|
 Unser Onlinemagazin Aktuelle Ausgabe:
Frisch, authentisch, kostenlos! PDF-Download |
|
|
Antworten - Mailbenachrichtigung - zur Übersicht - Hilfe - Foren-Regeln
Hier liest noch ein Benutzer mit!
| Deko-Prozeduren 2
Abgesandt von Hobbytaucher  am 08.09.2005 - 07:38:
Hallo TEK-Forum,
kann man Dekoprozeduren aus dem technischen Tauchen auf das Tauchen mit Luft oder dünnen Nitroxgemischen übertragen?
Beispiel: TG auf 45 m (z.B. Hemmoor), Deko hinterher mit 100% O2. Wie würde es mit tiefen Stops aussehen?
Das es für solchen TG auch ein optimaleres Gas gibt ist klar ...
Gruß Hobbytaucher
|
|
|
 | Antwort von tbs am 08.09.2005 - 09:41
hallo hobbytaucher!
wenn ich dich richtig verstehe, willst du einen dekopflichtigen tg mit pressluft (ean 21  ) auf 45 m durchführen und dir als dekogemisch 100% o2 unter den arm klemmen. folgende parameter werden angenommen. deine bottomtime ist 25 min. deine abstiegstgeschwindigkeit 20 m/min und deine aufstiegsgeschwindigkeit 10m/ du kannst hier auch mit 6 m/min rechnen(muss in der runtime berücksichtigt werden). dein amv wird mit 20 angesetzt (sicher ist sicher). du tauchst mit d12. und einer 11 l stage.
einen derartigen tg könnte man nach folgender runtime unternehmen:
D T R
45 25 25
30 1 29
27 1 30
24 1 31
21 1 32
18 1 33
15 1 34
12 3 37
9 5 42
----------
6 10 52 / umsteigen auf o2
0 53
(runtime-table ist ohne jegliche gewähr)
der gesamtverbrauch deiner atemluft (ean21  beträgt bei diesem profil ca. 160 bar (d12) und 32 bar (11). angenommen ist wie gesagt ein amv von 20.
soweit so gut. falls du einen derartigen tg unternehmen willst, schlage ich vor du tauchst jedoch mit einem leichten trimix (21/35) und gehst mit einem 50er in die deko. |
|
|
| Antwort von domi am 08.09.2005 - 10:24
Wenn ich dich richtig verstehe willst du nach Compi tauchen, aber sinnvollere Stops machen?
Ich tauche nach folgenden regeln für einen 45m TG mit 25min GZ:
Ich nehme aber anstelle von O2 einen 50er Mix.
Erster Stop auf ca. 80% der tiefe, dann alle 3m kurz anhalten. Ich bleibe nicht genau 1min pro Stop sondern einfach bewusst stoppen auf comp gucken dann weiter. Bei 20m mache ich den Gaswechsel und ca 3-5 min stop. dann weiter mit den 3m Schritten. Ich mache die flachen Stopps nach Computer, aber min 5-10min auf 6m dann weiter auf 3m. Wenn der Compi gut gibt tauche ich auf.
Das ist bestimmt nicht die schnellste art zum Dekomprimieren, funktioniert für mich bei kurzen Dekozeiten (so bis 30min) aber sehr gut und ich fühle mich nach dem Tauchgang bestens. Gesammttauchzeit wird dann ungefär 60min.
Grüessli Domi
(Sporttaucher mit Technik-fetisch)
|
|
|
 | Antwort von ghost am 08.09.2005 - 10:49
erschreckend ist das man tektauchen nun auch schon online lernen kann. dabei ist in deutschland das leisten von aktiver sterbehilfe gesetzlich verboten.
nebenbei wundern sich alle über die gegebenen regeln in unseren seen (hemmoor), aber kein wunder wenn hier selbsternannte tekhobbytaucher unterwegs sind ist das nur rechtens.
gruß ghost |
|
|
| Antwort von shorty am 08.09.2005 - 11:17
@ ghost
in einem anderen Beitrag wurde kürzlich geschrieben, das Tekkis so arrogant wären und auf gestellte Fragen keine sinnvollen Antworten gäben.
Jetzt werden, Fragen die Fragen beantwortet und nun isses auch nicht recht...?
(dive)shorty
|
|
|
| Antwort von domi am 08.09.2005 - 11:33
@ ghost
was haben tiefe Stops / langsame Aufstiege auch in der Tiefe mit Tec zu tun?
Wo sind die (tödlichen) gefahren die Du siehst?
Ich rate auch OWD Tauchern diese Stops zu machen, dann allerdings schon von der tiefsten Stell aus, alle 3m min. einmal "amhinternkratzen".
Grüessli domi
|
|
|
| Antwort von Engelchen am 08.09.2005 - 11:40
Ja aber tiefe Stops mit 100% Sauerstoff ????
Vieleicht sollte man sich erst mal weiterbilden, bevor man auch solche (entschuldigung) Schwachsinnige Gedanken kommt.
Engelchen |
|
|
 | Antwort von Christian Riethmann am 08.09.2005 - 11:49
Tut euch doch mal den Gefallen und beschäftigt euch etwas mit der Theorie. Es ist ein wesentlicher Unterschied, ob ich versuche nach einem Luft-TG zu dekomprimieren, oder ob ich einen signifikanten Heliumanteil während des TG atme. Sättigung und Entsättigung unterscheiden sich deutlich, was den zeitlichen Verlauf angeht.
Damit ist die Frage, ob ein TMX-Profil auf ein Luft-Profil übertragbar ist eindeutig mit nein zu beantworten! |
|
|
| Antwort von shorty am 08.09.2005 - 12:43
@ Christian Riethmann
ist das nicht ein bisschen Wortklauberei was Du hier betreibst? Sicherlich ist dies nicht 1 zu 1 übertragbar was den Zeitlichen verlauf abgeht, aber ein langsamer Aufstieg (z.B. 3m/min) und tiefe Stops sind auch bei Pressluft TG`s sinnvoll, lässt sich ja auch mit diversen SW`s rechnen.
Allerdings gehe ich mit dir konform was das Anlesen der Theorie betrifft, ob nun mit oder ohne Kurs...
@ Engelchen
wo steht hier was von tiefen Stopps mit O2?
(dive)shorty
|
|
|
| Antwort von ghost am 08.09.2005 - 13:10
hat einfach etwas damit zu tun, das das runtime tauchen geübt werden sollte, das hier runtimes einfach mal ins netz gestellt werden, das dann eine 11er Stage mit 100% O2 vielleicht ein wenig (aber auch wirklich nur ein bischen)groß geraten ist bei 32 bar verbrauch, das gleichzeitig noch tips für ne coole heliummische hinterher gereicht werden und das die meisten unfälle nunmal aus halbwissen heraus entstehen. tektl´s haben die kurse tatsächlich nicht dazu erfunden sich sinnlos zu bereichern, sondern weil es dann doch das ein oder andere zu vermitteln gibt bevor ich mich unteranderem mit 100% O2 in die tiefen stürze. ist mir aber eigentlich egal, solange ihr es nicht in meiner nähe macht. |
|
|
| Antwort von Hobbytaucher am 08.09.2005 - 13:41
Sorry, dass die Frage anscheinend nicht eindeutig war.
Es geht um Tauchen mit Pressluft - was jedes Jahr Millionen Taucher auf der ganzen Welt tun, viele in Tiefen über 30 Meter.
Es ging mir darum, ob man Dekostrategien aus dem Tek-Bereich (tiefe Stops, Deko (ab 6m !) mit 100% O2)auch auf den Hobbybereich übertragen kann und nicht laut Tabelle bis an den Rand des Machbaren taucht und dort versucht Blasen loszuwerden.
Stichwort: blasenarmes Tauchen mit Luft, optimierte Deko
P.S. auch ohne Computer
@domi: So wünscht man sich einen Beitrag 
Ciao Hobbytaucher |
|
|
| Antwort von shorty am 08.09.2005 - 13:58
Nun Ja die Runntime kann sich ja jeder mit ner freeware oder Testversion eines Dekoprogrammes selbst zaubern, damit ist noch keine aktive Sterbehilfe geleistet.
Das ne 80cf Flasche überdimensioniert ist, ist keine Frage, ne 40er würde hier locker reichen...Vorteil der 80er ist allerdings das sie z.B. mit einem Anfangdruck von170bar recht neutral ist und mit 125bar hinterher noch keinen signifikanten Auftrieb hat...
Jedoch der Tipp den TG mit 21/35 zu machen ist doch (unter Beachtung der Aufstiegsgeschwindigkeit) ganz okay, oder nicht?
(Auch hier steht es jedem frei sich beim Gaslieferanten um die Ecke ne Buddel He und O2 zu ordern und mal ein bisschen rumzupanschen über ebay werden ja sogar O2 cleane Überströmarmaturen für 70 Knüppel angeboten... das Ergebnis ist halt ungewiss...)
ich meine, es gibt doch genug Spezialisten die sich mit ner M10 auf über 60m versenken und sagen: “Das geht schon, kein Problem, mach’ ich schon immer so...“
Da ist ein gezieltes Hinterfragen und Informieren, mit anschließendem Nachdenken, sicherlich der bessere Weg, vor allem wenn es darum geht die Sache mal anzutesten, um festzustellen ob das überhaupt was für einen ist.
Mein Tipp hier wäre, wenn den schon mit Pressluft getaucht werden soll, die Sache ganz gemütlich anzugehen, Sprich mal nen TG auf die geplante Tiefe machen die tieferen Stops so tauchen, und die Flachen Stops nach Computer absitzen, dann nachdenken und verstehen was da eigentlich abgegangen ist und mit dem Buddy diskutieren etc...
Dann mal nen TG mit Stage unterm Arm machen (event auch mit Pressluft gefüllt) um mal den Umgang damit zu üben und so weiter...
(dive)shorty
***** WARNUNG & HAFTUNGSAUSSCHLUSS *******
Diese, vom (dive)shorty vorgeschlagene Strategie kann dich indirekt töten. (dive)shorty garantiert nicht, dass die Vorschläge und Modele akkurat
wiedergegeben werden, dass sie dich vor der Dekompressionskrankheit oder dem Tod bewahren, oder dass es sichere, zuverlässige Resultate produziert. Dieser Vorschlag ist experimentell, und du benutzt ihn auf eigene Gefahr. Tauchen im Allgemeinen ist mit einem Risiko behaftet, und Dekompressionstauchen erhöht dieses Risiko beträchtlich. Das Tieftauchen unter Verwendung mehrerer Atemgase, einschließlich Helium, stellt das größte Risiko dar. Dieser Vorschlag ist nicht für Benutzer gedacht, die nicht ausgebildet sind. (dive)shorty und die Strategie, die er vorschlägt, sind Ideen, die AUSSCHLIESSLICH von erfahrenen Mischgas- und Dekompressionstauchern verwendet werden sollten. Für den Fall, dass du nicht
von einem international anerkannten Tauchverband sorgfältig im Umgang mit Mischgas und Dekompressionstauchen ausgebildet wurdest, und/oder über kein solides Wissen zur Planung von Tauchgängen mit Mischgas und Dekompression verfügst, BENUTZE DIESEN VORSCHLAG NICHT.
|
|
|
| Antwort von zufaulzumeinloggen am 08.09.2005 - 15:56
@Hobbytaucher
Solche Procedere wie das Erstellen von Runtimetables und das Arbeiten mit 2 verschiedenen "Nitroxgasen" wird im Sporttauchbereich doch von den CMAS-Verbänden im Nitrox-Silber doch schon gelehrt. Über den Sinn einer "schnelleren" Deko mag man streiten (ich persönlich tauche nach Lufttabelle bzw. Compi), aber durch die Verwendung eines Nitroxgemisches zur Dekompression fühlt man sich definitiv besser. Auch das Einfügen von Deepstopps bzw. Pylestopps führt dazu, dass du noch auf dem Tisch tanzen kannst, während deine Buddies, die mit Luft tauchen, schon alle pennen...
Allerdings sollte man sich schon mit der Theorie dazu beschäftigen...schon um zu wissen, was man da eigentlich macht... |
|
|
| Antwort von Micha Waldbrenner am 09.09.2005 - 20:50
Noch ein kurzes "Vorsicht" zum Thema Runtime-Tauchen.
urch das einhalten-wollen der Runtimes werden meist die unteren Stopps bei einer versehentlich laengeren Grundzeit gekuerzt. Das ist natuerlich ziemlich kontraproduktiv.
Daher wuerde ich raten, sich moeglichst schnell von runtimes auf Dekozeiten zu verlegen.
Nur so merkt man sich auch Dekoprofile und kann diese spaeter ausm Kopf reproduzieren und bekommt ein Gefuehl dafuer was geht und was nicht.
Runtimes kann sich kein Mensch merken...
Micha |
|
|
 | Antwort von posedonia am 12.09.2005 - 09:05
@Micha: hab`den Unterschied noch nicht so richtig begriffen. Bei Runtimes hab ich doch auch mehrere Grundzeiten zu Auswahl; meist meine gewünschte Grundzeit und dann noch ca. vier weitere für niedrigere, bzw. höhere Grundzeiten. Darüber hinaus kann ich auch noch runtime tables mit einer größeren/geringeren Tiefe mitführen. Was ist bei den Dekotabellen, die Ihr benutzt anders? Die Anordnung? Kannst Du mal ein Beispiel nennen? |
|
|
| Antwort von Peter Gaertner am 12.09.2005 - 09:42
Hi Posedonia,
manchmal verbummelt man ein wenig die Zeit beim Tauchen... Jetzt kuckst Du auf Deine RT und stellst fest, dass Du hinter der Zeit bist (mist, Tauchzeit 40min, sollte schon auf 20m sein, bin aber noch tiefer). Damit jetzt alles wieder passt, gibt man unterwegs etwas Gas, um"wieder im Plan" zu sein - und das trifft meist die tiefen (und wichtigen) Stopps.
Wenn man sich in der ersten Spalte Tiefe und in der zweiten Spalte die Dekozeit auf der Tiefe schreibt, ist man zwar immer noch hinterher, aber man vergrössert jetzt nicht och das Problem, indem man zusaätzlich Stopps kürzt!
Grüßle
Peter |
|
|
| Antwort von Peter Gaertner am 12.09.2005 - 09:51
Hi Hobbytaucher,
Sporttauchen ist sicher, solange man sich an die Sporttauchgrenzen hält. In meinen Augen ist ein Pseudo-Tech-TG auf 45m mit Pressluft, Einzelflasche und "Zur Sicherheit" O2 NICHT sicher. Soviel dazu.
"Gute" Dekostsategien beinhalten die Wahl der richtigen Gase, Helium spielt eine wesentliche Rolle.
Du solltest erstmal den Umgang mit Stage im Flachen üben, incl. Notfallstrategien. Wenn Du das im Griff hast, ist der langsame, exakt kontrolluerte Aufstieg, wie oben beschrieben, der erste Schritt. Du kannst mit O2 auf 6m praktisch keine Fehler korrigieren, die Du unten gemacht hast.
Also nullter Schritt: fragen, lesen, lernen. Machst Du ja. Gut.
Erster Schritt: Langsam (ab 80% Umgebungsdruck) d.h. 3m/min Auftauchen. Tauchpläne lernen exakt (in Zeit und Tiefe) einzuhalten.
Zweiter Schritt, könnte auch vor dem ersten stehen: Helium ins Atemgas.
Dritter Schritt: Ein zusätzliches Dekogas mitnehmen.
Insgesanmt kommst Du um eine gute fundierte Ausbildung nicht rum, egal ob Dich ein erfahrerener Tekkie unter seine Fittiche nimmt oder Du dafür bezahlst.
Viel Spass beim Tauchen!
Grüßle
Peter |
|
|
| Antwort von posedonia am 12.09.2005 - 11:01
@Peter: Sorry, verstehe ich immer noch nicht. Fall meine Grundzeit länger oder kürzer als geplant wird, so nehme ich einfach die betreffende Spalte mit der richtigen Grundzeit und leite den Aufstieg ein. Auf meinen Runtime tables ist dann natürlich in Klammern neben der runtime auch noch die Dauer des Dekostopps angegeben. |
|
|
| Antwort von Peter Gaertner am 12.09.2005 - 11:26
Hi Posedonia,
und was ist, wenn Du während/zwischen den Stopps bummelst? Wenn Du schon die Stopzeiten drauf ahst, alss doch einfach die RTs weg...
Grüßle
Peter |
|
|
| Antwort von Hobbytaucher am 13.09.2005 - 10:53
@Micha, @Peter
den Ansatz, statt Technik und sturen Prozederes den Verstand einzuschalten und mit standardisierten Dekoprofilen zu arbeiten finde ich gut.
Wie stelle ich mir diese Dekostops denn zusammen?
Gibt es Regeln, Programmstandards?
Gruß Hobbytaucher |
|
|
| Antwort von Peter Gaertner am 13.09.2005 - 12:20
Hallo Hobbytaucher,
ja, sowas wie Regeln gibt es. Es hängt aber mehr dran, als nur irgendwelche Regeln anzuwenden und nachher festzustellen, dass man mit 3 Stages doch überfordert ist...
Allgemein gilt: Ab 80% des maximalen Druckes langsam tun, viel Zeit (ein paar Minuten) auf den Gaswechseln, die letzten 6m extrem langsam (<1m/min) auftauchen. Mach Deine Profile konservativ, bis Du weisst was Du tust.
Grüßle
Peter |
|
|
| Antwort von zufaulzumeinloggen am 14.09.2005 - 10:53
@PG
<In meinen Augen ist ein Pseudo-Tech-TG auf 45m mit Pressluft, Einzelflasche und "Zur Sicherheit" O2 NICHT sicher.>
Da stimme ich dir vorbehaltlos zu, aber durch Mitnahme z.B. eines EAN 50 gestaltet sich die Deko wesentlich angenehmer. Die Verwendung von 2 versch. Gasen im Sporttauchbereich ist aber schon m.E. das absolute Maximum. Darüber hinaus sollte, wie von dir auch schon gesagt, der Umgang mit der Stage geübt werden.
<"Gute" Dekostsategien beinhalten die Wahl der richtigen Gase, Helium spielt eine wesentliche Rolle.>
Damit ist man aber schon im Tek-Bereich.
<Du kannst mit O2 auf 6m praktisch keine Fehler korrigieren, die Du unten gemacht hast.>
Da hast du ebenfalls recht, aber durch den Einsatz eines EAN 50 kann man schon bei 18/21 m ans Dekogas und hat noch den Vorteil eines "größeren Vorrates". Natürlich sollte dieser Vorrat NICHT in die Luftplanung miteinfließen. Das korrigiert zwar auch nicht die Fehler, aber mindert sie zumindest. |
|
|
 TIPP: | Du sucht einen Buddy? In Deutschland, Europa oder anderswo ? Unsere Buddy-Datenbank hat bestimmt einen Tauchpartner parat. |
|
| |
12.10.2008 08:53 Taucher Online : 93
Heute 1887, ges. 29313146 Besucher
|
|
 
 Lauda Air
(29.09.2008) Im August Wien...Marsa Alam Da schon im Frühjahr gebucht waren 10 KG Tauchgepäck frei. Hin und Rückflug pünktlich..in Wien sogar 20 Minuten zu früh zurück. Personal am Boden sowie in der Luft (mehr)
Air Malta
(24.09.2008) Als wir am 10.9.2008 2 Stunden vor Abflug beim CheckIn stehen um für den direkt bei MaltaAir gebuchten Flug mit Tauchgepäck einzuchecken, meint der Mann am CheckIn – „Sie wollen auch noch mit, die (mehr)
Air France
(23.09.2008) Bei Air France ist das Tauchgepäck kostenlos bis 23 kg. (mehr)
|
|
M/Y Thunderbird
(08.10.2008) Tauchsafari mit der Thunderbird vom 25.09. bis 02.10.08 Das Boot ist ein mittelklasse Safariboot mit ausreichend Platz und durchaus freundlichem Service an Bord. Das Essen ist regionaltypisch und (mehr)
MY Seawolf Ultimate
(07.10.2008) Der Deutsche Aquanauten Tauchclub hat auch diese Jahr wieder eine Tauchsafari im Roten Meer veranstaltet. Als Partner fiel unsere Wahl auf Seawolf Safarie Hurghada. Wir möchten uns an dieser Stelle (mehr)
M/Y Thunderbird
(07.10.2008) Auf der MY Thunderbird vom 28.08.08 - 04.09.08 zu den Brothers: Fantastisches Tauchrevier, nur das Wetter sollte mitspielen. Wir waren insgesamt 15 Taucher, hatten jedoch niemals das Gefühl von (mehr)
|
|
Freizeitcenter, Liebrüti, Ka..
(05.10.2008) Beim Freizeit-Center steht das Tauchen und das gemeinsam Spass haben im Vordergrund. Hier wird fast jedes Wochenende getaucht und es sind immer herrliche Tage mit viel Spass und Vergnügen. Auch die (mehr)
Tauchclub dive and more, Obe..
(22.09.2008) Hallo, im August diesen Jahres haben wir unseren OWD bei Ulla und Peter gemacht. Aufgrund meiner Schichtarbeit hatten wir den Wunsch geäußert, den Kurs innerhalb von 2 Wochen (wg. Urlaub) (mehr)
Tauchgemeinschaft Papenburg ..
(22.09.2008) Die Tauchgemeinschaft Papenburg gibt es seit 1979, der Verein hat ca. 300 Mitglieder. Wir haben feste Hallenbad-Trainingszeiten, zu denen auch unsere Ausbildung nach CMAS/VDST- Richtlinien (mehr)
|
|
J-Dive, Marmaris
(10.10.2008) Erst ein mal ein dankeschön an das J-Dive Team für den tollen und endspanenden Tauchurlaub !! Ich war vom 29.9.08-06.10.08 auf der Caferoglu 6. Am Tag der Anreise war es leider windig was am (mehr)
Mallorca Pro Dive Port Polle..
(10.10.2008) Ich kann mich meinen Vorrednern nur anschließen. Ich war im April dort und hab mit Paul, Christian und Wiebke ein paar nette Tauchgänge gemacht. Dort waren zwar ein paar etwas unorientierte, leicht (mehr)
Descubare-Atlantico, El Meda..
(09.10.2008) Besser geht fast nicht! Den vorherigen Berichten kann kaum noch etwas an Informationen und Lob hinzugefügt werden. Zu kritisieren gibt es rein gar nichts. Wir waren in der Zeit vom 30.08. bis zum (mehr)
|
|
|
|
|
, Walter Ciscato 
