TEK-Tauchen Foren

meiner Meinung nach ist die Frage viel zu pauschal gestellt:

"wie viel schneller" die Dekompression bzw. Entsättigung des Körpers abläuft wenn reiner O2 geatmet wird gegen über anderen Atemgasen hängt bzw. auch vom vorherigen Tauchprofil ab.
Sauerstoff sollte schließlich ja erst ab 6m geatmet werden - damit müssen reichlich Gewebe erstmal weitgehend (sagen wir mal laienhaft unter einen "kritischen Punkt") entsättigt werden, damit Du symptomfrei dorthin aufsteigen kannst/solltest.
Weiterhin sind die Dekompressionberechnungen ja nur theoretische Modelle mit emprischer Validierung; soll heißen was da berechnet ist passt meist ganz gut - aber ist keine exakte Wissenschaft (kurz: dadurch wird ne genaue Vorhersage des "wieviel schneller" auch nochmal etwas unschärfer). Im Rahmen der Validität des jeweiligen Algorithmusses kannst Du es aber dann für für Dich relevante Tauchgänge berechnen (z.B. die Rechnenvorschriften vom Bühlmann sind recht flink im Netz gefunden).

Das Thema verkürzen der Flugverbotszeit: klar geht, kommst aus dem Wasser und schnüffelst bis zum Abflug fein Sauerstoff - kannste machen. Wieviel schneller es geht ließe sich ggf sogar berechnen. Aber die Frage, die mir bleibt: will ich dass - statt Abends gemütlich essen und ggf. Bierchen trinken gehen die ganze Zeit mit nem Sauerstofffläschchen durch die Gegend dackeln? und muss dann ja auch nen Ziel sein, was sonst offenbar rein gar nix zu bieten hat, Ausrüstung trocknen (für den Flieger leichter machen...) wird ebenso überbewertet etc. pp. aber theoretisch: ja kannste schneller machen

@inspired

Auch wenn inspired`s Antwort super ist, geht es dem Fragesteller wohl kaum darum sich an Land ne Stunde an O2 zu hängen, sondern im Wasser, oder?

Ich sehe nicht wie das die Flugverbotszeiten irgendwie beeinflussen könnte, denn üblicherweise sind das in einfachen Tabellen 12, 18 oder 24 Stunden ohne grosse Berechnung dahinter und völlig unabhängig von der geatmeten Gasart.
Computer machen das koplizierter, aber dazu weiter unten mehr.
Auch für das atmen an Land gibt es, meines Wissens nach, keine Möglichkeit eine Verkürzung des Flugverbotes irgendwie zuverlässig zu berechnen.

Die Algorithmen für die Berechnung unter-Wasser scheitern meines Wissens nach an der Berechnung über-Wasser, weil dabei mathematische Unmöglichkeiten auftauchen, um die man sich dann rumtricksen muss.
Hier ist nen schöner Text dazu enthalten: http://www.achim-und-kai.de/kai/tausim/saett_faq.html#k5

Ich frage mich jetzt also, ob es wirklich eine Möglichkeit zu einer klaren Berechnung der Flugverbotszeiten gibt?

Nur Sauerstoff statt Luft zur Deko zu nutzen ist wenig sinnvoll, da praktisch nur die Dekozeit im Bereich ab 6m verkürzt wird.

Beispiel, natürlich je nach Dekotabelle usw.:
60m/20min:
mit Luft: 74min Dekozeit.
mit Luft und O2: 47min Dekozeit.
mit Luft und EAN50: 43min Dekozeit.
mit Luft, EAN50 und O2: 35min Dekozeit.
Dekozeitverkürzungen von 40..50% sind also realistisch.

Bei üblichen Sporttauchgängen im Bereich bis 15min Luftdeko lohnt sich keinerlei zweites Dekogas (finde ich), allenfalls unter speziellen Voraussetzungen. Bei längerer Deko nimmt man nicht nur Sauerstoff.

@Razorista
Da man davon ausgehen kann, dass der Endzustand bei Tauchgangsende beim Luftdekotaucher und Sauerstoffdekotaucher fast identisch ist, nämlich "entsättigt bis zum ungefährlichen Auftauchen auf den möglichen Umgebungsdruck von 1bar", und die weitere Entsättigung beider Taucher an Land also sehr ähnlich erfolgt, ist keinerlei Änderung der Flugverbotszeit zu erwarten. Der Einfluss ist nicht nur nicht zu errechnen, sondern gar nicht vorhanden. Sauerstoff an Land kann man atmen, dürfte aber unpraktisch sein.

@Gelbe_Maske
Exakt so denke ich das auch.

Nun, die Frage ist doch eher, mit wie vielen Mikroblasen uns Bühlmann & Co als entsätigt aus dem Wasser schicken. Darauf basierend müsste man eine Verlängerung der 6m deco mit O2 betrachten. Einmal aus dem Wasser bringt O2 bei sauberer Deco nicht mehr viel. Da braucht es eben Druck.
Ich würde mir einen Doppler leihen und probieren

@ SRU:

"Bühlmann & Co" schicken dich nicht entsättigt aus dem Wasser, wie kommst du darauf?

Das Modell nach Bühlmann schickt dich so aus dem Wasser, dass du beim Umgebungsdruckabfall von 3 m (1,3 bar) auf 0 m (1,0 bar) eine kritische Maximalsättigung nicht überschreitest (plus einen gewissen Sicherheitswert). Stichwort M-value?!
Und weiterhin berücksichtigt das Modell von Bühlmann keine Mikroblasen, sondern nur gelöste Gase

Nachtrag:

Hab grad in dein Profil geguckt, ich nehme also an, dass du die Hintergrunde zur Dekoberechnung gut kennst und das "entsättigt" nur unsauber formuliert war?

Der Effekt liegt in der Tat im Bereich wie von Gelbe Maske gepostet. Ganz grob kann die Deko auf 6 und 3 m um ca.(!!!) 40% verkürzt werden. Wenn du keine allzu lange Deko unterhalb 6 m hast, kann O2 als alleiniges Dekogas sehr wohl Sinn machen. Ein kleines O2 Fläschchen als Stage tut nicht weh und bringt viel.

Generell gilt zusätzlich zu den Berechnungen von Gelber Maske oben, dass tiefere Stops eher bei tieferen TG sind, d.h. dass hier bspw. ein EAN50 ein besseres (einzelnes) Gas ist, während Sauerstoff besser ist bei flacheren (<30m) TG, da diese relativ gesehen lange flache Stops haben.

Sind natürlich nur Pauschalisierungen.

Es ist aber so, dass man mit Sauerstoff an der Oberfläche sehr wohl schneller entsättigt, weil der Gradient auch da einfach größer ist. D.h. man stellt zumindest theoretisch eine schnellere Flugtauglichkeit wieder her.

kurze Antwort:
Sauerstoff-Deko = 60% der 3m und 6m Stufe nach COMEX [lernt man z.B. bei der CMAS.ch im Adv. Nitrox] oder was der Computer anzeigt bzw. was die Spez. Tabelle angibt.

Verkürzung Flugsverbotszeit: unwesentlich

lange Antwort:

Wann ist die Deko zu Ende: So bald alle Gewebe ein Aufstiegen bis an die Oberfläche erlauben. (nach welchem Modell auch immer).

Wann kann ich fliegen: So bald alle Gewebe ein Aufstiegen bis auf die Höhe xy erlauben. (die Höhe ist je nach Sicherheitsbedürfnis unterschiedlich, nach welchem Modell auch immer).

Welche Gewebe bestimmen (nach Bühlmann) die Dekompressionszeit? Typischerweise die schnelleren bis mittleren Gewebe (d.h. Halbwertszeit ca. 20 bis 60 Minuten). Und die Flugzeit: die langsamen Gewebe (Halbwertszeit mehrere Stunden).

Wie soll man so bei "ein paar Minuten" Sauerstoff-Dekompression die Flugverbotszeit wesentlich verkürzen?

Sauerstoff-Deko "reisst" die schnellen bis mittleren Gewebe runter, so dass man in ca. 60% der Zeit des 3m und 6m Stopps an die Oberfläche kommt (COMEX-Regel - Randbedingungen im Adv. Nitrox Kurs der CMAS.ch). Auf die Flugverbotszeit hat dies keinen Einfluss. Da wäre eher He für den Gesamten Tauchgang hilfreich - schnell rein aber auch wieder schnell raus oder Sauerstoff über Stunden an der Oberfläche.

Gruss Urs

Hallo Scapegoat,

da habe ich wohl die Ironie in meinem Post nicht deutlich genug zum Ausdruck gebracht. Ich hatte ja geschrieben, dass und Bühlmann & Co nicht ganz undesättigt aus dem Wasser bringen.
Das was Urs schreibt ist absolut korrekt. Ich glaube auch nicht, dass wenn ich die 6m Pflichtdeco z.B. Um den Faktor 3 verlängere, dass das einen Einfluss auf die Flugverbotszeit - das entsprechende Risiko hat.
Alle, die anspruchsvolle Decotauchgänge machen wissen, dass man nach mancher Tauchsafari am Folgetag im Flieger am liebsten Kotzen möchte, obwohl die letzten TGs Easy waren und an manchen Tagen, wo Du am selben Tag tief unten warst, alles entspannt verläuft. Wir wissen noch sehr wenig über Mikroblasen und deren Langzeitwirkung / Verbleib in bestimmten Geweben. Ich nenne da mal nur die Auffälligkeit, dass einige ältere Tec Taucher Hüftprobleme haben... Nisten sich Mirkoblasen etwa im Hüftknochen gern länger ein????
Aber zurück zur Kernfrage von Tauchdino; ich glaube nicht, dass das etwas bringt, die Deco zu verlängern. Ich bin da Ener ein konservativer Typ und habe 24h vor einem langen Rückflug keinerlei Stress mehr.
Ich finde da übrigens die Frage nach der Art des Ausstiegs aus dem Wasser nach einem anstrengenden TG auf das Boot und anschließendes rumliegen in der Sonne viel spannender

SRU:
Ich glaube nicht einmal, dass eine Mikroblasen-arme Deko, z.B. mit Sauerstoff, evt. sogar zusätzlich verlängert in der Zeit, und extrem sauber durchgeführt, einen positiven Effekt auf die (evt. theoretisch ermittelbare) Flugverbotszeit hat. Der Effekt (Mikroblasen vermeiden) ist doch auch eher kurzfristig, evt. noch mittelfristig von Bedeutung. Nach 3..6h läuft sicherlich, egal was vorher war (sofern noch im Rahmen), alles ähnlich ab; die Mikroblasen sind entweder (bei großen Fehlern) zum echten Problem geworden, oder (bei einigermaßen normalem Verhalten wie auch bei vorbildlichem Verhalten dann identisch) verschwunden.

Hüftprobleme könnten auch von Überbelastung (rein mechanisch) kommen, beim typischen Freizeittaucher, TEC oder nicht, glaube ich nicht an Stickstoff als Ursache. Glauben ist nicht Wissen.

Das mit dem Verhalten nachher (Hitze, Bewegung, Getränke..) ist ganz sicher entscheidender, auch das Verhalten vorher (10 Tage lang 3 Nullzeittauchgänge täglich...).


(Hab mal mit Trimix 18/45 ausrechnen lassen, gegenüber Luft/EAN50/O2 nur geringe Einsparung (nun 34min Deko mit Trimix statt vorher 35min mit Luft). Selbst bei deutlich längerer Grundzeit (60m 1h) ist praktisch überhaupt *kein* günstiger Effekt mit Trimix *auf die Dekozeit* erkennbar. Oder noch mehr verschiedene Gase dafür nehmen?.. wie auch immer, ist sowieso vom Gasvorrat (für mich) und bei der Tauchzeit (zum Vergleich mit Luft auf der Tiefe) natürlich absolut indiskutabel.)

Vielleicht interessant zum verkurzen flugverbot: http://www.techdivingmag.com/
Nach einen 100m tauchgang kann mann einen Tag später wieder fliegen. Meistens habe ich einen `no fly time` von ungefähr 12 Stunden. Auch wenn ich 10-12 Tage lang Dekotauchgänge gemacht habe. Einen Liveaboard mit 3-4 Tauchgänge pro tag mit Luft gibt mir einen `no fly time` von 24 Studen ungefähr.

Interessant zum rechnen: auf tiefe Tauchgänge scheint die 80 oder 85% für ein Par minuten kurzere Deko zu sorgen, ich nutze Multideco. 100% muss mann auch mit `airbreaks` rechnen, CNS ist mit 100% viel höher wie mit 80%.
Ich habe Tauchgänge bis 110m gemacht mit Flaschen und einen 80% oder 100% als Letzen Dekogas genutzt war nur was am besten war mit die andere Gase (ja, ich tauche auch mit `nicht Standard-Gase` wie 12/60 auf 100m zum Beispiel. )

Warum kein 10/70 auf 100m und andere Standard-Gase? Weil mann dann mehr rechnen muss mit ICD und die Tauchgang länger werde. Es kann sein dass mann zum beispiel zu wenig Gas hat wenn mann einen 50/20 nutzt, und dann 100%, aber dass es mit einen 32/20 und dann 85% geht.
Meinen Tiefsten Tauchgang mit flaschen war 143 minuten tauchzeit, 17 Minuten Grundzeit auf 110m und 11/65, 18/45, 32/15 und 85%. Reserven am Dekostation: 100%. Unterwegs noch einen 18/45 an der Line. Wir konnten den Tauchgang mit `nur` 3 Stageflaschen machen und doppel 12. Doppelflaschen nutzt mann nur 100 bar für diesemtauchgang. Stageflaschen: 1800-2000L, so keinen eigenen Reserven in Team. Darum auch extra Reserven an der Linie zum nutzen für Notfälle. Wenn richtig Probleme hatten wir noch einen standby-Taucher mit noch mehr Gas.
Mit viel Helium im Atemgas muss mann auch mit ICD rechnen. 100% hat keinen anderen inerte Gase mehr und ist Theoretisch das Beste Gas. Deko mit Trimix hat nicht nur N2, aber auch He was mann raus haben will/muss.

Helium macht deko nicht kurzer. Aber ja, die Tiefenrausch ist nicht fein.

CNS über 100% finde ich kein Problem, passiert mir ofter mit Kreisel. Längster Deko bis jetzt mit Kreisel war 160 minuten und 77 Minuten auf 6m. CNS war weit über 100%, OTU auch. Keinen Flug benötigt. Diluent flush von 8/65 nach 18/45 nicht getan, aber hatte einen 10 minuten kurzere tauchzeit gemacht.

Ich versuche mal wieder auf die Kernfrage zurück zu kommen, ob eine längere o2 Deco hilft, die Flugverbotszeit zu verkürzen.
Schauen wir auf die Gase: Helium ist raus, wenn die Nase aus dem Wasser kommt - bleibt also der Stickstoff. Darauf zielt die Flugverbotszeit ja ab. Im Flieger entspricht der Kabienendruck glaube ich um die 2.300m. Also 0,23bar (habe ich jetzt richtig gerechnet???). Wir bekommen do oben also etwas "dünnere" Luft, als am Boden. Ergo, die eventuell noch vorhandenen Blasen werden größer - kann das aber überhaupt "zu groß" sein???

Wenn ich nach absitzen der 6m Deco weiter o2 atme, bringt das nach meiner Auffassung nichts (reiner Glaube), da sich der Umgebungsdruck ja nicht ändert. Dann lieber die 6m Deco auf 7 oder 8m absitzen (bringt einen bei 30 min auch nicht gleich um )

Ich denke, wenn ich als gesunder und einiger Maßen fitter Mensch nach dem TG und dem ganzen verpacken und Koffer pachen und weiteren Streß am Urlaubsort eine Nacht gut und entspannt schlafe und viel trinke und die Sonne meide, kann ich in den Flieger und es passiert nichts. Also alles über 12h Ruhe halte ich für seeehr konservativ.

Die Zeiten, welche gerade Sporttauchcomputer vorgeben sind glaube ich eher Hersteller Haftungs & absicherungs Themen.

Aber, frag doch mal einen Recompressionsmediziner oder DAN oder Aqua Med. Ist sicherlich spannend, was die dazu sagen.

naja, bei 2300m Höhe wäre der Luftdruck noch ca. 0,75 bar, bei 5400m noch 0,5 bar und bei der Reiseflughöhen hat der "Aussendruck" noch ca. 0,25 bar.

http://de.wikipedia.org/wiki/Luftdruck

Da könnte der extrem seltene Fall eines Druckabfalls in der Kabine schon zu Problemen führen.

Theoretisch brauch ich mir nur die Gewebesättigungen beim Tauchcomputer anschauen, bzw. die Abbaugeschwindigkeiten und könnte danach abschätzen ab wann meine Gewebe nur noch zu 75% gesättigt wären und dann könnte man bei normalem Kabinendruck fliegen.
Aber dann darf nichts schief gehen und man spielt regelrecht "Russisches Roulette".

Hallo Stephan,

im Flugzeig hats Du immer ab Start einen Kabienendruck, der 2x00 Metern entspricht. Da ist gleich, in welcher Höhe Du fliegst. ich spreche natürlich nur von normalen Pasagier Verkehrsmaschienen. Da passt Dein Link nicht.
Und mit den 12 Entspannung sehe ich keinen Anlass für ein Russisches Roulett. Und wenn der Kabienendruck abfällt ist mir meine Deco egal, da habe ich andere Probleme

OK, dann brauchst du doch nur darauf achten, dass deine Gewebesättigung unter ca. 70% ist. Damit hattest du bei dem Kabinendruck immer noch weniger 100%. Also gut 3 Stunden Oberflächenpause vor dem Flug reichen evt. dafür. Hauptsache auch die langsamen Gewebe bzw. alle Gewebe haben eine Sättigung weniger 70% bei Normaldruck.

Tja, wenn das so einfach wäre.

Ich bleibe bei den 24 Stunden vor dem Flug nicht tauchen.

Damit machst Du auf alle Fälle nichts falsch und schonst Deinen Körper.