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| Deko- krank? wann merk ichs?
Abgesandt von dori am 23.09.2003 - 15:48:
Wer von Euch kann mir ein paar Details zur Deko-Krankheit geben? habe zwar viel gelesen und gehört,aber gibt es unterschiedliche stadien? wieviel später nach TG und Flügen könnte man Anzeichen bemerken?sind die Symptome eindeutig zu identifizieren oder kann man ein kribbeln oder müdigkeit übersehen? obwohl ich nur mit guide tauche ( hab auch erst 25 TG ) und eigentlich gewissenhaft Deko-Stops, Pausen usw. mache, krieg ich manchmel so ein komisches Gefühl und kann mich da auch ganz allerliebst reinsteigern...
wer mir also ganaueres sagen kann als die herkömmliche Literatur, vielleicht leider selbst erfahrungen diesbezüglich machen musste, bitte,her mit euren infos
lieben Dank |
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 | Antwort von Jessica am 23.09.2003 - 16:21
Schon mal unter `Diverses` ( Hier klicken ) geguckt? Da befindet sich die Medizindatenbank. Unter anderem findet man auch dies hier:
Hier klicken
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| Antwort von Stephan K. am 23.09.2003 - 16:49
Zusätzlich kannst du auch hier mal reinsehen. Div. andere "Tauchkrankheiten" sind hier auch beschrieben.
Hier klicken |
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 | Antwort von Andreas am 23.09.2003 - 20:09
Ich empfehle dir dich gründlich zu Informieren, was du ja gerade machst.
Aber du solltest keine Angst vor dem Tauchen entwickeln sondern nur Respekt vor den Elementen.
Ich habe die Erfahrung gemacht das die, die zuviel an die Risiken denken auch schneller verunglücken.
CMAS***, 350 TG |
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| Antwort von Michael Hechler am 24.09.2003 - 11:24
Hi,
wenn die Deko schlecht war merkst du das gleich nach dem Tauchgang. Du fühlst dich dann müde und schlapp. Das ist aber keine "Dekokrankheit"
Ein leichtes Symptom für einen Dekounfall kann sein, daß du Hautrötungen bekommst. Die sehen aus wie eine leichte Neurodermitis (große blashellrote Flecken) und jucken etwas. Mit viel Flüssigkeit und 2 Aspirin geht das schnell weg. Aber das würdest du sicher merken.
Etwas heftiger sind Bends in den Gelenken. Am schnellsten betroffen sind wohl die Gelneke am Arm (Ellenbogen und Schulter). Die Schmerzen beginnen so etwa 10-20min nach dem Tauchgang. Viel Wasser, Aspirin und reiner Sauerstoff lassen die schnell verschwinden (so nach 1-2 Stunden).
Mit schwereren Deko-Unfällen habe ich keine Erfahrung (und lege auch keinen Wert darauf).
Du kannst dir aber sicher sein daß du einen Dekounfall auf jeden Fall bemerkst.
Ich denke wenn jemand Deko-TG macht und sich nicht zu tode dekompremieren will, er also die Deko kürzt, wird es ihn irgend wann auch mal leicht erwischen. Bei korrekt aufgebauter Deko wird es aber bei den oben beschriebenen Symptomen bleiben, die schwerwiegenden neurologischen Schäden können dann nicht auftreten.
Wichtig ist es, mit den Stops tief zu beginnen (etwa 80% des maximal erreichten Drucks). In diesen Bereichen beginnen die schnellen Gewebe zu entsättigen; und das sind nun mal beispielsweise die Nerven. Bei den oberen Stops dominieren die langsamen Gewebe (Knochen, etc.). Wenn du hier etwas falsch machst tut es nur weh. Langzeitschäden werden da wohl nicht mehr entstehen.
Gruß Michael
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| Antwort von daniel am 24.09.2003 - 12:05
hi michael hechler
"Ein leichtes Symptom für einen Dekounfall kann sein, daß du Hautrötungen bekommst. Die sehen aus wie eine leichte Neurodermitis (große blashellrote Flecken) und jucken etwas. Mit viel Flüssigkeit und 2 Aspirin geht das schnell weg."
und das willst du nicht behandel lassen???
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| Antwort von Michael Hechler am 24.09.2003 - 12:54
Nein, das lasse ich nicht behandeln.
Was ist in dem Fall passiert?
Aller Wahrscheinlichkeit nach hat eine Gasblase ein kleines Gefäß verstopft. Der Körper reagiert daraufhin und bildet um die Blase einen Mantel. Durch Zugabe von viel Flüssigkeit "verdünnene" ich nun das Blut. Die Gewebe werden wieder besser versorgt, die Blase wird langsam abgebaut. Das Aspirin ist gegen die Schmerzen und soll durch seine geringungshemende Wirkung evtl. Trombosen vorbeugen.
Das Gleiche bei Bends.
Reiner Sauerstoff wirkt doppelt. Zum Einen werden die blockierten Gewebe besser mit dem Stoff versorgt, zum Anderen wird die N2-Entsättigung beschleunigt. Blasen werden schneller abgebaut.
Ein sehr guter Taucher hat das mal so ausgedrückt: Eine leichte DCS beim Tauchen ist wie ein Tennisarm beim Tennis spielen, einfach eine Sportverletzung.
Gruß Michael |
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| Antwort von daniel am 24.09.2003 - 13:03
und was ist wenn die hautrötungen nach jedem tg immer wieder an der selben stelle auftauchen obschon sie vorher ganz verschwunden waren? |
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| Antwort von flipper am 24.09.2003 - 13:41
@daniel
vielleicht ist der Grund in diesem Fall eher der Anzug? (Zu weit, ungünstiger Schnitt...schon sind sie da, die Barotraumen der Haut)
zum Thema Taucherflöhe gibt es übrigens an anderer Stelle schon was zu lesen |
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| Antwort von marco am 24.09.2003 - 15:47
@michael hechler
>wenn die Deko schlecht war merkst du das gleich >nach dem Tauchgang. Du fühlst dich dann müde und >schlapp. Das ist aber keine "Dekokrankheit"
soviel ich weiss, werden diese symptome u.a. bei der marine schon als DCS-0 gehandelt!
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| Antwort von nils am 24.09.2003 - 16:07
anzeichen sind wie von michael hechler beschrieben mit ausnahme der langzeitschaeden in den knochen, bist du dir dabei ganz sicher? ich denke da schon etwas anders drüber
bei anzeichen wuerde ich reine sauerstoffatmung und kohlensaeure armes wasser oder wasser ohne kohlensaeure empfehlen und einen taucherarzt aufsuchen und nicht versuchen mich selbst zu heilen.
aspirin zu nehmen ist auch sehr zweifelhaft, da dadurch andere nebenwirkugen auftreten koennen, die du als "laie" (allg. gehalten, michael kein angriff auf dich!) nicht behandeln kannst |
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| Antwort von Blu am 24.09.2003 - 17:04
@Michael Hechler
"Bei korrekt aufgebauter Deko wird es aber bei den oben beschriebenen Symptomen bleiben, die schwerwiegenden neurologischen Schäden können dann nicht auftreten"
Bedenke jedoch auch die individuelle körperliche Verfassung. Wir hatten in unserem letzten Bronze-Kurs z.B. einen Taucher, der während der Padi-OWD Ausbildung im Urlaub vorher einen "schlimmeren" Deko-Unfall (u.a. Lähmungen) hatte ... Grund war wohl vermutlich: Dehydration u. ev. leicht erhöhte Anfänger-Aufstiegsgeschwindigkeit ... denn kein DEKO-TG (max. 18m!)/wenig Vorsättigung
Da half dann nur die Druckkammer |
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| Antwort von Andreas am 25.09.2003 - 07:06
>Ich denke wenn jemand Deko-TG macht und sich nicht zu tode dekompremieren will, er also die Deko kürzt, wird es ihn irgend wann auch mal leicht erwischen.>
...dann mache ich doch lieber die Deko länger, ich habe mir fest vorgenommen keine DCS zu bekommen. (Ausser es passiert ein wirklicher Unfall).Bis jetzt hat es 350x geklappt.
...oder kann man mit DCS und erlebter Druckkammerfahrt besser bei den Kollegen angeben, was für ein toller Hecht man ist ??!
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| Antwort von HolgerS am 25.09.2003 - 10:29
@ Andreas
Michael ist kein toller Hecht, sondern er taucht auch gerne über die "Grenzen" des normalen Sporttauchens - man nennt dies allgmein Technisches Tauchen  .
Beim Technischen Tauchen erhält man schnell Dekozeiten, die sich deutlich über 1 Stunde (durchaus auch mehrstündig) bewegen. Und gerade hier lohnt es sich, über Deko-Kürzung zu Standarddekoberechnungen (die im übrigen auf kettenrauchende 80 jährige Omas mit 130kg Gewicht ausgelegt sind )nachzudenken, da die Verlängerung der Gesamttauchzeit der Tauchsicherheit entgegenwirkt.
Als Beispiel mögen hier der Wärmehaushalt und die minimale Austauchzeit bei schwerwiegenden Problemen dienen.
Übrigens: Falls sich die nicht so schwerwiegende DCS I entwickelt, ist nicht mehr damit zu rechnen, daß on top die DCS II hinzukommt. Michael sprach nur von der "Behandlung" von DCS I! Bei DCS II gilt selbstverständlich: ab in die Druckkammer und in taucherärztliche Behandlung.
Hoffe das hilft
HolgerS
PS: Michael hat ja zum Glück keine Anleitung zur Verkürzung der Deko für Unbedarfte gegeben. |
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| Antwort von Michael Hechler am 25.09.2003 - 13:04
Es versteht sich von selbst, daß bei einer schwerwiegenden DCS eine Eigenbehandlung fragwürdig ist. Obwohl die Australier mit einer nassen Rekompression gute Ergebnisse erzielt haben.
Eine Druckkammerfahrt bei Taucherflöhen halte ich aber doch für übertrieben.
Das oben Beschriebene soll ja auch keine Anleitung zur Behandlung sein, sondern ein Bericht wie ich das gemacht habe. Bei mir hat es funktioniert.
Gruß Michael |
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| Antwort von nils am 26.09.2003 - 09:44
@ michael hechler
ich gebe dir uneingeschraenkt recht, die frage wurde aber auf das nullzeittauchen bezogen (oder ich habe es so verstanden). von daher hat deine aeusserung "etwas verwirrung gestiftet". tritt bei nullzeittauchgaenge eine dcs auf hat es eher anddere gruende (hydartion, fitness,...) deshalb ab zum onkel doktor
natuerlich betseht grundsaetzlich die moeglichkeit bei dekotauchgaenge eine kuerzung in betracht zu ziehen, nur sollte das mit entsprechender erfahrung erfolgen (die ich dir nicht absprechen moechte).
die oberflaechen atmung von o2 kann man dort auch mit einplanen. aspirin lehne ich konsequent ab! nasse rekompression: warum nicht? geht schneller und ist mit weniger stress verbunden, stichwort erschuetterungen beim transport.
@ dori
als tauchanfaenger (nicht neg. gemeint, jeder hat mal angefangen) wuerde ich immer aertzlichen rat suchen. z.b. dan anrufen, die helfen sehr gut weiter. |
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 | Antwort von Stefan am 26.09.2003 - 10:59
@michael und Co
Das ist das erste mal, dass ich in diesem Forum fragen muss, ob Euch der Hut brennt??????
Wenn ein DCS Symptom auftritt gilt sofort Sauerstoff und wenn möglich ab in die Kammer.
Ein DCS I nicht mit allen zur Verfügung stehenden Mitteln zu behandeln ist schon fast sträflich und gehört für mich schon zur unterlassenen Hilfeleistung.
Begründung: Wer sagt Euch, dass sich die Symptome von z. B. DCS I nicht verschlimmern und ein DCS II daraus wird. Wenn sich die Symptome binnen 20 bis 30 Minuten z. B. so verschlimmern, dass es lebensbedrohlich wird, dann hast Du 20 Minuten verloren.
Maßt ihr Euch das wirklich an, wenn ihr a) keine Mediziner und b) keine erfahren Taucher seid (sorry aber 350 TG ist auch nicht so viel) und c) wenig bis keine Erfahrung im Umgang mit DCS (ich bin mir sicher, dass einige, die heir ihren Senf dazu geben nicht mal ein Notfall-Sauerstoff-Gerät von Wenoll zusammenbauen können) habt, so einen Tip zu geben (Nichtbehandling bei leichtem DCS). Euch brennt wirklich der Hut!!!!
Und noch was: Ich war schon ein paar mal dabei, als es um die Notfallversorgung von Tauchern (Gottseidank nicht aus meiner Gruppe)ging. Das fängt immer harmlos an. Und ich sage Dir, dass es jedesmal gut war, die Jungens und Mädels in die Kammer gebracht zu haben.
Wer solche Schwachsinnsangaben und Postings heir reinbringt, dem gehört nicht nur das Recht an der Teilnahm an einem solchen Forum entzogen sondern am besten gleich noch die Tauchlizenz mit.
Gruss
Stefan |
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| Antwort von stefan am 26.09.2003 - 17:40
So und jetzt habe ichs nochmal durchgelesen, da ich es nicht glauben wollte: Aber es ist wahr, die Antworten sind teilw. unter aller Kanone.
Zu nassen Rekompression auch noch ein paar Worte:
Südägypten, 6 Bootsstunden zum Land und dann noch mal ein paar Stunden zur Dekokammer: Ja, hier würde ich mich persönlich auch für eine nasse Rekompression entscheiden (wenn ich weiss, dass ich grobe Fehler im TG hatte und ein DCS wahrscheinlich wird), allerdings nur unter der Voraussetzung, dass noch keine Symptome da sind.
In jeder anderen Situation : Nein
Hat jemand von Euch (im Speziellen Michael und Nils) eine Ahnung, wie tief man gehen muss um das ordentlich hinzubekommen? Wisst ihr wieviel Luft ihr braucht wenn ihr da unten seid (incl., Eurem Sicherheitstaucher) und rekomprimiert?
Wisst Ihr was zu tun ist, wenn man dann doch auftauchen muss (wg. Übelkeit, Beklemmung, Bewusstlosigkeit)
Habt Ihr jemanden an Land, der das Ganze managt
Wisst Ihr, wie ihr unter diesem Stress reagiert (ihr sitzt unten und habt keine Ahnung wie weit ihr in der Scheisse drin seid, was da oben passiert, wie das Management über Wasser ist und langsam wird es draussen auch noch dunkel)
Wenn ihr nur bei einer dieser Fragen unsicher seid, dann lasst es sein.
So und jetzt hätte ich wirklich mal gerne ein Statement des Herrn Michael H, der bei "wirklich schwerer DCS eine Eigenbehandlung nur fragwürdig" und nicht kontraindiziert findet.
Ich meine ein paar Leute haben hier sicherlich einige vernünftige Statements abgegeben (und auch ich benaspruche nicht, dass ich alles weiss und die Tauchmedizinfibel geschrieben habe). Aber Michael, Du schiesst echt den Vogel ab. Sorry, dass muss mal gesagt sein. Du magst vielleicht ein guter oder sehr guter Taucher sein, aber mit jemanden der eine solche Einstellung (ein bischen was trinken und dann 2 Aspirin bei DCS) hat, würde ich nicht mal in den Swimmingpool gehen. Leider bekommt man solche Sachen bei seinen Buddys immer erst raus, wenn dann beim Unfallmanagement alles schief geht, oder sie den Fehler machen in Foren so einen Blödsinn zu schreiben.
So long
Stefan
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| Antwort von Bernd am 26.09.2003 - 20:16
Michael ist in Mailand und kommt erst Sonntag wieder zurück......
Es kann ja zur Druckkammer fahren wer will, es ist nur nicht immer Notwendig, bei den von Michael beschriebenen Symptonen sicherlich nicht.
Aber einige von den "Experten" hier glauben ja auch noch an Nullzeit-Tg`s, nur weil ihr toller Computer sagt sie durfen jetzt auftauchen, muß das noch lange nicht so sein.
Ich habe auch schon ein paar Fälle von DCS I miterlebt und kann euch sagen, das eine Druckkammerfahrt in KEINEM der Fälle notwendig war.
Bis solche Leute wie Stefan Ihr ach so tolles Notfallsauerstoffgerät(was für ein Wort) VON
Wenoll zusammengepfrimmelt haben atme ich oder mein "opfer" schon seit 5 min aus der O2-Stage.
@Micha H.
ich geh immer wieder mit dir tauchen, auch im Pool, denn du hast wenigstens Aspirin dabei wenn ich mal Kopfweh habe, und baust nicht erst 2 Stunden dein Wenoll-Teil zusammen
BB
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| Antwort von Michael Hechler am 27.09.2003 - 21:04
Stefan, du bist offensichtlich einer von denTypen die gut ausgebildet, aber leider total ahnungslos sind. Ein Theoretiker eben. Trotzdem werde ich dich armes Wuerstchen nicht beschimpfen. Du schilderst die Dinge wie sie gelehrt werden, ich spreche aus Erfahrung. Da ist schon ein Unterschied. Ich habe begruendet warum ich was wie tue, du schreibst nur was dir mal jemand gesagt hat. Warum sollte ich auf eine Pfeife wie dich hoeren?
Gruesse aus Mailand
Michael |
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| Antwort von Michael Hechler am 28.09.2003 - 15:06
Hab mein Posting noch mal durchgelesen. War wohl etwas heftig. Allerdings nerven mich Aussagen die offensichtlich nur auf Hörensagen beruhen.
Wenn bei einem normalen Tauchgang Symptome der DCS auftreten, etwa bei einem Anfänger der augenscheinlich alles richtig gemacht hat, sollte dieser zum Arzt gehen.
Wenn bei einem geplanten Deko-Tauchgang mit gekürzter Deko diese Symptome auftauchen reicht die Volumentherapie und ggf reiner Sauerstoff.
Und das sind keine unqualifizierten Aussagen. |
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| Antwort von stefan am 29.09.2003 - 10:49
Hi Michael und Hi Bernd,
es ist immer schade, wenn ihr den Leuten -in diesem Fall mir - einfach mal pauschal jede praktische Erfahrung absprecht. Aber wenn die Argumente knapp werden, dann ist das halt ein anscheined legitimes Mittel. (Entschuldigung von Michael fand ich übrigens gut, das erste Posting war wirklich nicht ganz fein )
Aber bitte lasst die Kirche im Dorf. Wenn ich die Chance habe, einen versauten TG unter Wasser zu korrigieren dann mache ich das. Und wenn ich -wie Bernd - eine O2 Stag dabei hätte, dann wäre mein "Opfer" (<-so nenent es Bernd) da sicher auch dran.
Aber: Wenn oben - und ich denke davon schrieb ich - DCS Symptome auftreten, dann geht es in die Kammer. Wie bitte willst Du feststellen, dass sich das DCS nicht verschlimmert und doch eine Kammerfahrt indiziert wäre. Gerade Ihr als Tekkis müsstet doch wissen, das so was schwer einschätzbar ist (sicherlich gabe es in Euren TEK Kreisen auch schon DCS, obwohl alles nach Plan lief, oder?) Genau hierzu wäre eine Stellungsnahme mal angebracht. Ich verstehe nicht, warum ihr das nicht auch machen wollt oder ist das in der Tekki Gemeinde so, dass man alles selber in die Hand nehmen muss.
Bernd schrieb (danke für die Ironie):
"Aber einige von den "Experten" hier glauben ja auch noch an Nullzeit-Tg`s, nur weil ihr toller Computer sagt sie durfen jetzt auftauchen, muß das noch lange nicht so sein. "
Da hast Du vollkommen recht. Aber genauso zweifelhaft ist ja, dass Du / Ihr es einschätzen könnt wie sich ein DCS entwickelt.
Und jetzt noch was, vielleicht etwas abgedroschen aber denkt mal drüber nach:
Hier im Forum lesen viele Anfänger mit. Auch an den Fragen und Antworten könnt ihr sehen, welche Qualität das manchmal hat. Das ist knapp über der Grasnabe. Und jetzt postet jemand wie Michael, dass man bei DCS eine Aspirin einschmeissen soll und ein paar Schluck Wasser dazu. Das ist doch wirklich am Ziel vorbei, wenn jemand wie Dori hier die Eingangsfrage stellt, wie er /sie DCS überhaupt bemerkt /feststellt.
Es fehlt mir nur noch so ein Senf wie - jeder TG ist ein Deko TG, löst Euch mal von den alten Vorstellungen -.
Ja und nochmals ja, diese Aussage ist prinzipiell richtig, dann sollte man das auch mal entsprechend, mit allem drum und dran beantworten und erläutern und auch dort wo es hingehört. Und wenn ihr hier auf eine Anfängerfrage antwortet, dann solltet ihr Euch nicht so verhalten, als ob ihr im TEK-Forum für Fortgeschrittene eine Notfallmanagementfrage mittels Volumentherapie beantwortet.
So long und nichts für ungut
Stefan
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| Antwort von Michael Hechler  am 04.10.2003 - 21:04
Hi Stefan,
das was ich geschrieben habe habe ich alles elbst erlebt. Daher kann ich guten Gewissens sagen daß es bei mir funktioniert hat.
Wenn am Anfang der taucherischen Kariere bei einem "Nullzeittauchgang" Symptome einer DCS auftreten (Flecken, Gelenkschmerzen, etc.) werden wohl beinahe alle Taucher einen Arzt aufsuchen.
Wenn einem erfahrenen Taucher, der die Dekozeiten kürzt, aber genau weiss was er macht nach einem Tauchgang solche Symptome auffallen, dann sind die von mir beschriebenen Verfahren angebracht. Bei einer korrekt aufgebauten Deko werden sich die Symptome nicht verschlimmern.
Wenn wir hier nur auf Anfängerniveau diskutieren dürfen verfehlen die Foren ihren Zweck. Es sollen alle etwas dazu lernen können nicht nur die Einsteiger. Ich persönlich freue mich darüber wenn jemand etwas postet was ich noch nicht wusste und das meinen Horizont erweitert.
Leider kommt das in letzter Zeit nicht sehr häufig vor. Es wird mehr gestritten als sachlich argumentiert.
Gruß Michael |
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08.01.2009 16:54 Taucher Online : 229
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