Deco O2 / 50er Nitrox Abgesandt von Horst R. am 02.09.2006 - 13:22:
Hallo, habe mich die Woche mit einem Kollegen darüber Unterhalten wie sich die Deco verhält wenn man :
50 er Nitrox ab 21 m nimmt ?
Oder
100 % O2 ab 6 m ?
Oder beides zusammen also ab 21 m 50er Nitrox und ab 6 m O2 ?
Ich habe nicht die Ausbildung und werde es auch nicht Versuchen egal was für ein überzeugendes Ergebnis bei den Antworten raus kommt !
Es geht nur um die Wert in der Theorie, bei einem 50 m TG mit 10 min Deco nach Luft auf 6 m !??!
Wo kann man das Lernen mit 50 er Nitrox und O 2 zu Tauchen ?
Horst R.
Antwort von Blub CH am 02.09.2006 - 14:01 Bei einem 50m TG mit 10 min deko nimmst du einfach Nitrox 24 oder ein Triox 24/30 und die Deko ist nicht mehr vorhanden.
bei längerer deko würde ich dann als erstes O2 nehmen mit der 60% regel .
Also 3und 6m stop zusammenzählen und 60% davon mit O2 auf 6m absitzen.
bei noch länger Deko kann dann noch ein 50er oder ein 50/15 dazu genommen werden.
klar kannst du auch nur ein 50er verwenden zur deko, aber die Gaslogistik ist mit O2 einfacher, da das mischen entfällt. Auch ist die die deko sehr effizient.
besonders bei Hypoxischen gemischen ist es ratsam mehrere Gemische dazwischen zu nehmen, um die deko zu optimieren. Weil ein 15/50er hat auf 21m noch einen PpO2 von0.45bar und auf 6m gar nur noch einen von 0.24 bar und das ist dann nicht nicht mehr ein guter Gasaustausch gewährleistet.
der PpO2 bei deko gemischen sollte 0.8bar nicht unter schreiten.
zum vorangegangenen beispiel wäre der PpO2 bei einem 24er oder 24/30 auf etwa 22m bei 0.8bar , also wäre es dann ideal um auf ein 50er oder 50/15 zu wechseln und dann bei 6m (PpO2 vom 50er auf 0.8bar) auf O2
lernen mit O2 und Nitrox zu tauchen, kannst Du bei einem TL/Instruktor Deines Vertrauens Die Kurse heissen irgendetwas in Richtung Advanced Nitrox.
Bei einem TG mit 10 min Deko wuerde ich gar keine Dekoverkuerzung machen, sondern einfach die Deko abitzen
Ansonsten google mal nach dem Begriff: Oxygen window. Das Wissen hilft bei der Thematik entschieden weiter.
Gruesse Anna
Antwort von Horst R. am 02.09.2006 - 16:26 @ Blub CH und Anna
Danke euch beiden aber Blub CH du bist zu weit in die Materie gegangen für mich, deswegen möchte ich dich und jeden der es liest noch mal fragen ?!?!
Du schreibst das bei O 2 Atmung eine 60 % Regel herrscht indem ich den 3 m und 6m zusammenziehe und davon 60 % !
Wenn ich ( um es einfach zu halten ) 5 min auf 3 m und 5 min auf 6 m Stoppen soll dann macht das 10 min und 60 % sind dann Effektiv 6 min auf 6 m, und der 3 m Stopp fällt weg wenn ich von 6 m auf 0 m langsam Aufsteige !?!? ( das glaube ich habe ich Verstanden )
Wenn ich aber nur 50 % Nitrox ab 21 m nehme und wie sieht es da aus, muß ich die 60 % ( 6 min ) auch auf 21 m warten oder auf 6 m ?? ( Bei 50 % Nitrox Atmung ohne O2 )
Wie sieht es aus wenn ich beides nähme ( O2 und 50 % ) wie viel % kann man ab Rechnen ??
das mit der 60% Regel hast Du verstanden, obwohl ich das langsam aufsteigen durch sehr langsam aufsteigen ersetzen wuerde
Dein Beispiel mit den 10 min passt nicht so richtig, da man fuer solche kurzen Dekozeiten keine stage(s) mitschleppt.
TG´s mit Dekoverkuerzung plant man vorab mit dem PC. Es gibt spezielle Programme, mit denen man das macht. Man weiss somit auf welcher Tiefe man wie lange stoppen muss.
Auf Nitrox 50 wechelt man auf 21m, man sitzt aber nicht dort die Deko ab. O2 Deko ist auf 6m.
Hoffe mal ich habe es einfach genug ausgedrueckt
Vielleicht hilft Dir die Zusammenfassung auf dieser HP ueber O2 und Nitroxdeko etwas weiter.
Antwort von fotokatalyse am 02.09.2006 - 16:56 Hallöchen Horst R.!
Ein wenig Theorie aus einem Forum wird Dir nicht wirklich helfen. Es kommt dabei auch auf gewisse Fertigkeiten bei der Umsetzung Deines Tauchplanes an. Wenn es Dich wirklich interessiert, solltest Du besser eine Ausbildung machen.
Antwort von Horst R. am 02.09.2006 - 18:51 @ fotokatalyse und anna
Ja das möchte ich ja auch und ich kann mir schon Vorstellen das man nicht mehrere Deco Flaschen mit auf einen kurzen Tauchgang mit nehmen will es geht doch nur um das Prinzip, oder will mir keiner Auskunft geben damit ich nicht so was Ausprobiere was wir noch lange nicht können !
Ich möchte das nur wissen weil sich ein Kollege mit mir darüber Unterhalten hat wie wir an einem See einen zwei Tec Taucher sehen konnten die aber nur kurz angebunden waren und uns das auch nicht Erzählen wollten !
Es Interniert mich ( uns ) nur so und wenn wir mal so weit sind dann auch auf jeden Fall einen Kurs !
Anna das ist eine schöne Seite, danke dafür !
vieles ist dir schon gesagt worden. Nochmal kurz zusammengefasst und direkt auf deine Fragen geantwortet:
"sich die Deco verhält wenn man :
50 er Nitrox ab 21 m nimmt ? "
--> Im Vergleich mit Luft verkürzt sie sich
" 100 % O2 ab 6 m "
--> Im Vergleich mit Luft verkürzt sie sich
Also auch wenn man beides zusammen nimmt wird die Dekompressionszeit kürzer. Dekomprssion ist eine sehr komplexe Materie. Beim Tauchen mit Mischgasen und/oder Gaswechseln werden andere Strategien bei der Dekomprimierung verfolgt, als die Sporttauchrechner einem vorgeben (Thema Deepstops).
Das hier keiner konkretere Antworten ala "O2 und EAN50 verkürzen den TG um soundso viel" gibt liegt daran, dass die Aussagen nicht pauschal getroffen werden können.
Eine Aussage für O2 hast du ja weiter oben schon bekommen.
Schnapp dir einfach mal eine der freien Dekompressionssoftware und probiere damit rum. Du wirst sehr schnell sehen, dass selbst diese Software nicht immer alles berücksichtigen kann.
In diesem Sinne
Heiko
Antwort von Trilaminator am 03.09.2006 - 07:53 ja muß ich Heiko mal Recht geben. reiner O² in langen DECOzeiten mußte nur die Airbreaks beachten! das ist noch wichtig ....
ansonsten dröhnt das Bier nicht mehr ganz so gut wenn Du mit hohen O² gemischen Deine Deco fährst ... also meine das Bier nachz dem tauchen an land .....
Gruß
Tri
Antwort von tyskigoteborg am 03.09.2006 - 15:23 Hallo,
wie schon geschrieben: lernen kann man dies bei einem "Advanced Nitrox" Kurs, der z.B. von CMAS oder IANTD angeboten wird.
Wie sich die Deco (ungefähr) im Vergleich zu Luft verhält:
Mit 50% O2 halbieren sich die Deco Zeiten fuer die 21,18,15,12,9 meter stops gegenueber Deco mit Luft
Mit 100% O2 auf 6m drittelt sich die Zeit gegenüber Luft.
BITTE BEACHTEN: das obige ist eine GROBE(!) Faustregel, die allerdings im normalen Luftbereich (30 ... 45 meter) und normalen Grundzeiten (10 ... 30 Minuten) recht gut funktioniert.
/Henning
Antwort von Blub CH am 03.09.2006 - 15:48 @ tyskigoteborg
"BITTE BEACHTEN: das obige ist eine GROBE(!) Faustregel, die allerdings im normalen Luftbereich (30 ... 45 meter) und normalen Grundzeiten (10 ... 30 Minuten) recht gut funktioniert. "
30-45 meter Luftbereich ???
dann kannst du auch den O2 spülen.
O2 Stop sollte nicht unter 15min sein und das kannste bei den Tauchtiefen und Zeiten fast nicht erreichen, ausser du Tauchst wirklich mit Luft.
selbst bei 45 metern und einem 28er mit 30min Grundzeit ist es nicht nötig O2 mit zu nehmen.
Die Regel funst auch bei Tgs bis 60 und mehr, aber dann gibs halt auch schon wieder bessere deko mit besseren gasen.
Ausserdem ist es schwierig Tgs mit Luft und Mischgas zu vergleichen.
wie bei deinem Beispiel beim 50er die Stops zu halbieren. Wenn ich einen 60m Tg mit 30min Grundzeit mache, dürfte sich die Deko mit Mischgas und 2 dekogemischen gegenüber Luft um etwa 70% reduzieren. Ausserdem fallen die dekostops mit Luft nicht so tief aus wie mit Mischgas.
grüässli Blub
Antwort von Horst R. am 03.09.2006 - 18:05 Hallo, vielen dank das ist nicht einfach und mein Interesse ist aber erst mal gedeckt !
Ich meine auch ein Teil verstanden zu haben und werde in 1-2 Jahren auch einen Kurs machen bevor ich das Anwenden werde wovon ich aber noch weit weg bin !
Hors R.
Antwort von peter aus graz am 03.09.2006 - 19:24 @Blub CH,
was verwendest du da bloß für Gemische auf Tiefe???
Zuerst ein 24ger oder noch besser ein 24/30 für 50m und jetzt ein 28ger für 45m Tauchgänge mit 30min Grundzeit?!?!?!? Stehst du auf hohen pPO² in der Tiefe oder was??
Bei dir ist bestimt NUR der N2 für die Narkose verantwortlich, stimmts
Antwort von Markus E am 03.09.2006 - 22:48 @ peter aus graz
Nun gut. 1,44 bzw. 1,54 bar ist unten schon recht hoch, stimme ich Dir zu.
Bei der narkotischen Potenz von Sauerstoff (Ich denke mal, das meinst Du) allerdings streiten sich sogar die Ärzte noch drüber.
Antwort von Ralph W. am 03.09.2006 - 23:43 Was ihr bei der nicht gerade tiefschüfenden Diskusion vollkommen unberücksichtigt lasst, ist die Dekoqualität. Denk doch mal darüber nach.
Darüber hinaus muss man sich im klaren sein, dass der Versuch mit einer relativ simplen Formel in einen Dekoprogramm, die biophyiskalischen Vorgänge im menschlichen Körper, deren Wirkmechanismen bestenfalls obeflächlich erforscht sind, nachzuvollziehen, zu einem nur nähungsweise korrektes Ergebnis führen kann.
Ralph
Antwort von Horst R. am 04.09.2006 - 16:13 @ Ralph W
Du schreibst:
Darüber hinaus muss man sich im klaren sein, dass der Versuch mit einer relativ simplen Formel in einen Dekoprogramm, die biophyiskalischen Vorgänge im menschlichen Körper, deren Wirkmechanismen bestenfalls
Was für eine Formel kannst du das mal Zerlegen ?!?!
Horst R.
Antwort von Blub CH am 04.09.2006 - 17:14 @peter aus graz
Ich habe nicht gesagt, dass ich diese gemische tauche.
ausserdem bei einem TG mit einem Gas einen PpO2 von 1.5bar für 30min finde ich nicht besoderlich bedenklich. da steht sich der Aufwand von mehreren Gasen dem "hohen" PpO2 und der einfachen Gaslogistik gegenüber.
da kann man jetzt streiten wie man will.
@Ralph
da hast du der nicht gerade tiefschürfenden Diskusion auch nicht gerade viel auftrieb verleiht.oder kommt noch was dazu?
Was beschwerst Du dich? Ich sehe es nicht als meine Lebensaufgabe an hier zu missionieren oder Tauchkurse zu geben. Ich habe mir erlaubt der Diskussion ein sinnvolle Richtung aufzuzeigen. Wenn ich keine Lust auf mehr habe, wars das.
@ Horst R
Schau mal bei Benett und Elliot nach. Darüber hinaus sind in Internet diverse Formel (nicht Programme) zu finden, mit deren Hilfe die Deko berechnet wird. Letztlich beruhen alle Dekoprogramme und Tabelle auf einer dieser Formeln. Die Formeln wiederum beruhen, zumindest manche, auf Experimenten mit Menschen oder Tieren.
Du kannst Dir auch ein Buch von Ralph kaufen,
da steht allerdings auch nicht mehr drin.
Antwort von Horst R. am 05.09.2006 - 10:43 Ich möchte mich mal ein wenig aus dem Fenster lehnen !
Entweder sind sehr viele Leuten sehr Arrogant und wollen einfach nicht das sie ihre Infos weitergeben ( liegt vielleicht an dem Preis den sie an Lehrgängen bezahlt haben )
Oder sie haben alle selber keine Ahnung !
Mit der 60 % Regel die mir Erklärt wurde bei der O2 Deco bin ich super zufrieden !
Bei 50 er Nitrox his es das sich alle Deco Stufen Halbieren auf 21/18/15/12/9 m aber so richtig Unterschreiben möchte es keiner. Oder ?!!??!
Was passiert wenn man beides zusammen Benutzt ist voll im dunklen geblieben ( weil die angenommene Deco von 10 min zu wenig war ...........
Dann nehmen wir doch mal 100 min mit Luft ( um das Verhältnis gleich leicht zu halten, wenn es auch total Übertrieben scheint !
Horst R.
Antwort von Ralph W. am 05.09.2006 - 12:34 @ Horst
Eigentlich ist es ganz einfach. Man lädt sich irgendein Dekoprogramm aus dem Internet runter und simmuliert den Tauchgang mit nachfolgenden Parametern:
- ohne Dekogas
- nur mit 50er
- nur mit OXY
- mit 50er und OXY
Dann schaut man sich die Ergenisse an und kann sehr leicht seine Schlüsse daraus ziehen. Man kann dann sehen ob die 60% Regel passt und ob die Dekozeiten bei 50er NTX sich halbieren.
Die nächste Frage die sich nun stellt ist die Dekoqualität der o.g. Alternativen. Natürlich ist 50/100 die beste Wahl, was aber wenn ich nur ein Dekogas mitnehmen kann? Ist die Dekozeit wirklich das ausschlagebende Kriterium? Was ist mit Sicherheitsüberlegungen?
Und dann muss man sich überlegen, ob man den errechneten Plan selbst tauchen möchte!!!!
Deko ist keine exakte Wissenschaft. Mache ich eine Minute weniger als mir das Programm ausgibt werde ich mit höchster Wahrscheinlichkeit keinen Hit bekommen, es gibt aber auch die Möglichkeit obwohl man sich an das Programm hält, erwischt es einen.
Deko ist weit mehr als eine Formel. Tagesform, körperlicher Zustand/Fittness, Hydration und ein gutes Dutzend anderer Faktoren spielt hier mit hinein.
Niemand der Deko halbwegs verstanden hat wird Dir in diesem Bereich deshalb etwas unterschreiben. Anfänger im Dekotauchen wollen immer eine sichere Formel für die Deko. Die gibt es aber nicht!!!
Eine Deko die bei Dir heute funktioniert kann dich nächste Woche bei genau gleichem Profil in die Kammer bringen.
Natürlich kann ich Deko so sicher gestalten, dass mir nie etwas passieren wird. Dann bewege ich mich aber auf Padi Niveau und mache immer überlange Deko. Das kann nicht Ziel und Zweck sein. Vielmehr sollte es Ziel sein, seine Deko so zu planen, das man die Deko so kur wie möglich und so sicher wie nötig gestaltet. Und dazu gibt es keine Patentrezept. Schon gar nicht im Intenet.
Ralph
Antwort von Blub CH am 05.09.2006 - 14:25 @ Ralph
vielen dank für deinen schön zu lesenden Beitrag.
ausserdem wollte ich mich nicht beschweren, aber dich ein wenig aus der Reserve locken.
wir können ja noch ein paar Bälle den Ring werfen.
1. Wie Ralph es schon schrieb, werden mit mathematischen Modellen die reelen Abläufen nur andeutungsweise abgebildet. Ob das richtig ist, möchte ich aus heutige Warte durchaus anzweifeln.
2. Fast alle Programme rechnen mit Kompartimenten, d.h. am Begin einer Exposition wird mit der Aufsättigung oder mit der Entsättigung aller Gewebe gleichzeitig gestartet und mit dem Expositionsende verglichen.
Das das nicht stimmen kann geht schon daraus hervor, daß nicht alle Gewebe "parallel" geschaltet sind. Z.B. steht Lunge > Blut > GewebeX sicher nicht in Reihe, sondern erfolgen eher nacheinander, also sollte dieser Ablauf jedes Mal "anlaufen" bevor weitere Gewebe entsättigt werden können, zumindest rechnerisch.
3. Die Sättigungs- und Entsättigungsfaktoren stammen - ja woher eigentlich ?
Das nur mal so am Rande.
Jeder ist sein eigenes Versuchskaninchen, die Frage ist wieviel Risiko geht man und nicht ob.
Kotrrektur:
"sicher nicht in Reihe" sollte
sicher nicht parallel, heißen.
Sonst macht es keinen Sinn.
Antwort von Horst R. am 05.09.2006 - 16:30 Welches freie Programm schlagt ihr den vor zum Spielen und Simulieren was vernümpftige Daten raus gibt ( gerne in Deutsch ) ?
Horst R.
Antwort von Ralph W. am 05.09.2006 - 18:19 @ Horst
ich benutze zur Zeit eine alte Version von J-Plan auf meinem Palm. Damit wird die grundsätzliche Deko ausgerechnet und dann wird modifiziert.
Antwort von Markus E am 08.09.2006 - 13:34 Hallo Horst,
Ich nutze ein älteres GAP. Das Ergebnisse ist die Grundlage fürs Frisieren. Dabei wird bei Trimix z.b. mit Nitrox 50 als Dekogas gerechnet, dieses aber dann gegen Tmx 50/25 ausgetauscht. Ansonsten 60% Regel mit manuell eigeschobenen Breaks je nach Länge.
Bei den Gradientenfaktoren bin ich eher vorsichtig aber nicht übervorsichtig. Ein kleines Restrisiko darf schon sein, wenn ich dadurch deutlich schneller aus dem Wasser bin. Die tiefen Stops taste ich nicht an, da es sich kaum lohnt und weil damit die Gewebe riskiert werden, die mir wichtig sind.
Lade Dir einfach was runter und spiel damit rum.
Schönen Gruß
Markus
Antwort von Markus E am 08.09.2006 - 13:43 Hallo Patrik,
ob die modernen Algorythmen wirklichkeitsnah abbilden oder nicht, ist mir eigentlich egal (sie werden schon besser sein, als vor 50 Jahren). Der Rechner spuckt ein Profil aus, das nach etwas Nachbehandlung (die man auch parametrierbar machen könnte) im eigenen Sicherheitsfenster getaucht werden kann. Mehr muß nicht sein.
für die meisten Praxisanwendungen hast Du sicher recht. Nur je genauer die Einflussfaktoren und die Abläufe mathematisch dargestellt werden, je präziser wären auch die Ergebnisse. D.h. die Frickelei könnte man sich hinterher sparen.
Zum Teil macht das ja auch Spaß. Getreu dem Motto: "Traue keiner Statistik, die Du nicht selbst verfälscht hast".
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