zu zweit zu tauchen?

Nein, passiert oft genung z.B. Nitrox und Pressluft. Aber eine Frage ist, wenn es zur Atemgasspende kommt, wo der TMX-Taucher auf Pressluft wechselt, dann läuft er direkt in die Stickstoffnarkose. Die Frage wäre allerdings, warum er eine Atemgasspende benötigen sollte. Bei solider Planung sollte das auszuschließen sein.


2. Taugt die Ausbildungsqualität was, wenn solche Fragen, wie im Unfallforum zu lesen, das Bild prägen?

Ja, sie taugt, aber ggf. nicht für TMX. Das ist zu Recht ein separater Bereich und nicht jeder muss den kennen. Es taucht sich auch sehr gut ohne TMX und die Kenntnisse darum.

Bei dem von dir (AP) angesprochenen TG ist einiges nicht stimmig, das hat wohl jeder schon bemerkt. Richtig aufdröseln können wir das hier nicht, dazu haben wir auch zu wenig (richtige, echte)Infos.
Vielleicht geht es andersrum, wenn jemand einen soliden Tauchplan für so einen Tauchgang hier postet – da dürften schon genug unterschiedliche Meinungen zusammen kommen und die können wir zerpflücken

Meine Gedanken dazu ...

Bounty
EuregiotaucherTaucher i.R.
31.03.2011 22:44
Ich sage mal ganz frech das es Taucher mit identischer Vorsättigung nicht wirklich geben kann.

Selbst wenn 2 Taucher gemeinsam "ALLE" Tauchgänge der letzten Tage gemeinsam gemacht hätten - so kann es dennoch eine unterschiedliche Aufsättigung geben

Stichwort: Der Buddy war nicht so gut drauf

dadurch hat er unter Umständen einen höheren Luftverbrauch gehabt - er h at sich unter Wasser unwohl gefühlt was auch den Herzschlag verlangsamt und zu guter letzt war er sicherlich nicht auf den "Schritt" genau neben mir so das wir beide extakt die selbe Tiefe hatten.

Beispiel: ein Bekannter und ich sind bei einem Tauchgang auf jenseits der 50 Meter gekommen - er hatte 54,1 m Tiefe ich hatte 53,9 m

Mein Buddy ist etwas "schlanker" als ich und schlappe 14 Jahre jünger - er geht joggen - was ich nicht tue ... darüber hinaus ist er Single - ich bin Familienvater - er war mit mir und Familie an dem besagten Wochenende zusammen an einem See - wo sach ich nisch

Während er "frei" hatte und sich entspannen konnte fuhr ich mit der Familie (er fuhr auch mit) mal hier und mal dahin - ich kümmerte mich - zusammen mit meiner Frau um die Kinder - Treffpunkt war dann zu XX Uhr am Auto - anschliessend tauchen

wie gesagt - wir hatten alle Tauchgänge zusammen gemacht ....
EuregiotaucherTaucher i.R.
31.03.2011 22:54
Noch ein Denkansatz hinterher:

Der "schwächere" Taucher bestimmt wos lang geht ....
oder besser wie der Tauchgang gestaltet wird ...

Der schwächere Taucher kann übrigens auch ein Coursedirektor sein ... denn die Physik macht nicht wirklich Unterschied zwischen OWD und TL ****

Der TL hat wohl den Vorteil diverser Tauchgänge und Situationen und einen Erfahrungswert der dem OWD gegenüber ein klarer Vorteil ist ... aber: der Physik ist das egal ...

Bei einer "Ohne Luft" Situation ist der TL genauso aufgeschmissen wie der Schnupperer

Darüber hinaus kommt es auch auf die Ausrüstung an - wenn ich mit einem TEKKI tauchen täte der sein ganzes Ausrüstungslager für Tauchgänge jenseits der sporttauchgrenze mit sich führt bin ich sicherlich schon bei der Auswahl der ersten Stage überlastet ... schlicht: Meine Ausbildung reicht nicht für die Nutzung von verschieden Gasen auf diversen Tiefen und den Wechsel von A auf B auf C und hinterher von C auf B auf A zurück.

Deswegen ist meine Ausbildung als Sporttaucher nicht schlecht - nur beinhaltet diese nicht die Verwendung von Stages und verschiedenen Gasen ....

Also Pauschal was als "schlecht" bezeichnen würde ich nicht wollen - es kommt auf die "Grenzen" der Ausbildung an

Kramer
01.04.2011 00:54
so ich geh mal auf die Frage anders ein(eftl. liest es mal ein TL oder ein erfahrener Taucher) die frage finde ich echt interesannt...

zu meinen Kenntnissen bin OWD in ausbildung

habe mit dem TC mal probiert

----> TC einstellung 1:
Tauchen in Höhenlagen über 300m
Risikofaktor 1 oder nicht ideale Bedingungen
Pressluft sauerstoffanteil 21%
Tiefe: 18 M zb: komme ich auf 30 minuten Grundzeit

so und bei TC einstellung
Risikofaktor 0 Idealbedingung ist die Grundzeit 39 minuten
bis zum start der deco (da möchte ich zb. als Anfänger gar nicht hin)
---->TC einstellung 2
Tauchen in Höhenlagen über 300m
Risikofaktor 1 oder nicht ideale Bedingungen
Pressluft sauerstoffanteil 36%(Nitrox)
Tiefe: 18 M zb: komme ich auf 57 minuten Grundzeit
so und weiter bei TC einstellung
Risikofaktor 0 Idealbedingung ist die Grundzeit 79 minuten

wenn ich das nur vom TC lese und mich frage über meine Eigene Kenntnisse(wenig geb ich zu) gehe ich davon aus das die Tauchgangsplanung gar nicht Statt gefunden hat.

Was können die Verbände dafür??? meiner meinung gar nix

wenn der mit Pressluft nicht so weit denken kann das das bei ihm(eftl.klappen kann was andere mit Nitrox schaffen ) ist für mich hirnrissig
sorry ich häng an meinem Leben

und der beitrag von dir

--->
"Was ich nicht verstehe - und daraus leitet sich ja wohl auch ein Verhaltenshinweis fuer die Zukunft ab:
Hier war ja offensichtlich der eine Taucher mit normaler Pressluft unterwegs, der andere mit Trimix.
Der Presslufttaucher ist verunglueckt.
Man koennte also durchaus sagen, das hier ein wesentlicher Fehler bei der Tauchgangsvorbereitung zumindest teilweise den Unfall verursacht hat.
oder haltet Ihr es fuer sinnvoll, solche Tieftauchgaenge mit vollkommen unterschiedlichen gasen und damit auch anderen Austauchprofilen zu fahren?!? "

Tieftauchgänge auf frage mich nicht wieviele Meter
der Trimixtaucher mit 4 Verschiedenen Gasen keine ahnung



und mit Pressluft da mithalten ist meiner meinung Idiotisch

da kann kein Verband was machen das ist der eigen VERSTAND der sagt das geht nicht..

war meine meinug als anfänger

lg
boesewichtProTEC PL5, SSI AOWI
01.04.2011 01:55
"wenn ich das nur vom TC lese und mich frage über meine Eigene Kenntnisse(wenig geb ich zu) gehe ich davon aus das die Tauchgangsplanung gar nicht Statt gefunden hat."



Dein Computer rechnet auch bei sehr positiven Einstellungen scheinbar sehr konservativ - schau Dir zb. mal die versch. Dekotabellen an ...

Bei diesen Tiefen wird überwiegend schon mit Tauchgangsplanung agiert (jedenfalls von denen, die wissen was sie tun und die auch die Gefahren kennen und realistisch einschätzen) ...

Nitrox wird hier dann auch nicht als Hauptgas verwendet, Dein Beispiel mit 36er Nitrox passt also nicht wirklich ...
Nitrox (50er) und O2 wird hier dann nur beim Auftauchen zur Deko verwendet ...

Derartige TG`s werden dann aber auch nicht mit normalen Sporttauchcomputern berechnet, sondern meist mit eigenständigen Programmen (V-Planer usw.) oder auch Tabellen usw. ...

PS: Ersetze auch mal Grundzeit mit Nullzeit
Auch Dekotaucher haben Grundzeiten, nur sind sie dann halt außerhalb der Nullzeit - darum ja Deko

Und das Luft- und Mischgastaucher gemeinsam abtauchen ist auch keine Seltenheit - auch nicht bei Tieftauchgängen ...
shuttleTL** / Instructor Trainer / MSDT / TMX
01.04.2011 08:12
Kramer:

Zu deinem Fall 1) Nimm mal einen Pressluft und Nitroxtaucher (36%), die einen gemeinsamen Tauchgang auf sagen wir mal 27m für 30 Minuten, beide 15er Flaschen, machen .

-> Für den Nitroxtaucher ist es ein Nullzeittauchgang, für den Lufttaucher fallen 8 Minuten Deko auf 3m an.

Warum sollen die beiden nicht gemütlich, ausgerichtet an den Dekoerfordernissen des Lufttauchers zusammen tauchen, zusammen gemütlich Stops absitzen etc. ? .

"wenn der mit Pressluft nicht so weit denken kann das das bei ihm(evtl.klappen kann was andere mit Nitrox schaffen ) ist für mich hirnrissig, sorry ich häng an meinem Leben "

-> ich auch und deswegen wird eben nach den entsprechenden Regeln (das geht problemlos) zusammen geplant, getaucht und alles ist fein.
Betrachte es mal von dieser Seite. Ich hänge an meinem Leben, bin nicht hirnrissig und habe das schon x-mal gemacht und zwar immer äußerst sicher, da mein Sicherheitsdenken sehr ausgeprägt ist. Aber aus dem Grund: Wer weiß was er tut, taucht sicherer


Fall 2) "Tieftauchgänge auf frage mich nicht wieviele Meter der Trimixtaucher mit 4 Verschiedenen Gasen .... und mit Pressluft da mithalten ist meiner Meinung Idiotisch"

-> nein, warum ? Sofern die Planung des Gasvorrates vernünftig erfolgt, können die beiden bei Beachtung der jeweiligen Dekoregeln einen durchaus gemütlichen und vernünftigen Tauchgang innerhalb vernünftiger Grenzen für beide durchführbar. Es bedingt aber eine vernünftige Planung (für Beide), ist aber durchaus machbar. Auch hier: man muss halt wissen was man wie macht.

milkywayUnvollendet
01.04.2011 09:29
Hallo!

ich schnappe mir mal einen Satz von Bounty (31.03.2011 um 22.43 Uhr):
"Nein, passiert oft genung z.B. Nitrox und Pressluft. Aber eine Frage ist, wenn es zur Atemgasspende kommt, wo der TMX-Taucher auf Pressluft wechselt, dann läuft er direkt in die Stickstoffnarkose. Die Frage wäre allerdings, warum er eine Atemgasspende benötigen sollte. Bei solider Planung sollte das auszuschließen sein."

Nun kann es sein, dass meine grauen Gehirnzellen noch nicht alle vollständig zur Arbeit erschienen sind, aber irgendwie sehe ich das anders.

Zwei Taucher sind gemeinsam unterwegs, der eine mit Trimix, der andere mit Pressluft. Nun erhält der Trmixtaucher eine Atemgasspende vom Presslufttaucher, dahingestellt wieso. Wieso soll er dann sofort in die Stickstoffnarkose gehen? Dem spendenden Taucher mit Pressluft hätte es ja genauso ergehen müssen.

Das ein solcher Atemgaswechsel die Tauchgangsplanung über den Haufen wirft ist klar. Nur ist bei diesem Beispiel die Annahme, dass sie gemeinsam tauchen, die Planung sich also am schwächsten Glied (Presslufttaucher) ausrichtet. Der Trmix-Taucher verliert zwar seine Sicherheitsreserven, die er mit seiner Gaswahl gegenüber dem Presslufttaucher hat und müsste nun den gleichen Plan tauchen, wie der Buddy, mehr aber auch nicht (was bei einer Atemspende auch nicht anders möglich ist, es sei denn der Schlauch ist x-Meter lang).

Von einem "direkten Laufen in die Stickstoffnarkose" erkenne ich hier nichts. Das Unschöne, nämlich von einem hohen He-Anteil direkt auf 0 gehen zu müssen, spielt in meinen Augen hier, was die Stickstoffnarkose angeht, keine Rolle. Zumal sich hier noch die Frage stellen müsste, auf welcher Tiefe die Atemgasspende erfolgt.

Kann natürlich auch sein, dass ich Bounty komplett falsch verstanden habe. Nun ja, dann nehme ich einfach alles zurück und berufe mich auf den 1. April

CU Oliver
NN181036
01.04.2011 10:24
---- nach Rücksprache mit dem Poster mit dessen Einverständnis gelöscht --- Ich bat darum, meine Kollegin hier nicht in meinem Forum anzugreifen ----



"Von einem "direkten Laufen in die Stickstoffnarkose" erkenne ich hier nichts" : im Gegenteil, der Stickstoffpartialdruck ist beim Trimix-Taucher zu dem Zeitpunkt niedriger als der des Lufttauchers.

" Es taucht sich auch sehr gut ohne TMX und die Kenntnisse darum. " : Stimmt. Aber dann sollte man sich auch aus solchen Diskussionen heraushalten

Ich glaube, bislang haben nur zwei user (milkyway und shuttle) die Frage(n) von anonymes posten wirklich verstanden. Kramer ist entschuldigt, der ist Anfänger. Hier ist bald jedes posting (außer den genannten) ein Beleg dafür was anonymes posten anspricht: die heutigen Ausbildungswege bringen schon Taucher ins Leben oder besser Wasser, die man sich bei anspruchsvolleren Tauchgänge nicht unbedingt als Partner wünscht.
shuttleTL** / Instructor Trainer / MSDT / TMX
01.04.2011 10:43
Ich nehme an, Bounty war in Gedanken beim dem Fall, dessen Beiträge diesen Thread hier ausgelöst haben. Die Intention von Anonymes Posten war jedoch eine andere, wie er auch in seinem Eröffnungsposting klar gemacht hat.

Meines Erachtens geht es hier darum, ob Ausbildungen auf diese Aspekte des Tauchens (Teams mit unterschiedlichen Gasen, unterschiedlicher Vorsättigung, unterschiedliche TC`s etc.) vorbereiten. Bitte auch nur in diesem Sinne diskutieren.
shuttleTL** / Instructor Trainer / MSDT / TMX
01.04.2011 11:11
"Nun kann es sein, dass meine grauen Gehirnzellen noch nicht alle vollständig zur Arbeit erschienen sind, aber irgendwie sehe ich das anders. " -> ich kann dich beruhigen, die Zellen arbeiten noch

"Von einem "direkten Laufen in die Stickstoffnarkose" erkenne ich hier nichts" :das passiert auch nicht, da der Stickstoffpartialdruck beim Trimix-Taucher zu diesem Zeitpunkt erheblich niedriger als der des Lufttauchers ist. Sofern der nicht "betüütelt" und voll neben der Spur ist, passiert da nichts.

Ich nehme an, Bounty war in Gedanken beim dem Fall, dessen Beiträge diesen Thread hier ausgelöst haben. Die Intention von Anonymes Posten war jedoch eine andere, wie er auch in seinem Eröffnungsposting klar gemacht hat.
MableAOWD
01.04.2011 11:30
Hmmm...

Mal über das Gasgemisch hinausgehend:

Ich denke bei anspruchsvollen Tauchgängen macht es schon Sinn, dass das Team halbwegs gleich ausgestattet ist.

Wenn ich zum Beispiel einen Tauchgang auf 70m plane, der eine ("technischer Taucher") hat TMX, EAN50 und O2 dabei und der andere ("Sporttaucher") "nur" Pressluft (und evtl. keine Ausbildung in Richtung Mischgastauchen) ergeben sich schon einige Probleme.
Nicht nur, dass der Lufttaucher evtl. ne D20 (oder ein paar Stages) brauch, sondern auch, dass sollte irgendwo was schiefgehen, beide Taucher umdenken müssen, weil der jeweils andere abseits der gewohnten Konfiguration taucht.
Klar, sind es zwei sehr erfahrene Leute, mag das klappen, aber ich denke schon, dass das Risiko erhöht ist.

"Sporttaucher" und "technischer Taucher" sind absichtlich in Anführungszeichen. Ich denke es ist klar, was damit gemeint ist, lassen die Begriffe doch, zumindest dem Klischee nach, ein ganz bestimmtes Bild der Ausrüstung vor dem inneren Auge entstehen...

Gruß Mable aka Christian
shuttleTL** / Instructor Trainer / MSDT / TMX
01.04.2011 11:39
Mable: ... deshalb schrib ich auch "einen vernünftigen Tauchgang innerhalb vernünftiger Grenzen ", das ist ein 70er nicht Aber selbstverständlich können Leute mit Hirn und einer vernünftigen Ausbildung im machbaren Bereich so etwas a) durchführen und b) "händeln".
deep_downCMAS ***
01.04.2011 11:40
@shuttle
"Warum sollen die beiden nicht gemütlich, ausgerichtet an den Dekoerfordernissen des Lufttauchers zusammen tauchen, zusammen gemütlich Stops absitzen etc. ?"

Warum die nicht gemütlich die Stopps absitzen fragst Du? Schau mal die Ausgangsgröße (15er Flasche, 27m/30 min) und den Luftbedarf bei einem AMV von 20l/min an. Den Jungs wird es sicher irgendwie "flau" zum Ende ihres Tauchgangs sein.

@milkyway
"Von einem "direkten Laufen in die Stickstoffnarkose" erkenne ich hier nichts."

Die Diskussion hatte ich mit shuttle letztens per PM geführt. Meiner Ansicht nach wird lediglich ein subjektiv empfundenes "N²-Narkose-Laufen" vorliegen. Der Luft-Taucher und der TMX-Taucher sind nicht unterschiedlich betroffen, der TMX-Taucher nimmt es nur drastischer wahr, weil es ihn "von jetzt auf gleich" trifft, während sich der Lufttaucher quasi "angeschlichen" hat. Mein (sicher etwas hinkender) Vergleich seinerzeit war:
Eine Flasche Wein auf ex im Vergleich zur Verteilung derselben auf einen gemütlichen Abend. Im ersteren Falle wäre bei mir der gemütliche Abend deutlich eher beendet (aber das nur am Rande).

Und um wenigstens etwas die Kurve zum OP zu bekommen:

Ich sehe kein Problem bei Unterschiedlichkeiten (egal welcher Form). Einfach am schwächsten Mitglied orientieren (wie es halt bei jedem TG üblich sein sollte) - und gut.
shuttleTL** / Instructor Trainer / MSDT / TMX
01.04.2011 11:59
"Einfach am schwächsten Mitglied orientieren (wie es halt bei jedem TG üblich sein sollte) - und gut." ->

"und den Luftbedarf bei einem AMV von 20l/min " -> 20l/m ist ein guter Planungsparameter für viel Sicherheit. Erfahrene Taucher und gute Bedingungen unterstellt, liegt der Durchschitt darunter. Desweiteren rechnet man bei der (vorsichtigen) Planung Abstiegzeit zur Grundzeit, weiteres Sicherheitenpolster. Bei etwa 18l/min (was auch nicht berauschend ist) kommen die noch mit rund 50bar raus und 50bar ist bei einem TG auf 27m auch noch eine ordentliche Reserve. Aber egal, ich denke, es ist klar geworden (auch kramer), was gemeint ist.

Zum Thema Luftspende: wenn die notwendig ist, ist man i.d.R. am Auftauchen. Insofern relativiert sich selbst ein psychisches "drastisches N²-Narkose-Laufen" (Klasse Ausdruck ).
boesewichtProTEC PL5, SSI AOWI
01.04.2011 12:10
"Wenn ich zum Beispiel einen Tauchgang auf 70m plane, der eine ("technischer Taucher") hat TMX, EAN50 und O2 dabei und der andere ("Sporttaucher") "nur" Pressluft (und evtl. keine Ausbildung in Richtung Mischgastauchen) ergeben sich schon einige Probleme. "

Nur mal als Einwurf ...

Ext. Range ist auch eine technische Ausbildung und da hat man dann auch als Lufttaucher Stages (mit Dekogasen) dabei ...

Ein ausgebildeter "technischer" Taucher mit Stages - unabhängig von der Gaswahl - mit einem "Sporttaucher" ohne Zusatzflaschen fällt hier aber sicher nicht mehr in die Kategorie "die wissen was sie tun und die auch die Gefahren kennen und realistisch einschätzen ..."

milkywayUnvollendet
01.04.2011 13:28
Hallo!

@shuttle
Da bin ich aber beruhigt, dass meine grauen Gehirnzellen doch noch aktiv sein können.

Es gibt einige User hier, deren Aussagen ich eine gewisse Wertschätzung entgegen bringe (Bounty und Du gehören z.B. dazu), insofern hinterfrage ich dann erst mal meinen gesunden Menschenverstand, ob nicht vielleicht ich falsch liege, bevor ich ein Veto gebe. Insofern war Bounty wahrscheinlich wirklich noch gedanklich woanders.

Kurz zurück zum Thema:
Es geschieht sehr oft, dass man mit zwei unterschiedlichen Gasen gemeinsam unterwegs ist. Der Unterschied ist vielleicht dann nicht so extrem, wie Trmix zu Pressluft, aber all zu oft hatte ich EAN im Tank, mein Sohn (damals noch mangels Nitrox-Schein) Luft. Die Nullzeiten differieren, die gegebenen Dekozeiten ebenfalls. Natürlich orientiert man sich dann am schwächsten Glied in der Kette. Man muss nur aufpassen, denn das kann aber auch der EAN-Taucher sein, wenn er z.B. einen bekannt hohen Luftverbrauch hat. Für normal wird es aber der Presslufttaucher sein, der die Grenzen aufgibt.

Natürlich soll man seinen TG vorher planen und man sollte die entsprechenden Zeiten schon halbwegs im Kopf haben. Bei Jojo-tauchgängen, die bei manchen Tauchgegenden einfach unvermeidlich sind, da es z.B. das Bodenprofil so vorgibt, muss ich gestehen, dass ich irgendwann mit dem Rechnen nicht mehr hinterherkomme und auf Schätzungen angewiesen bin. Nun sagt mir mein Tauchcomputer, welche Zeiten ich einzuhalten habe. Sinnigerweise sollte dann der eigene TC auf Luft stehen, wie es beim Presslufttaucher auch der Fall ist. Orientiert wird sich am konservativeren TC. Ich denke, dass man damit gut und sicher fährt.

Der langen rede kurzer Sinn. Eine vernünftige Planung vorausgesetzt, ist so etwas überhaupt kein Problem. So etwas sollte einem schon der gesunde Menschenverstand sagen, ohne dass es etliche Weiterbildungen bedarf.

Man sollte nur alle Sachen nochmals hinterfragen, sonst rennt man irgendwann versehentlich in einen Fehler. Wie sagte ein Bekannter so schön? Manche Menschen müssen mit ihren Fehlern leben, manche müssen sie ertauchen und andere geht mit ihren Fehlern abends ins Bett

CU Oliver
shuttleTL** / Instructor Trainer / MSDT / TMX
01.04.2011 13:40
"gewisse Wertschätzung entgegen bringe (Bounty und Du gehören z.B. dazu)... " .... bei den Frauen einschleimen und mich als Alibi einschieben, ich hab das schon verstanden ...
milkywayUnvollendet
01.04.2011 14:09
Hallo!

@shuttle
Ersteres gebe ich unumwunden zu, letzteres würde ich eher Respekt vor dem Alter nennen

CU Oliver

P.S.: Wobei, mit Mitte 40 sieht da auch hier nicht mehr so rosig aus.
milkywayUnvollendet
01.04.2011 14:11
Hallo!

Einschieb:
....sieht das auch hier BEI MIR nicht mehr......

Wo war doch gleich noch einmal die Edit-Funktion?

CU Oliver
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