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Dekokrankheit ohne Dekokammer behandeln
Abgesandt von marc_giros Registriertes Mitglied am 10.02.2013 - 20:33:

Hi

Wenn man in den Sudan Tauchen geht, ist die nächste Dekokammer weit weg.

Sagen wir mal, rein hypothetisch, man hat im Sudan unten einen Tauchunfall und bemerkt die typischen Symptome eines Dekounfalls in schwerer Form. Die Fahrt nach Marsa alam dauert gut 4 Stunden in die nächste Dekokammer und diese Zeit kann für den Verunfallten den Tod bedeuten.

Was spricht dagegen, einen Arzt auf die Tauchsafari mitzunehmen, der dann vor Ort mit dem Verunfallten noch ein Weilchen auf 3-4 Meter Tauchtiefe geht, um diesen hyperbaren Sauerstoff zu verabreichen, bevor man diese lange Bootsfahrt in Angriff nimmt? Der reine Sauerstoff macht doch erst ab 7 Meter Tiefe Probleme?

Was spricht gegen einen solchen Bordarzt?

Gibt es solche alternativen Heilmethoden? Wenn ja, welche sind das?

Grüsse




Antwort von Michael Fisch Registriertes Mitglied am 10.02.2013 - 20:47
Google nach In water Recompression, Australian oder Hawaiian Method. Pyle In Water Recompression ist auch eine gut bekannte Methode.

Du muß das Rad nicht neu erfinden, IWR gabs seit mindestens anfang 60er Jahren.

Michael
Antwort von marc_giros Registriertes Mitglied am 10.02.2013 - 21:12
Bei Pyle in Water 20 Minuten O2 dann wieder Nitrox/Luft Pause 5 Minuten, dann wieder O2 20 Minuten, ... auf 25fsw=ca.8msw

Bei Australian 30 Minuten auf gut 9 Meter O2, dann langsam aufsteigen bei leichten Fällen.

Warum ist das kein Widerspruch dazu, dass Sauerstoff giftig wird ab 7 Meter?
Antwort von DeepThought42 Registriertes Mitglied am 10.02.2013 - 21:17
Hallo,

das ist in der Theorie möglich, aber ...
... man braucht sehr viel O2 ~10.000 barLiter
... sehr guten Kälteschutz
... Deco-Stange oder was bequemeres
... Rebreather wäre am Besten
... Risiko der Sauerstoffvergiftung
... Sicherungstaucher notwendig
... Versorgung mit Wasser nötig
... sofortiger Beginn notwendig

Bei der US-Navy gibt es für DCSII eine Vorgehensweise:
- Abtauchen auf 9m
- verweilen für 60-90Minuten
- Auftieg in drei Stufen für je(!) 60Minuten

Macht in Summe 3h Deco im Wasser und weitere 3h an der Oberfläche. Quelle: Dr. Aspacher

Wenn eine Rettung mit Heli im Tiefflug nicht möglich ist würde ich solche entlegenen Gegenden meiden und mir ein alternatives Reiseziel suchen.
Oben beschriebenes ist nur im absoluten Notfall denkbar. Mit meinem Halbwissen darüber würde ich es bei einem anderen niemals einleiten!

Gruß
Hendrik


Antwort von Stephan K. Registriertes Mitglied am 10.02.2013 - 21:21
google einfach mal nach:

nasse Rekompression



Das Problem ist, das es Unterwasser bei einer Verschlimmerung sehr gefährlich werden kann und auch Zeit für eine Druckkammerbehandlung verschwendet wird. Anderseits kann es auch gut gehen.
Nasse Rekompression aber auch nicht mit unterbrochenem Dekostop vergleichen, wobei auch dies viele Meinungen hat.

Eine Antidekopille gibt es nicht.

Ansonsten sollte man bedenken, dass man mit einem Dekounfall sich nicht nur selbst gefährdet, sondern auch den Urlaub der Mitreisenden versaut, weil das Boot die nächste Druckkammer ansteuern muss. Ggf. sollte man sich auch noch auf Regressforderungen der Mitreisenden einstellen.
Antwort von Steffen25 Registriertes Mitglied am 10.02.2013 - 21:26
Wir sprechen bei einer Behandlung mit O2 in der Kammer mal von einem ppO2 von 2,8bar, sprich 18 Meter und knapp 5 Stunden (Bsp.: US-Navi Nr. 6). Problem 1: OC bei 20l/min brauche ich für die US-N 6 mal ~12.000 l O2, also einen 50l 300 Bar Tank. Problem 2: Die Auskühlung des Patienten. Problem 3: Personal um dich 5 Stunden lang ununterbrochen UW zu monitoren. Problem 4: die Wahrscheinlichkeit eines Sauerstoffkrampfes ist UW ungleich höher als in der Kammer. Die Möglichkeiten dem zu begegnen auf 18 Meter besch.... .
Also bei 4 Stunden Transportweg, O2 Gabe und Transport in die nächste Kammer. Am Ende der Welt - wie von Micha Fisch gepostet. Aber mit Rebreather, mit einem Patienten der sein Risiko kennt, und nur wenn es keinen besseren Plan gibt.
Antwort von Nacktschneckenfetischist Registriertes Mitglied am 10.02.2013 - 21:39
Wenn Geld keine Rolle spielt, kann man ja eine mobile Druckkammer mitnehmen...
Auf der BOOT am DAN-Stand gab es da eine, hier sind auch noch welche... Hier klicken
Hier klicken
Antwort von marc_giros Registriertes Mitglied am 10.02.2013 - 22:19
Warum aber ist das mit den 9 Metern 100% O2 kein Widerspruch zu ab 7 Meter ist der Sauerstoff giftig?

Wenn der da 20 oder auch 30 Minuten da unten Sauerstoff atmen muss, vergiftet der doch?
Antwort von FANATIC DIVER Registriertes Mitglied am 10.02.2013 - 22:36
Nasse Rekompression bei bereits existenten Symptomen ist lebensgefährlich.

Alternative zur mobilen Deko-Kammer wäre ein boots-eigenes Habitat wie bei den Höhlen-Tauchern.
Hier klicken
Mit Kran und Blei und Atem-Gas und Stages für HBO vorbereitet an Bord.
Da sind 2 Sitzbänke drin, also persönliche Betreuung in lokal trockener Umgebung möglich.
Dürfte kostenmäßig erheblich geringer sein als eine mobile Druck-Kammer bei ähnlichem Platz-Bedarf und Gas-Bedarf. Nachteil: Du bleibst vor Ort bis die Behandlung durch ist. Erst dann beginnt der Weg ins Krankenhaus oder zur stationären Druck-Kammer.

Wenoll-System an Bord wäre ratsam.

Schau Dir mal die Checklisten bei Hier klicken an. Aber auf mehrere Stunden bis zur nächsten Deko-Kammer ist da nicht gerechnet. Also muss zumindest an O2 deutlich mehr vor Ort sein.

Aber besser als eine End-of-the-pipe-Prozedur ist natürlich immer die Vermeidung einer DCS. Entsprechendes Gas-Management und eine Affenschaukel mit Trinkbeuteln. Kein verlierbares Blei, striktes Buddy-System, konservatives Profil, Plane den Tauchgang und tauche den Plan, usw.


Gut Luft

FANATIC DIVER
Antwort von FANATIC DIVER Registriertes Mitglied am 10.02.2013 - 23:03
@ marc-giros,

O2 ist nicht per se giftig. Auch nicht auf bestimmten Tiefen >6 Meter.
Die Dosis machts.

Es gibt die empirisch ermittelte NOAA-Tabelle, die "% CNS / Minute" angibt. Und da sie exponentiell mit dem Partialdruck O2 ansteigt, werden die theoretisch tolerierten Zeiten mit der Tiefe immer kürzer.

Theoretisch sollten bei CNS = 100% die Krämpfe anfangen. Aber das ist natürlich von der Person und der Tages-Form abhängig, weswegen man für gewöhnlich als Sicherheit eine Grenze bei 80% CNS zieht und die TGe nicht "wilder" plant.

Aus dem technischen Tauchen ist aber bekannt, dass bei entsprechenden Air Breaks auch CNS-Werte weit über 100 % möglich sind.
Nur benötigt man bis dahin etliches an Ausbildung, was - wie ich Deiner Frage entnehme - bei Dir noch nicht der Fall ist.
Auch ich, der ich mir gerade anmaße, Dich zu belehren, bin noch nicht so weit. Nur halt weiter als Du.



Mein Tipp:
CNS-Vermeidung.


Gut Luft

FANATIC DIVER
Antwort von DeepThought42 Registriertes Mitglied am 10.02.2013 - 23:07
@marc_giros
Bei ppO2 >1,6 krampft der Mensch und wird ggf. Bewusstlos. Im Habitat oder in der Druckkammer kann man nicht ertrinken. UW bedeutet dies meist den Verlust des Atemreglers und man ertrinkt. Durch eine Vollgesichtsmaske kann dies verhindert werden.
Es ist aber ein großes Risiko!

Die Überschreitung der MaxExpositionszeiten (CNS und OTU) für den jeweiligen ppO2 sind dagegen keine so scharfen Grenzen. 100% ist eine durch Versuche ermittelte "Grenze". Oberhalb ist man nicht gleich Tod, aber die Wahrschweinlichkeit einer Lungen-/Ganzkörper- bzw. Neuronalvergiftung stark erhöht.
Antwort von FANATIC DIVER Registriertes Mitglied am 10.02.2013 - 23:18
Streiche: CNS-Vermeidung
Setze: DCS-Vermeidung

Wo bleibt die Korrektur-Funktion?
Antwort von musher Registriertes Mitglied am 11.02.2013 - 01:01
@ fanatic diver, selbst an der Oberfläche ist O2 giftig, wenn es lange genug pur eingeatmet wird - im gegenzug ist es auch schon auf 18m ohne Probleme möglich zu atmen - ist eine sehr komplizierte Kurve, welche sagt, wie lange man es ohne negativer Nebenwirkung einatmen darf - die 1.6bar sind ein Wert, welcher relativ lange unschädlich ist
Antwort von musher Registriertes Mitglied am 11.02.2013 - 01:02
nasse Rekompression bekam ich vor 7jahren auch einmal mit.
Obwohl keine 90km entfernt eine druckkammer steht.

Es war immer ein sicherheitstaucher mit bei der "Patientin" und ansonsten durften in dieser zeit keine anderen taucher mehr ins wasser
Antwort von Michael-N Registriertes Mitglied am 11.02.2013 - 11:41
hier noch ein Artikel von Dr. med Muth über nasse Rekompression. ganz unten auf der Seite
Hier klicken

Gruß
Michael
Antwort von marc_giros Registriertes Mitglied am 11.02.2013 - 13:10
@Michael-N:
Dein Link ist leider nur für "Berechtigte Personen" einsehbar.


Ich danke euch allen für die vielen Antworten, jetzt ist einiges klarer .

Grüsse
Antwort von Michael-N Registriertes Mitglied am 11.02.2013 - 13:31
@marc_giros
sollte tun, bislang 15 downloads.


hat sonst noch jemand Problme die Datei zu öffnen oder mit downloaden?

Gruß Michael
Antwort von ramklov Registriertes Mitglied am 11.02.2013 - 14:04
@ marc_giros,

Du fragtest eingangs, was man machen soll, wenn man die DCS-Symtome in schwerer Form bemerkt. Dann ist es eigentlich schon ein bisschen spät.

Die richtige "Erste Hilfe" ist die von Dir gewünschte alternative Heilmethode: Atme an Land reinen O2, sobald Du nur geringe DCS-Anzeichen spürst und trinke anschließend ständig und immer wieder. Lege Dich ruhig hin und lass Dich beobachten.

Verschlimmert sich Dein Zustand und kommt es anschließend tatsächlich zu DCS-Symtomen in schwerer Form wie Sinnesausfällen o.ä., wirst Du hoffentlich nicht ins Wasser springen.

Du kannst Dir auch mal bei einem Besuch einer Druckkammer erläutern lassen, was O2 in der Druckkammer im Vergleich zu O2 an Land eigentlich bringen kann. Es ist schließlich NICHT so, dass die N2-Mikroblasen in der Druckkammer zusammengedrückt und unschädlich gemacht werden. Die Diffusion des O2 in das Gewebe steigert sich und N2 kann besser abgeatmet werden. Dafür würde ich keine Bewustlosigkeit unter Wasser in Kauf nehmen möchten. Eine mögliche Unterkühlung und mögliches Durchschütteln unter Wasser sind zudem kontraprodutkiv für die Behandlung von DCS-Problemen.

Der von Dir gefordterter Bordarzt ist hoffentlich ein gut ausgebildeter TL/Guide/erfahrener Taucher. Doktorhüte sind nicht erforderlich und neuerdings auch noch vergänglich

@ Michael-N,
Fehlermeldung bei dieser Adresse (absichtlich in Klarschrif): www. h2ocean. de/medizin/?preview=true&preview_ id=107&preview_ nonce=af341a3df8&doing_wp_cron=1360586674. 8581109046936035156250
"Du hast nicht die erforderlichen Rechte, um die Entwurfsvorschau zu sehen."

gruß ramklov
Antwort von Scapegoat Registriertes Mitglied am 11.02.2013 - 15:19
@ Michael:

Gleiche Fehlermeldung wie ramklov.

@ TO:
Nasse Rekompression sollte wirklich nur in Betracht gezogen werden wenn
1. wirklich keine Druckkammer erreichbar ist
2. tatsächlich genügend Sauerstoff und/oder hohe Nitroxgemische vorhanden sind für eine längere Zeit im Wasser
3. Ganz wichtig: Wenn man irgendwo ist, wo das Wasser sehr warm ist (Tropen) UND man einen dicken Anzug hat, da man sonst leicht auskühlt, was die Probleme eher begünstigt
4. ein Notfallplan für eine solche Vorgehensweise vorhanden ist
5. ausreichend erfahrene Sicherungstaucher anwesend sind, die in der lage sind dich bei Krämpfen oder Bewusstlosigkeit an die Oberfläche zu bringen

Ist eine lange Liste, aber es einige Personen, die die IWR schon geholfen hat. Also, im Ernstfall ist das eine mögliche lebensrettende Alternative, wenn normobarer Sauerstoff nicht ausreicht die Symptome zu reduzieren.

Alex
Antwort von Scapegoat Registriertes Mitglied am 11.02.2013 - 15:22
Mist, da fehlt ein `gibt` als 7. Wort in der ersten zeile des letzten Absatzes.
Und nach dem Komme streicht das erste `die` und ersetzt es durch `denen`.

Warum gibt es hier eigentlich immernoch keine Edit Funktion?!?!?!?
In diesen kleinen Eingabefeldern macht es auch keinen Spaß, den Eintrag vor dem Absenden nochmals zu lesen...
Antwort von Michael-N Registriertes Mitglied am 11.02.2013 - 15:31
So hier nochmal der Link, wie gesagt: ganz unten auf der Seite.
Hier klicken

Gruß Michael
Antwort von Scapegoat Registriertes Mitglied am 11.02.2013 - 15:44
Danke, nun funktioniert es.
Antwort von ramklov Registriertes Mitglied am 11.02.2013 - 16:06
Danke, link funktioniert.
Antwort von marc_giros Registriertes Mitglied am 11.02.2013 - 22:26
Danke Leute.

Ja, der Link / die Entwurfsvorschau funktioniert .

Man setze alles daran, einen solch schlimmen Unfall im Vornherein zu verhindern.

Grüsse
Antwort von marc_giros Registriertes Mitglied am 11.02.2013 - 22:30
Und guter Artikel von Herr Muth
Antwort von FANATIC DIVER Registriertes Mitglied am 12.02.2013 - 16:15
@ marc_Giros,

ganz mein Reden.

Gut Luft

FANATIC DIVER
Antwort von Scuba Dude Registriertes Mitglied am 13.02.2013 - 04:30
Das Meiste wurde schon gesagt. Nasse Rekompression sollte, wenn überhaupt, nur dann durchgeführt werden, wenn alle nötigen Voraussetzungen, inklusive den Bedingungen (Wellengang, Strömung, Temperatur) Ausrüstung, geeignetes und geübtes Personal, sowie ein NICHT kritischer Patient vorhanden ist. Dass man selbst dann nur dann in Erwägung ziehen sollte, wenn ein Transport zu einer Druckkammer keine wirkliche Option ist, versteht sich wohl von selber.

Hier noch ein paar gute Links zum weiter lesen:

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