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Inflatorverlängerer

Dekokammer pimpen. Was ist sinnvoll?

Ich habe seit neuem eine Haux Dekokammer, Einmann. Sie ist zugelassen bis 6 bar, hat aber leider nur folgende Durchführungen:
- Zuluft
- Abluft
- Manometer
- Ueberdruckventil

Sie hat keine Durchführung für die Sauerstoffversorgung des Patienten, das ist schade. Ich will das nachrüsten. Andere mir bekannte Kammern haben 2 O2 Versorgungen: einmal constant flow an eine Atemmaske, einmal an einen O2 Automaten.

Da ich nur diese 4 Durchführungen habe, bin ich limitiert. Manometer und Ueberdruckventil kann ich mit einem T-Stk. zusammen schliessen, somit wird eine Durchführung frei. Also kann ich EINE Sauerstoffversorgung realisieren. Welche macht hier mehr Sinn?

1) Nur Constant flow:
Vorteil
- leichtes Atmen, kein Automat im Mund
Nachteil
- wenn der Patient einen hohen Verbrauch hat, muss ich den Flow nachregeln. Oder ich merke es nicht, er zieht zusätzlich Luft, hat kein optimales Atemgas.
- wenn der Patient einen tiefen Verbrauch hat, liefere ich zuviel O2, die Luft in der Kammer wird unnötig angereichert

2) Nur O2 Automat:
Vorteil
- exakte O2 Dosierung
Nachteil
- unkomfortabel
- er kann raus fallen, keine Hilfe von aussen möglich

Das sind so meine Ueberlegungen. Diese sind sicher total unvollständig.

Sicher ist es gut, überhaupt eine O2 Versorgung zu haben, egal welche der beiden Varianten. Aber wenn schon, will ich die (hoffentlich) bessere einbauen.

Eine zusätzliche Durchführung kann ich nicht anbringen. Die originalen haben eine aufgeschweisste Verstärkung an der ansonsten sehr dünnen Hülle.

Danke für eure Tips an einen Dekokammerbastlerneuling.
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ag2908PADI Staff Instr.
18.06.2014 18:51
Welche Tauchärztliche Ausbildung ist deinerseits vorhanden?
Steffen25Adv.TX
18.06.2014 20:35
Schlauch mit Demandventil für Standardmaske. Cont. Flow, noch dazu in einer so kleinen Kammer? Du müsstest ohnehin HP zuführen und den Druckminderer in der Kammer haben, um den Flow über dem veränderten Umgebungsdruck zu erzeugen. Wie willst du den Sauerstoffgehalt in der Einpersonenkammer überwachen? Der PPO2 ergibt sich nicht mehr so einfach aus dem Absolutdruck x 0,21, wenn Du da über eine gewisse Zeit O2 einströmst.
Zollerntaucher
18.06.2014 23:47
Hi,
zum Thema kann ich leider nichts beitragen - sorry.
Aber was mich doch interessier - du hast eine eigene Dekokammer? Warum das denn? Gibt es noch mehr Taucher mit einer eigenen Dekokammer?
Ich hab ja vieles an Ausrüstung und vieles sogar mehrfach und vielleicht auch unnützes - aber der Gedanke einer eigenen Dekokammer ist mir jetzt noch nie gekommen.
Ist jetzt keine verarsche - es interessiert mich wirklich!

Gruß
ZT
Inflatorverlängerer
19.06.2014 03:42
Keine tauchärztliche Ausbildung.

Nein, der Druckminderer kann ausserhalb der Kammer sein. Das habe ich bei einer anderen Kammer ausprobiert. Der constant flow muss dabei dem Innendruck angepasst sein, d.h. je höher der Innendruck, desto höher der Flow. Ist technisch einfach lösbar.

pO2 wird gemessen am Entlüftungsventil, den Wert mit dem Innendruck multiplizieren. Wenn zu hoch, dann mehr Belüftung, ist ebenfalls einfach zu lösen. CO2 Messung ist angedacht, muss aber nicht zwingend sein.

Ich habe die Kammer, weil ich sie günstig kaufen konnte.

Ich weiss nicht, ob es noch mehr Taucher mit einer eigenen Kammer gibt. Ist mir auch egal.

Da ich die Kammer nun mal habe, soll sie einsatzbereit sein und im Notfall helfen können.
Steffen25Adv.TX
19.06.2014 07:28
Ist doch ein interessantes Hobby, auch wenn ich den medizinischen Wert hier in D jetzt mal als nicht relevant bezeichnen würde. Briefmarkensammler stört es ja auch nicht, dass sie mit ihren Marken einen Brief nicht wirklich ausreichend frankieren könnten ...
Eine Einpersonenkammer ist eigentlich eine Transportkammer und in der heutigen Zeit nicht für eine reale Behandlung gedacht, und dafür auch nicht geeignet. Damit hat sie auch kein eigenes O2 System und braucht es auch nicht.
Wenn Du eine Expedition ins nirgendwo vor hast, oder ein Hochseefestes Boot dein eigen nennst, nimm sie mit. Am Ende er Welt ist sie eine reale Behandlungsoption.
Ein Const-Flow Regler liefert i.d.R 0-25 l/Min in normbarer Umgebung. Wie gering dabei der erzeugte Überdruck gegen Ambient ist kannst Du selbst überschlagen. Der Regler kann außerhalb der Kammer nicht einen Druck von bis zu 5 bar aufbauen und konstruktionsbedingt dann nicht um die wenige Millibar genau halten, die für einen konstanten Flow notwendig wären. Du würdest aber ohnehin den Kammerdruck nicht so genau halten können. Somit Const-Flow gegen den Kammerdruck regeln. 
PPO2-Messung in der Kammer unter Druck. Das abströmende Gas messen ist zu ungenau, da die Messung ja linear druckabhängig ist.
Wozu willst Du überhaupt zusätzlichen O2 in der Kammer haben? In einer großen Kammer O2 aus der Maske unter erhöhtem Umgebungsdruck bedeutet, deutlich geringerer O2 Verbrauch und geringeres Risiko (zündfähige Umgebung). In der Einpersonenkammer wünschst Du Dir ohnehin, dass dein Patient nicht krampft, denn Du könntest ihm nicht helfen ...
Steffen25Adv.TX
19.06.2014 07:29
@Fred: lass uns tauchen gehen ...
Inflatorverlängerer
26.06.2014 18:54
Nur mit Luft erachte ich die Kammer eben genau nicht als reale Behandlungsoption. Sämtliche mir bekannten Theorien verlangen 100% O2 bei ca. 3 bar.

Sowohl constant flow wie auch einen O2 Automaten kann ich technisch problemlos verwirklichen und zwar so, dass es bedarfsgerecht funktioniert. Die Diskussion über die angebliche Nicht-Machbarkeit können wir uns sparen, bringt nichts. Die Frage ist, welche der zwei Varianten ich wählen soll.

Die O2 Messung am abströmenden Gas ist sehr genau. Die Hochrechnung auf den pO2 Wert in der Kammer ist nun wirklich simpel. Wenn zu hoch, dann mehr belüften, das sollte kein Problem sein.
kwolf1406
29.06.2014 17:31
Ich fürchte, deine Kammer wird immer leer stehen, denn hierzulande ist eine Ein-Mann-Kammer obsolet. Die Anwendung durch einen Laien (wie du dich zu erkennen gegeben hast) darüber hinaus vermutlich strafbar. Erste Hilfe wäre kein Argument, denn die Fahrt in die Druckkammer ist keine Ersthilfe mehr und ein Richter würde davon ausgehen, dass du als ausgebildeter Taucher diesen gefährlichen Unfug erkennen musst. Oder hast du keine Tauchausbildung?
Inflatorverlängerer
30.06.2014 09:50
Die Kammer soll funktionsfähig werden, einzig darum geht es. Ob ich sie je einsetzen werde oder muss, sei dahingestellt. Ich kann mir sehr gut vorstellen, die Kammer bei anspruchsvolleren Tauchgängen an den Tauchplatz zu nehmen. Ebenso kann ich mir eine Behandlung von Freunden mit Tinitus o.ä. vorstellen, welche aus Kostengründen keine Kammerfahrten von der Versicherung bezahlt bekommen. Exakt so ein Fall ist mir bekannt.

Aber nochmal: die Frage des Einsatzes oder nicht ist völlig egal, die Kammer soll einsatzfähig werden.

Ebenso egal sind juristische Fragen. Wenn ich entscheiden sollte, die Kammer einzusetzen, habe ich meine Gründe und kümmere mich sicher nicht um den Richter.

Also bitte keine Diskussion zum Sinn/Unsinn, zur Machbarkeit/Nichtmachbarkeit und zur Juristerei.

Die Frage ist: wie bringe ich O2 sinnvoll rein.
LogDivevorhanden
30.06.2014 10:48
Ich muss mal eben nachfragen ob ich das auch richtig verstanden habe und ob das auch wirklich war ist, Also

Du hast eine 1-Mann Druckkammer Erworben, gekkauft, gefunden wie auch immer und du möchtest jetzt allen ernstens diese Kammer benutzen oder soweit aufbauen das sie benutzt werden kann obwohl du nicht mal ansatzweise eine Ausbildung als Druckkammerbediener oder Medizinische ausbildung hast geschweige den anscheinend keine Ahnung vom Technischen? Hinzu kommt noch das du dort Leute drinne Behandeln lassen möchtest und das nicht nur im Notfall? Dir ist schon klar das du mit einer 1 Man Kammer nicht wirklich weit kommst weill sollte dort was passieren kannst du oder auch der Doc da nicht mal eben rein gehen und nach gucken oder mal eben ein Ventil aufdrehen und den Druck ablassen.

Du solltest dich ertmal hingehend darüber informieren was mann alles tun muss um Rechtlich und auch Versicherungstechnisch eine solche Kammer bedienen zu dürfen bzw. Betreiben zu dürfen. Auch für dich gelten gewisse Gesetze/Richtlinien/Bestimmungen/Vorschriften usw. bevor du diese nicht erfüllt hast brauchst du dir um das flott machen dieser Kammer keine weiteren gedanken machen.

Manche Leute kommen auf ideen
LogDivevorhanden
30.06.2014 10:49
P.S. Lädst du mal bitte ein Bild von der Kammer hoch? Mich würde mal interessieren wie die aussieht bzw. ob jene welche überhaupt existiert
Inflatorverlängerer
30.06.2014 11:02
Wie lade ich hier ein Bild hoch? Ich fand keinen Button dafür und Copy/Paste geht auch nicht.

LogDive, ja, du hast das richtig verstanden. Nicht verstanden hast du folgendes: bitte keine Diskussion zum Sinn/Unsinn, zur Machbarkeit/Nichtmachbarkeit und zur Juristerei. Die Frage ist: wie bringe ich O2 sinnvoll rein.
Inflatorverlängerer
30.06.2014 12:39
http://www.pic-upload.de/view-23731931/Haux-mit-Text.jpg.html Ich versuchs mal so.
Inflatorverlängerer
30.06.2014 12:42
http://www.pic-upload.de/view-23731954/Foto-1.jpg.html
http://www.pic-upload.de/view-23731959/Foto-3.jpg.html
Inflatorverlängerer
30.06.2014 12:45
Scheint zu klappen. Wieso einfach, wenn es auch kompliziert geht?

Das Steuerpult sitzt auf der Kammer. Bei ersten Foto ist es entfernt und zeigt die 4 Durchführungen. Das Ueberdruckventil könnte ich an die Leitung für die Druckmessung dran machen, somit wird eine Durchführung frei. Soweit meine Idee. Vielleicht habt ihr bessere Vorschläge?
kwolf1406
30.06.2014 14:02
"Ebenso egal sind juristische Fragen. Wenn ich entscheiden sollte, die Kammer einzusetzen, habe ich meine Gründe und kümmere mich sicher nicht um den Richter. "
Große Worte. Du wirst dir diese Vorbehalte und Diskussion gefallen lassen müssen. Ebenso muss das TN entscheiden, ob hier die Ankündigung einer Straftat (fahrlässige Körperverletzung) vorliegt und ob es eine Plattform dazu hergeben will.
Inflatorverlängerer
30.06.2014 18:19
Habe heute mit einem tauchenden Arzt gesprochen. Er meinte, wenn ich nur eine einzige Durchführung machen kann, dann soll ich auf jeden Fall die Atemmaske speisen. Ein Automat sei zwar eine feine Sache und für einen Taucher leicht zu händeln, aber die Atemmaske habe keinen Atemwiderstand im Gegensatz zum besten Automaten. Und für eine längere Behandlung, bei der der Patient allenfalls Atemprobleme hat, sei das ein entscheidendes Kriterium. Nachteil: höherer O2 Verbrauch, dadurch mehr spülen nötig und somit höherer Gasverbrauch von Luft und O2.

Er wies mich auch darauf hin, dass ich die Kammerbehandlung auf eigenes Risiko mache. Das nahm ich zur Kenntnis, dann ging der konstruktive Teil los.

Der Arzt, mit dem ich sprach, ist gemäss eigener Aussage nicht DER Druckkammerfachmann. Wenn hier jemand andere Ideen hat oder doch den Automaten bevorzieht, bin ich nach wie vor offen für Inputs.
Gelbe MaskeMaske hilft!
Abz. "Für gutes Wissen" (Gold)
30.06.2014 19:28
Idee:
Sehe wenigstens technische Maßnahmen vor, die bei Bewußtlosigkeit das System automatisch vernünftig runterfährt. Ansonsten sind stets neben dem Probanden 2 Betreuer nötig. 1 oder gar 0 Betreuer reichen nicht.

Inflatorverlängerer
30.06.2014 19:33
Ein AUTOMATISCHES Enflüften bei Bewusstlosigkeit halte ich für nicht praktikabel, das muss ein Mensch entscheiden und ausführen. 2 Betreuer erachte ich als das absolute Minimum, aber das muss die Praxis zeigen: Gasvorrat umhängen, mit Patient sprechen, Be- und Entlüftung einstellen, Druck einstellen, pO2 Messung.... Das kann schon Manpower beanspruchen.
Gelbe MaskeMaske hilft!
Abz. "Für gutes Wissen" (Gold)
30.06.2014 19:50
Na, man könnte mit entspr. techn Aufwand komplex entscheiden, wie "sinnvoll heruntergefahren" wird. Wenn du sowieso ein kleines Team planst.. ok. Hoffentlich wird bei Problemen schnell und richtig abgestimmt, 3 Leute wären dafür nötig..
Inflatorverlängerer
30.06.2014 21:17
Als grösste Gefahr sehe ich einen O2 Krampf. Dann sofort O2 zu drehen, der Patient atmet durch das Bypassventil der Maske die Kammerluft, welche nur wenig O2 hat. Problem gelöst.
LogDivevorhanden
30.06.2014 23:30
Inflatorverlängerer Ich habe das schon verstanden nur ich entscheide was ich schreibe und nicht jemand anderes wenn du solche kommentare nicht haben möchtest darfst du hier nicht fragen. Das rechtliche gehört halt mit dazu ob du willst oder nicht

Aber ich bin ja kein Spielverderber deswegen noch ein kleiner Tipp wenn du SAuerstoff in der Kammer gibst musst du im schlimmsten falle auch mal lüften wenn sich der O2 wert in der Kammer erhöht wenn der Patient mal die Maske sich vom gesicht reist oder nimmt ansonsten reicht ein minimaler Funke und es sagt Bumm soltest du nicht lüften können.

Gruß und viel erfolg mit deiner 1 Mann kammer
LogDivevorhanden
30.06.2014 23:34
Das "Lüften" war nur Bildlich gemeint ^^
Inflatorverlängerer
01.07.2014 06:39
LogDive, du hast da etwas falsch verstanden. Lüften muss man unabhängig davon, ob der Patient die Maske auf hat oder nicht. Die O2 Zuführung ist konstant, wie es der Name constant flow sagt. Lüften ist auch zwingend, um den CO2 weg zu bringen.

Wenn ein Funke in der Kammer entstehen kann, wurde in der Vorbereitung etwas falsch gemacht: ein funkenbildendes Teil kam in die Kammer, Feuerzeug o.ä. Nichtsdestotrotz muss das Kammergas natürlich ständig auf tiefem pO2 gehalten werden. Die abgefackelte Kammer von Genua lässt grüssen.
mandiSSI-DiveCon, SUB-Techn.Nitrox, ÖWR-GS
22.07.2014 17:49
Bist du schon einmal auf die Idee gekommen, dass diese Druckkammer nicht für den Betrieb mit erhöhtem Sauerstoff vorgesehen ist ? Weil eventuell bauartbedingt die Entzündung brennbarer Stoffe durch einen erhöhten O2-Anteil nicht ausreichend verhindert wird. Muss zwar nicht sein, kann aber.

Zudem nimmst du nicht nur Eigengefährdung in Kauf, sondern wissentlich auch die Gefährdung anderer Personen (Überwachungspersonal, Behandlung Dritter ?!?!). Auch wenn du das nicht hören willst, das gilt ganz klar als Vorhaben zum Begehen einer strafbaren Handlung.

Ich würde von einer Nutzung des Gerätes ohne entsprechende Ausbildung und außerhalb der bestimmungsgemäßen Verwendung entschieden abraten.
Aber da kann man natürlich "weghören".

VG, Mandi
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