Tauchausbildung Foren

Meine Vermutung wäre, weil die schnelleren Gewebe einen Inertgasdruck von mehr als dem zweifachen Umgebungsdruck aushalten und es eine Weile dauert, bis die langsameren Gewebe mit geringeren Überdrucktoleranzen kritisch aufsättigen.

wie kommt es den zu extremen Differenz zwischen Tauchtabellen und der Rechnung?

Welche Tabelle genau meinst du eigentlich?

speziell auf keine aber wenn ich mir die Nullzeiten verschiedene Tabellen anschaue (zb Padi Tauchtabelle) dann habe ich bei 10m meistens maximal 2xx Minuten nullzeit, also Meilenweit entfernt von den errechneten 522 Minuten nach Bühlmann
Kann aber noch gerne genaue Werte raussuchen falls nötig

Tabellen sind oft eine Mischung aud erfahrung und Berechnung, teils auch nur Erfahrung.

Da stehen oft Werte, die nichts mit Berechnung zu tun haben...

und:
in den Tabellen - z.B. Padi - geht man von einer Aufstiegsgeschwindigkeit von 18m/min aus. Bühlmann empfiehlt keine Geschwindigkeit, diese beeinflusst aber die Stopps, die du berechnest.

Das Ganze hat rechnerisch nur Einfluss bei flachen Tauchgängen, da bei tieferen die Nullzeit eh kürzer ist bzw. mehrere Stopps vorhanden sind (die das ganze wieder rechnerisch entwerten)

H2Co3

Danke für die Antwort, aber inwiefern beeinflussen Stopps die Rechnung? Bei eingehaltener Nullzeit ist ja noch kein Stop notwendig, weder bei Bühlmann noch bei Padi oder einer anderen Tabelle (vom Sicherheitsstopp mal abgesehen)

Selbstverständlich beeinflusst die Aufstigsgeschwindigkeit die Nullzeit. Währen eines langsamen Aufstiegs können vor allem die schnellen Gewebe bereits wieder etwas entsättigen. Da deine Berechnung eine unendliche Aufstigsgeschwindigkeit unterstellt, müssten die Nullzeiten eigentlich kürzer sein.

ja - die Aufstiegsgeschwindigkeit beeinflusst direkt alle errechneten Zeit.

Sieh` eine Deko als verlangsamten Aufstieg an:
am Anfang kannst du schneller aufsteigen, zum Schluss immer langsamenr -> nur dass das kein Mensch handhaben kann, wesegen die Stopps eingeführt sind.

Das Tauchprofil muss immer eine Kurve ergeben, die nach oben immer flacher wird - tut sie das nicht, wird mit einem Stopp "Nachgeholfen".

-> Theoretisch kann man jeden Tauchgang ohne Stopp machen, wenn man nur langsam genug auftaucht.

H2Co3

Nocvh ein Nachtrag zu den Tabellen:
deine Berechnung fällt in den Tabellen nicht auf, da hier
1) teilweise nur mit Erfahrungswerten "geschätzt" wurde
2) alte Tabellen von deutlich höheren Aufstiegsgeschwindigkeiten ausgehen
3) irgendwelche Reservezeiten mit hineingenommen wurden (Erfahrungswerte)

Die Rahmenbedingungen einer Tabelle müssen bekannt sein, um diese vergleichen zu können.

Beispiel: in der Russischen Marine hat man bei einer Tiefe bis 25m gar keine Deko - auch nicht nach Stunden. Warum ? -> weill davon ausgegangen wird, dass der Taucher mit reinem Sauertoff unterwegs ist... usw.

H2Co3

Ich merke schon, jeder Hersteller und jeder Verein/Verband kocht bei dem Thema sein eigenes Süppchen
Dankeschön für eure Infos und Hilfe

@tight: Es ist m.E. ein rein mathematisches Problem bei Nullzeiten in geringen Tiefen (Bühlmann Algorithmus, insbesonder ZH-L 16). Abhängig von den Gegebenheiten gibt es fallweise Negativwerte etc. Ein Softwareentwickler hat mir mal gesagt, dass die TC-Hersteller aus diesem Grunde (u.A. auch um Rechnerleistung einzusparen) bis 10m als Konstante einfach unendliche Nullzeit anzeigen (was eigentlich nicht richtig ist).

An dem Phänomen, respektive der mathematischen Natur der Sättigungsgleichung haben sich schon einige die Zähne ausgebissen. Alle Bühlmann Tabellen, die ich in meiner Sammlung habe, beginnen übrigens (aus diesem Grund?) bei 12m.


Du kannst deine Berechnungen mal hier verifizieren:
http://www.netzwolf.info/tauchen/dico/rechner?MC1T=160s&MC1P=2.47470&MC2T=480s&MC2P=1.77370&MC3T=732s&MC3P=1.34700&MC4T=1110s&MC4P=1.13360&MC5T=1590s&MC5P=0.98120&MC6T=37&MC6P=0.76780&MC7T=53&MC7P=0.64590&MC8T=79&MC8P=0.61540&MC9T=114&MC9P=0.61540&MC10T=146&MC10P=0.55450&MC11T=185&MC11P=0.55450&MC12T=238&MC12P=0.46300&MC13T=304&MC13P=0.31060&MC14T=397&MC14P=0.31060&MC15T=503&MC15P=0.31060&MC16T=635&MC16P=0.31060&MI=Bühlmann&T1V=20&T1P=200&T1O=21.0&TL=1&PV=20&PH=0&PD=10&PA=10&PS=3&PW=1.04&DL=1&D1H=0&D1W=300&D1L=1&D1S1C=Bleiben&D1S1T=&D1S1D=20&D1S1G=1

Bei 12m ehält man um die 150 Min, 11m ergibt etwas über 200 Min (also die von dir gesuchte range), bei 10m sind es dann >400 Min, bei 7m >1.000 Min und dann ist eh Schluss ...

Ich denke du hast nichts grundsätzliches falsch gemacht.

Vielen Tabellen legen die Annahme zugrunde, dass jedes Gewebe mit dem doppelten Umgebungsdruck gesättigt, noch keine Dekompressionszeit benötigt. Daher keine begrenzte Nullzeit bis 2bar (10m).

Komme von hier aus nicht auf den Link, aber werde ihn mir heute Nachmittag angucken
aber meine errechneten Werte wären bei den Tiefen folgende:
12m -> 255min
11m -> 355min
10m -> 512min
7m -> 2843min

mit einer anderen Formel komme ich ich zwar etwas weiter runter mit den Minuten, aber auch noch weiter entfernt von deinen Werten

Laut Bühlmann kann die Dekompression also erst unterhalb von 10m wirklich beschrieben werden?

Haben die Tabellen eventuell auch die max ZNS eingerechnet ? Die Kann auch überschritten werden.

E schön`s Tägli

http://v-i-p-divepoint.com/seite862.html#Gas

kwolf: bei Haldane basierten Tabellen, hier gehts um Bühlmann/Workman und auch hier haben wir diese Abweichungen, die tight stören, respektive verunsichern, auch wenn das Thema (Errechnung von Nullzeiten im Flachen) eigentlich ein rein akademisches ist und auch nichts mit Erfahrungswerten oder sonstigen oben genannten Faktoren zu tun hat.

Rein Spaßhalber hab ich bzgl. der Argumente oben mal etwas mit Auftiegszeiten simuliert. Der Unterscheid 10m/Min zu 18m/Min drückt sich in der dritten Nachkommastelle aus (überspitzt formuliert), vor dem Komma hat man je nach verwendeten Koeffizienten, sicherheitszuschlägen etc.pp. Unterschiede von mehreren hundert Minuten.

tight: "... wirklich beschreiben" ->ja, seh ich persönlich so. Wie gesagt, ein mathematisches und m.E. rein akademisches Thema. Das ganze (dein Rechenweg) hängt ja auch davon ab, wie du vorgehst, respektive welche Parameter du setzt. Ein Beispiel: der "nackte" Bühlmann Algoritmus liefert bei meinem bevorzugten Simulationsprogämmchen (DIVE V 2_99 v. Prof. Dr. A. Salm, "Albi") bsp. für 9 Meter 798,2 min, beim setzen der von Bühlmann für die Tabellen meist verwendeten Sicherheitszuschläge/ Tabellenkorrekturen beim ZH-L = Rechentiefe = (geplante) Tiefe * 1,03 + 1 m) ergeben sich den 404,4 Minuten ...... . Und was hat Maxl Hahn gemacht? Anpassungen der a-/b- Koeffizienten, der Nächste ..... usw. usf.

Ein weiteres Beispiel zur Verifizierung deiner Programmierung hast du in o.g. Link. Ich würde mir da keinen allzugroßen Kopf machen, sofern die Null- und vor allem ermittelten Dekozeiten ab 20m einigermaßen "passen".

Kohlensäure: "teilweise nur mit Erfahrungswerten "geschätzt" wurde" -> bei Ermittlung von Nullzeiten im Bereich bis 10m .... nicht dein Ernst, oder? Wo gibts denn die entsprechenden Studien?

... ich wiederhole mich, rein akademisch das Ganze.

@shuttle

PS
Wie du weißt, bin ich Biologe und Pragmatiker - und kein Mathematiker. Mathematik ist mir da suspekt, wo sie in den Diskussionen wichtiger wird, als die der Organismus. Wir brauchen natürli h die Mathematik zur Beschreibung der Voraussagemodelle und ich zolle ihr den größten Respekt - aber nicht den ersten Platz

@Shuttle: Wirklich aufschlussreich dein Post
Gibt es irgendwo frei verfügbare Infos zu weiteren Anpassungen an dem Algorythmus? Habe mich schon ziemlich schwer getan im Internet Infos zum Standard ZH-L16 zu finden, denen ich Anfangs mit 0 Wissen folgen konnte.
So langsam wird es immer klarer und ich blicke immer mehr durch.

kwolf: da geh ich zu 100% mit.

Nun, tight hat ein Programm geschrieben und möchte verifizieren, das ist verständlich und normal und er stolpert genau über den Punkt, über den auch schon andere gestolpert sind.

Von den Ergebnissen her, wie immer sie aussehen, nun da bin ich auch Pragmatiker. Ich stelle mir vor, wie jemand mit einem Rebi drei Stunden im Baggerloch nebenan auf 7m dümpelt. Ob dann die verbleibende Nullzeit noch 300 Minuten, 400 Minuten oder was auch immer ist und ob sich diese Zahl (die kein TC, den ich kenne je anzeigen wird) sich signifikant durch die Auftauchgeschwindigkeit ändert oder ob der gute alte Maxl, als er die 415 Minuten Nullzeit bei 9m auf die Deko 92 gepinselt hat, auf "Erfahrungs- und Schätzwerte" zurückgegriffen hat (hat er nicht )... als Pragmatiker ist mir das absolut schnuppe ... aber gut, dass wir darüber geredet haben

@tight: bin gerade im Büro. Wenn ich wieder zu Hause bin, kann ich dir mal ein paar links zusammenstellen oder Bezugsquellen nennen.

Du kannst dich aber auch an diesen jungen Mann wenden (Kontaktdaten am Endes des Artikels, Gruß von mir), http://www.taucher.net/diveinside/Dekompression_-_das_unbekannte_Wesen_story167.html .

Der beantwortet dir jede Frage (auch die, die du gar nicht gestellt hast ) .

Spaß beiseite: ist einer der fähigsten Köpfe, (Physiker, Mathematiker und IT-Fachmann) die ich kenne, hat mit Max Hahn zusamengearbeitet und ist darüber hinaus hilfsbereit und unheimlich nett. Schwabe halt ....

bin jetzt auch noch unterwegs
werde spätestens morgen drauf zurückkommen
je nachdem welche neuen fragen sich mit deinen Links ergeben

@Bodensee_CH : oh, du hast dich ja dazwischen gemogelt ... fast übersehen.

"Haben die Tabellen eventuell auch die max ZNS eingerechnet ? Die Kann auch überschritten werden. "

-> Inwiefern (beim Thema des TO`s = Nullzeiten im Flachbereich)?

-> Lt. NOAA ist bis zu einem ppO2 0,5 die Tauchzeit unendlich. Ab ppO2 0,6 (=18,6m) Tauchzeit > 700 Minuten. Kennst du etwas anderes und was soll in dem Link aufhellendes stehen? Ich finde nichts ....

Seht mal hier: http://tauchen-peter-rachow.url.ph/buehlmann.htm

Ah, der Peter! ja, ganz gut. Den hatte ich auch in der Linksammlung.

Etwas ausführlicher ist m.E. Oliver Maus -> http://www.checkdive.eu/index.php?option=com_content&view=article&id=15&Itemid=24.

Hier finden sich auch die ZH-L 16 B -a Koeffizienten für die Generierung von Tabellen (siehe unter Stichwort Entsättigung), Peter hat die "theoretischen" in seinem Aufsatz.

Bei Oliver findet sich auch ein ganz gutes Programm zum download, mit dem man ebenfalls gut simulieren kann).

Viel mehr Zusatzinfos geben auch meine sonstigen gespeicherten "bookmarks" nicht her. Aus meinen Printsammlungen und Eigenrecherchen sind m.E. noch neben den Koeffizienten jedoch wie 12:34 erwähnt weitere Faktoren wichtig, respektive haben Auswirkungen auf die errechneten NDL`S:

- Start-Luftdruck (1,000 oder 1,013 Bar?, Bühlmann 1.013)
- Wasserdampfpartialdruck mit oder ohne respiratorische Quotient? (= Verkürzung der Nullzeiten, wenn beispielsweise der Quotient verringert wird). Erläuterungen ganz gut beschrieben auch in obigem Linke unter "Inspiratorischer und alveolarer Inertgasdruck"
- mit welchem Anteil Stickstoff (genau) wird gerechnet, respektive welchem Inertgaspartialdruck in den Geweben auf Meeresniveau? (manche nehmen 0,78 bar, 0,75 bar, Peter z.B. 0,72 (keine ahnung warum?)
- sonstige Sicherheitszuschläge? (wie oben 12:34 erwähnt gibt es eine Bühlmann-Tabellenkorrektur)

Hoffe ich konnte ein wenig (zur weiteren Verwirrung ) beitragen ....

Schau dir mal diesen Link an, da wird auf diese Problematik unter "Grenzen des Modells" eingegangen: http://www.achim-und-kai.de/kai/tausim/saett_faq.html

Lg Wolfgang

Neue Seiten, sehr schön
werde mir nochmal alles in Ruhe angucken und mal die verschiedenen Werte anpassen und die Ergebnisse vergleichen und dann weitermachen
Danke für eure Hilfe
Falls weitere Fragen auftauchen, melde ich mich wieder