Momentan in den Foren unterwegs: 12stringbassman, Andreas_H, benschi170569, Blaupunktrochen, boesewicht, DrBill, giovanni82, Kormoran, Peter aus Wien, wetneck, xelor, yoger und 55 Gäste
Dekompression und Trimix Abgesandt von pitcairn am 21.05.2006 - 19:38:
Hi,
ich wage mich hier über Dekompression zu fragen. Den Helm habe ich schon angezogen. Ich moechte bis 90 Meter tauchen mit Doppel 12er und eine Stage mit EAN 50 und EAN 32
Frage:
Ich tauche mit EAN 32 bis 30 Meter, dann wechsle ich bei 30 Meter das Gas auf Trimix 13/57, dann gehe ich bis 90 Meter runter, verbleibe dort 15 Minuten und tauche auf.....
1)Wo sollte ich den ersten Dekostop machen??
2)Wie lange dauert er genau??
Es ist nur eine Frage. Ich bin weder ausgebildet noch auf dem Weg.. Ich wollte es nur wissen..
Danke schon mal im voraus
Gruss
Pitcairn
Antwort von Michael - Diving Technology - am 21.05.2006 - 20:03 Hast du das Profil aus der Diskussion über den Unfall in Frankreich?
Das sind zum einen die falschen Gase. Wenn zwei Stages, dann O2 in der einen und 50/15 (oder 50/25) in der anderen.
Das Bottomgas sollte mehr Helium haben (10/70).
Den ersten Stop machst du bei etwa 80% des Drucks. Das wäre in dem Fall bei 69m. Die Dauer des Stops: ca. 30s - 1min.
Den Rest müssten ich genauer rechnen. Aber 15 min bei 90m dauern schon ne Weile bis du wieder raus darfst.
Antwort von pitcairn am 21.05.2006 - 20:13 @Michael
Das 13/57 habe ich gerechnet und berücksichtig, dass sowohl für Sauerstoff als Stickstoff in erlubten Grenzen bin.
Frage
Koennte ich tatsächlich bis 90 Meter mit der oberen Mischung?
Nochmals, ich werde es nicht versuchen.
Antwort von Michael - Diving Technology - am 21.05.2006 - 20:19 Ich würde das nicht tun. Zu viel O2, zu wenig Helium.
Aber man kann (fast) alles. Die Mischung läge noch im Rahmen.
Antwort von Pilar am 21.05.2006 - 20:28 Ich frage mich gerade, ob ich mit den Dekogasen eine so große Tiefe würde machen wollen. Der Step vom Bottomgas bis zum ersten Dekogas ist ja gruselig lang...
Antwort von Micha Waldbrenner am 21.05.2006 - 21:09 Bein 15Min auf 90m kann es mit der D12 inklusive der Dekostops etwas knaepplich werden.
Ansonsten: Mehr Helium nehmen und ich wuerder auch ein 50/25 und O2 verwenden und evtl ein 35/35
Antwort von FrankNeuhaus am 21.05.2006 - 21:55 @ Michael
Das wird nicht kaepplich, das reicht selbst bei einen dritten Gas nicht Oder ich verbrauche immer zu viel FG
Antwort von Micha Waldbrenner am 21.05.2006 - 22:15 Ich wollte es nur nicht so drastisch ausdruecken
Antwort von Markus E am 21.05.2006 - 22:25 Hi Micha,
solltest Du aber. Selbst, wenn pitcairn es nicht ausprobieren will, findet sich evtl. jemand anders, der hier mitliest und dann auf dumme Gedanken kommt.
Was den Verbrauch anbelangt, kommt es nun drauf an wie man die Bottomtime definiert. Entweder reine Grundzeit (so wird es Micha auslegen) oder incl. Abstieg, dann fallen schon mal 6-7min weg.
In letzterem Fall wird die Doppel-12 mit 2 Dekogasen schon reichen.
Was setzt Ihr eigentlich für Berechnungen an ? Ist-AMV oder macht Ihr nochmals einen Sicherheitszuschlag ?
Viele Grüße, Patrick
Antwort von FrankNeuhaus am 22.05.2006 - 09:22 "Ich tauche mit EAN 32 bis 30 Meter, dann wechsle ich bei 30 Meter das Gas auf Trimix 13/57, dann gehe ich bis 90 Meter runter, verbleibe dort 15 Minuten und tauche auf..... "
Ich denke, ist doch klar beschrieben, dass die Zeit ohne Abstieg gemeint ist.
Viele Grüsse
Frank
Antwort von Michael - Diving Technology - am 22.05.2006 - 09:53 Ich habs gestern mal durch den HLPlaner gejagt. Mir wäre eine D18 sogar zu knapp. Wäre ich Solotaucher würde es reichen. Aber in einer Stressituation für 2 nicht.
50er dito.
Man kann wohl zusammenfassen: Der Tauchgang ist wie Eingangs beschrieben nicht durchführbar.
Antwort von pitcairn am 22.05.2006 - 10:00 D18 für den Tauchgang zu knapp???? ...und dann muss man noch Stages mitnehmen.... Ich denke, ich würde im flacheren Bereich bleiben....so um die 75 Meter ist OK. Habt ihr einen Kran immer am Tauchplatz für die D18 oder D20???...
Antwort von pitcairn am 22.05.2006 - 10:04 ..also D18 bei Faber = 2x19,6 kg....
Antwort von Michael - Diving Technology - am 22.05.2006 - 10:17 Die D12 ist ein 60m Paket. Für tiefere Tauchgänge mit Grundzeit ist das einfach zu klein.
Lade dir den HLPlaner mal aus dem Netz und rechne den Tauchgang durch. Dur wirst dich wundern was da an Gas zusammen kommt.
Antwort von westo am 22.05.2006 - 10:37 @ pitcairn,
versuchs doch am besten einfach mal aus anstatt hier immer weiter zu fragen.
Los komm....Doppel-12 auf die Schulter, die zwei Stages drangehängt, auf 90 Meter versenkt, unten den Bottomtimer im Auge behalten und nach 15 Minuten echter Grundzeit wieder hoch. Ist echt`n geiler Tauchgang.
Danach erstattest du mal Bericht was dir alles so während deinem TG aufgefallen ist, und was du beim (vielleicht) nächsten Mal anders machen würdest.
Natürlich kannst du auch den von dir genannten "flacheren" Tauchgang im 75 Meterbereich zuerst machen um den Ernstfall mal anzutesten.
Schon mal auf die Idee gekommen, die 15min zu kürzen? Wenn man nicht in einer Höhle oder Wrack rumdümpelt, was tut man eine 1/4 Stunde auf 90m ?
Am Walchi kann man z.B. mit einer Runtime von 15min auf 90m (Grundzeit sind dann nur 7min), ganz gut mit 12er Doppelpaket und 2Stk. 10er-Stages auskommen. Der Tauchgang dauert dann auch keine Ewigkeit, gibt ja andere begrenzende Faktoren auch noch.
würdest Du den oben genannten TG alleine durchziehen? Wenn nein, wie sähe deine Gasmengenplanung aus...?
Nur mal so als grobe Rechnung ohne das Travel Gas und angenommenes AMV 17l...
D12 mit 250 bar (6000l), abstieg 15m/min, also 6 min daraus folgt ein Verbrauch von 510l unten 15 min sind 2550l zusammen mit dem Abstieg sind das dann 3060l , also noch 127,5 bar...
Wenn dir oder deinem Partner beim Aufstieg hier irgend etwas verrutscht, dann gut’nacht um Fünf...
Ich sehe das genau so wie Michael H. die D12 ist für TG’ bis 60m geeignet.
Bei allem was darüber hinaus geht, ist D18/20 oder D12 mit Bottom Stage die bessere Wahl. Wenn Du dich für die zweite Variante entscheidest hast Du mindestens Drei Stages bei diesem TG dabei, bei einem Dritten Dekogas sind’s sogar vier. Das solltest Du vorher vielleicht ein bis zwei mal üben...
@ Patrik: hab das mal genau so gemacht, Galerie 85m D12, zwei Dekogase...
Mach’ ich nie mehr, war mir viel zu knapp bemessen.
Shorty
P.S. Meine D18 wiegen 21,6 pro Stück und das ist gut so...
Antwort von Michael Fisch am 22.05.2006 - 12:30 @ Shorty
>P.S. Meine D18 wiegen 21,6 pro Stück und das ist gut so...
Also,
Flaschen 2x 21,6Kg= 43,2
Ventile 2 x1.25Kg= 2,5
Schellen = 2,0
Gas 250Bar 12/60 = 6,0
____
53,7Kg
zzg 2 AL80 Stages 38,5
inkl Ventile und Gas
Jetzt kommt Backplate, P-Weight, Akku Tank, 5 Automaten, Argon Flasche, Anzug, Instrumenten, Flossen, Handschuhe etc.
Ist es endlich KLAR warum wir nicht im unteren Parkgeschoss stehen im Parkhaus Post? Ich werde vorschlagen die "Frauen und Kinder" Parkplätze nach unten zu verlegen, die jetzige "Frauen und Kinder" Parkplätze sollen reserviert bleiben für Techtaucher.
Michael
Antwort von Holger H. am 22.05.2006 - 13:35 Ich würde so einen TG nicht machen mit 2 Decogasen nicht machen der der Weg zwischen 90 m – 21m ist einfach zu weit ( 69 m ) besser sind 3 Decogase oder wenn man es richtig machen will sogar 4 Decogase !
Abstieg bis 15 m - 20 m mit den 21/35 und wechseln auf 10/70 Blasencheck, Regler verstauen und weiter runter !
O2 ab 6 m
50/25 (50/15) ab 21 m
35/25 ab 36 m
21/35 ab 57 m
Bei 80 % der Max Tiefe ( 72 m ) den ersten Stopp von 30 -45 sec. dann alle 3 m ( die 3 m in 30 sec. max. ) die Stopps 30 sec. halten bis 57 m Wechsel auf erste Decogas 21/35 und dann weiter nach oben !
Frage von mir wie lange würdet ihr den Stopp bei jedem Gaswechsel machen ?? ( da gibt es ja auch verschiedene Meinungen )
Abgesehen davon bin ich ein kräftiger Bursche, und vor`m Tauchgang kann ich das schon tragen. Wenn nicht hab` ich nen Buddy mit Armen wie Oberschenkel...
...und für nach`m TG gibt`s `n Beach Rolly
shorty
Antwort von Manfred Pülm am 22.05.2006 - 13:45 @Michael- Diving Tec
wo finde ich den HL Planer??
Kannst Du mal eine seite im Netz nennen?
Vielen Dank
Manfred Pülm
Antwort von pitcairn am 22.05.2006 - 13:48 @Holger H.
Denkst du nicht, dass zu viele verschiedene Gase Probleme bereiten koennte??
Irgendwo habe ich gelesen, dass die meisten Unfälle im Techbereich wegen des mehrmaligen Wechseln des Dekogases auftreten.
Antwort von flasche am 22.05.2006 - 14:06 Pitcairn,
da ich auf dem Gebiete ähnlich viel wie Du weiß, würde ich mal folgendes ausprobieren:
1. Abtauchen mit EAN21 bis 60m.
2. Weiter bis 90m mit dem von Dir genannten oder einem noch Heliumhaltigeren Gas.
3. Zurück so lange wie möglich (je nach Sauerstoffanteil des Trimix) mit dem Bottongas (wie mir die Begriffe gelingen!), damit Du notfalls mehr Reserve-EAN21 hast.
4. Wechsel auf EAN21.
5. Wechsel auf EAN50 oder EAN100 in der jeweils erlaubten MOD.
Damit kommst Du mit Deiner D12 zurecht, zuzüglich einer Stage. Schlage vor, in die linke D12 das EAN21 zu tun, in die rechte D12 das Bottomgas, und in die Stage das EAN50 oder EAN100.
Ich selbst werde demnächst mal einen kurzen 60m-TG (vielleicht auch etwas tiefer) mit M15 + M5 (beides EAN21) ausprobieren, und bitte vorab auch um Warnhinweise und ggf. alternative Bezugsmöglichkeiten von Trimix ohne Ausbildungsnachweis.
Pitcairn, machen wir mal einen fetten Tauchgang?
(Nach dem mit Anna irgendwann.)
P.S. Reicht für meinen geplanten 60+TG die Lidl-LED-Lampe? Die ist ja bis 100m Tauchtiefe.
Antwort von shorty am 22.05.2006 - 14:12 [...dass die meisten Unfälle im Techbereich wegen des mehrmaligen Wechseln des Dekogases auftreten...]
Wo hast Du denn das her...?
Ich meine Gaswechsel sind bei technischen TG`s essentiell. Sicherlich liegt hier immer ein Gefahrenpotential. Aber das hierauf die meisten unfälle zurückzuführen sind wage ich zu bezweifeln.
Wobei ich auch für einen 90m TG drei Decogase als Angemessen halte.
@ Holger
Was würdest Du als 4 Decogas nehmen? 21/35…?
Ist ja auch nicht ganz unumstritten.
@Holger H.
Denkst du nicht das ist etwas übertrieben? 4 Dekogase für so einen Tauchgang?
Allen, die sich für das Thema interessieren und noch keine große Ahnung davon haben kann ich den Trimix Workshop mit Matthias Pfister am 2.4.06. ans Herz legen. Da werden Sie geholfen ...
Ja so auf einmal sich mit 4 Flaschen + 2 Flaschen zu behängen das sollte man auch lassen es geht ja hier um die Theorie !
Durch den sehr langsamen Aufstieg 30 sec. für 3m max. und einem Stopp alle 3 m von 30 sec. ( 5 - 6 min für 10 m ) haust du ganz schön viel Gas weg und Verhungert ist da noch keiner aber Gasmangel ist Schei.............
Wie will man sich den vertun das leichteste Gas ist außen das schwerste innen hinten hast du einen Schaukelring und die Flaschen die leer sind werden weg gehangen !
Falsche anschauen, Flasche öffnen wieder schlisse, Luftdusche drücken und sehen das dass richtige Fini fällt ( nicht auf Null, nur ein wenig ) dann Ventil wieder auf und los geht’s !
Die Deco ist Effizienter desto mehr Decogase ich habe aber das ist zu Kompliziert so zu erklären ! ( Grafiken und Zeichnungen sowie Zahlenwerte )
Das sollte man schon üben ( und nicht nur einmal ) im 5 m - 30 m Bereich und das ist dann wenn Leute ( andere Taucher ) am Ufer stehen immer so eine Sache wenn du in einem See Tauchst der nur 20 m Tief ist und man kommt mit 6 Flaschen an wo jede größer ist wie deren eigene eine Flasche ! Aber die haben auch mit einer 10 l Flasche im Pool geübt auf 2-3 m und wenn man denen das versucht zu erklären das im Pool eine 10 l auch zu groß ist dann ist das Gelächter groß !
Üb erst mal mit deinem Rückengerät und wenn das alles super geht dann immer eine mehr mit zu und das muss nachher auch im dunklen klappen !
Jetzt versteh ich auch, warum die meisten nie zum Tauchen kommen. Das wäre mir auch zu kompliziert.
4 Dekogase für einen 90m-TG ?! Bei Ellengrundzeiten ist das verständlich, bei kurzen Grundzeiten, absolut nutzlos.
Was macht Ihr denn bei einem 130m-TG - 3-fach 20Liter mit 8 Stages ? Oder entstehen die Tauchgänge ausschließlich am PC ?
Antwort von Holger H. am 22.05.2006 - 14:24 @ shorty
Ja das wären die Gase alle in 80 ccf
O2 ab 6 m
50/25 (50/15) ab 21 m
35/25 ab 36 m
21/35 ab 57 m
Antwort von Holger H. am 22.05.2006 - 14:28 Ich habe doch geschrieben nicht mit 2 Decogasen besser 3 und wenn man es richtig machen will 4, er hat nur ein D 12 !
vielen Dank übrigens für den Tip mit den Schraubanschlüssen, die funktionieren prima.
Viele Grüße, Patrick
Antwort von Anna am 22.05.2006 - 14:33 @Michael Fisch
Parkplaetze fuer Frauen mit Kindern bleiben im Parkhaus Post schoen da, wo sie sind. Ihr habt beide neulich eine kräftigen Eindruck auf mich gemacht
@ Pity
ich denke Du haettest bevor Du diese Frage gestellt hast, vielleicht doch die paar Links lesen sollen, die ich Dir vor kurzem auf Deine
p.m. Frage geschickt habe.
@ Flasche: auf den versprochenen TG mit Pitcairn warte ich schon länger... Wenn ich den Termin im T-net veroeffentliche wird es sicher voll am Bodensee
Gruesse Anna
Antwort von shorty am 22.05.2006 - 14:37 ...wie gesagt das 21/35 ab 57 ist in letzter zeit ja kontrovers diskutiert worden.
Die WKPP empfiehlt (neuerdings ?) z.B. von 130 - 190 ft.(40m - 57m)
Also als 57m Deko Gas ein 18/35.
aber du hast ja auch gesehen, das Mike nicht mehr der Jüngste ist, da muss mann schon vorsichtig sein, das die Bandscheiben nicht rausflutschen wie die Flescheinlage in Whopper....
shorty
Antwort von Holger H. am 22.05.2006 - 14:41 @ Shorty
Wie lange würdest du die Stopps nach jedem Gaswechsel machen ?
Holger
Antwort von shorty am 22.05.2006 - 14:46 @ Holger,
ich mach’ das ähnlich wie du 3m/min (30/30 oder sogar 20/40) aufstieg bis zum ersten Dekogas, beim Gaswechsel immer mindestens 5min um zwei komplette Blutkreisläufe auszunutzen...
Ansonsten mag ich meine Deko auch gerne mal etwas knackiger seit meine Schlauchschluckaktion von Erfolg gekrönt war bin ich da etwas Experimentierfreudiger...
shorty
Antwort von pitcairn am 22.05.2006 - 14:51 ..es muss ein Erlebnis sein, wenn man einen Techtaucher mit 6 Flaschen unter Wasser trifft...Das ist Surealismus pur...den Taucher zu erkennen, muss schon ziemlich schwierig sein.... Neee, Pitcairn bleibt voraussichtlich mit einem D12 und höchstens eine 40 Cuft O2....
Wenn man die Deko tief ansetzt, z.B. auf 69m, nehme ich auch lieber ein 20/45, als ein 20/35.
Dort mache ich übrigens nur 3min, während ich auf 21m mind. 5m absitze.
Viele Grüße und viel Erfolg bei den Experimenten.
Antwort von Holger H. am 22.05.2006 - 14:55 @ Shorty
Ich habe das mit dem Schlauch auch hinter mir mit Neg. Ergebnis ( kein Loch ) aber würdest du auch bei den Gaswechsel in 57 m und 36 m auch jeweils 5 min verweilen ?!?
Holger
Antwort von Holger H. am 22.05.2006 - 15:07 @ Pit
Interesannt ist dann noch die Frage bei der O2 Deco wie machst du deinen Airbr. mit dem 10/70 weil dein PPo2 auf 6 m nur 0,16 bar ist ?!?!?
Du siehst da gibt es noch ne menge zu erledigen !
Holger
Antwort von Holger H. am 22.05.2006 - 15:09 @ Patrick B
Ich würde es so machen 2 min 57 und 4 min auf 36 und 6 - 8 min auf 21 !
Was hälst du davon ?
Holger
Antwort von pitcairn am 22.05.2006 - 15:12 @Holger H.
was ich gerade geschrieben habe, bezieht sich nur auf das Tauchen mit D12 und ab 6 Meter Deko mit einer O2. Hat mit der Ursprungsfrage nichts zu tun.
ich sehe schon, dass es viel Material und einen grossen Aufwand dazu kommt.
Ich werde in Zukunft schauen, ob das für mich wäre.
Antwort von Holger H. am 22.05.2006 - 15:15 @ Pit
Warum macht du eine O2 Deco und nimmst nicht als Decogas eine 50 Nitrox was du schon im 21 m bereich anwenden kannst, mich würde Interessieren wie du darauf gekommen bist ?
Holger
Antwort von Holger H. am 22.05.2006 - 15:17 @ Pit
Was für ein Gas hast du im Rückengerät ?
Holger
Antwort von shorty am 22.05.2006 - 15:18 ...bei 57m hab’ ich keine nennenswerten Erfahrungen, aber tendenziell und Gefühlsmäßig eher nicht. Hier sehe ich die Aufsättigung dann doch eher als kontraproduktiv an und würde Patricks Ratschlag annehmen.
Bei 36m würde ich die 5min auf jeden Fall machen, insbesondere wenn ich die oben angesprochenen 15min reine Grundzeit hatte...
@ Pit...
Das ist mit sicherlich der Beste Ansatz. D12 und ein oder zwei 40er, und damit mal einige Tauchgänge machen, Praxisehrfahrung ist halt durch nix zu ersetzen...
Bei den von Dir gewählten Dekogasen, sehe ich keinen Widerspruch. Von einem 10/70 kommend, auf ein 21/35 wäre mir der N2-Sprung subjektiv zu groß. Das würde ich weglassen und gleich auf das 35/35 gehen. Die Zeiten klingen plausibel.
Übrigens ein Blutumlauf dauert ca. 1 Minute, daraus resultierte auch, daß die ursprünglichen Pylestops immer mit 2min angesetzt wurden.
Viele Grüße, Patrick
Antwort von shorty am 22.05.2006 - 15:27 [..ein Blutumlauf dauert ca. 1 Minute...]
Ist das wirklich so? Hatte ich mal mit ca. 2min gelernt. Hast du eine Quelle für mich...?
shorty
Antwort von Holger H. am 22.05.2006 - 15:27 @Patrick B und shorty
Vielen dank ganz so weit bin ich auch noch nicht haben die Szenarien mit 4 Decogasen nur geübt 20 -30 mal ( uns fehlt das Gewässer im Norden ) aber so Falsch lag ich nicht !
Das mit dem Blut wusste ich und kam mir auch zu lange vor !
Holger
Antwort von pitcairn am 22.05.2006 - 15:30 @Holger H.
Muss ich unbedingt EAN 50 nehmen?? Ich weiss, dass die tiefsten Stops am besten sind aber nach VDST koennte ich z.B einen Tauchgang folgender masse machen:
Ziel: 30 Meter, Zeit: 30 Minuten
D12=EAN 21 + 40 Cuft O2
Auf 6 Meter 7 Minuten absitzen, dann auftauchen.
Antwort von Holger H. am 22.05.2006 - 15:30 @ shorty
In der Nuklearmedizin sehe ich es jedes mal Radionuklid wird unter der Gamma - Kamera IV gegeben und 20 sec. siehst du schon die erste Anreicherungen die nach einer guten Minute voll da ist !
Es gibt übrigens auch Argumente gegen häufige Gaswechsel:
a) sie benötigen Zeit
b) sie benötigen zusätzliche Ausrüstung
c) sie sind eigentlich nur optimal, bei nahezu vollständiger Aufsättigung. Bei einer Teilsättigung (was bei uns quasi immerzu der Fall ist) wird He schon entsättigt, während N2 noch immer aufsättigt. Je häufiger Wechsel initiert werden, desto häufiger treten auch undefinierte Zustände auf. Einzige Ausnahme, alle Inertgasanteile sind abnehmend, damit bleibt die "Flußrichtung" der Gase zumindest in der gleichen Richtung. Aber das ist bei den meisten Standardgasen nicht der Fall.
So nun ruft die Arbeit wieder.
Antwort von pitcairn am 22.05.2006 - 15:31 Natürlich auf 6 Meter O2
was sprechen gegen die 5min auf 36m und dann dafür zügig über die 33 und die 30...ist doch schön, wenn ich das Fenster lange offen halte...?
@ Pit
Du MUSST eigentlich gar nix, und du KANNST eigntlich alles ausprobieren, der von dir beschriebene 30m TG wird sehr wahrscheinlich so funktionieren und ist sicherlich auch keine schlecht Übung.
Grundsätzlich jedoch ist Deko dann effektiver wenn sie früh beginnt, also das O2-Fenster frühzeitig geöffnet wird. Daher ist eine 40er mit 50/15 deutlich sinnvoller. Bei 30m kannst Du auch ein EAN32 als Rückengas nehmen...
Ich würde ein 32 Nitrox nehmen da hast du eine Äquivalente Tiefe von 24 m mit einer Nullzeit von 23 min gegenüber mit Luft 30 m 14 min !
Deine Deco bei 30 m mit Luft ist 3 auf 6 m und 10 auf 3 m !
Deine Deco mit einem EAN 32 % auf 30 m und bei 30 min 4 min auf 3 m !
Bei der O2 Deco kannst du 40% der Zeit abziehen !
Entscheide selber was besser ist !
So bei mir rufte auch schon die Arbeit !
Holger
Antwort von pitcairn am 22.05.2006 - 15:51 ich würde aber sicherlich Deko EAN 50 z.B nehmen, wenn die Bedingungen nicht gegeben sind. wie z.B rauhes Meer.
Ich denke, da beginne ich früher mit der Deko aber im See würde das reichen.
Antwort von Holger H. am 22.05.2006 - 15:59 @ shorty
Du setzt wieder Stickstoff an das spricht dagegen, Schreib dir die Patialdrücke und die Äquivalente Tiefen mal auf ich mache es immer so das ich nicht über 20 - 25 m komme was beim 21/35 auf 57 m bei fas 28 m schon wieder gesprengt ist ( ich Tauche von den Gasen her wieder ab JoJo Tauchgang ) !
wenn ich z.B. von einem 10/70 als Bottom Mix komme hab ich im ersten Dekogas ja eigentlich immer einen steigenden ppN2, da ich aber, wie Patrick schon erwähnt habe kein Vollsättigung sondern nur eine Teilsättigung habe (jedenfalls in den Langsamen Gewebe) ist dies ja eher unproblematisch.
Die hohen Sprünge in der END sind begründet,
da ich O2 ebenfalls als Narkotisch gerechnet habe...
Hier hab ich z.B. einen ppN2 anstieg von 0,4bar da ich,
wie schon gesagt nicht voll gesättigt bin, sollte es doch N2 mäßig keinen großen Unterschied machen ob ich hier 4min oder 5min verbleibe...?
shorty
Antwort von Holger H. am 22.05.2006 - 17:27 Ich weis nicht wie du auf die ENDs kommst und Sauerstoff 100 % auf 6m ppO2 von 1,6 und nicht 1 ppN2 = 0 nicht 6
Die END auf 90 m bei einem TX 10/70 ist 0,2*10 bar/0,79=2,53 macht 15,3 m !
Antwort von shorty am 22.05.2006 - 17:44 …die END noch mal händisch nachgerechnet:
39m 10/70 END 2,41m
36m 35/35 END 7,47m
also auch kein so hoher Sprung…
shorty
Antwort von Orcataucher am 22.05.2006 - 17:45 Trimix Workshop mit Matthias Pfister am 2.4.06. ans Herz legen. Da werden Sie geholfen ...
Wo und wann gibt es eine Telenummer oder Adresse
würde ich gerne mitmachen.
Gruss Orcataucher
Antwort von pitcairn am 22.05.2006 - 17:57 Also, die Frage war schon längst beantwortet aber es ist halt T.Net....es geht immer ins Unendliche...
Antwort von pitcairn am 22.05.2006 - 17:59 (Helm angezogen) wieso schreibt ihr immer zu viel. Ihr musst nur ppO2=1,3 bar und ppN2=3,0 bar halten. Dann ist alles easy...
Antwort von shorty am 22.05.2006 - 18:00 ...nun ja aber heute war`s doch ausnahmsweise konstruktiv...
So einfach ist es eben nicht. Das hast du anhand der Beiträge sicher gemerkt.
Antwort von 2deep4U am 22.05.2006 - 19:36 Hochinteressanter Thread! Habe mich mit Ritterrüstung gewappnet und gebe meinen Senf dazu:
1. D12 für 15 min auf 90 msw - was denn sonst? Selbst bei 1/3 Regel genug Gas. Wer für diesen TG D18 braucht hat definitiv einen zu hohen Gasverbrauch und sollte diese Tiefen meiden. (bin bereit die Schläge einzustecken)
2. Man kann diesen TG auch problemlos mit Tmx 14/50 machen (20 grad Wassertemperatur und ungehinderter Aufstieg zur Oberfläche)bei anderen Gegebenheiten wie zB kalter See, Höhle, Wrack sind natürlich O2 und He Anteil anzupassen. Also für einen TG mit guten Bedingungen ist 13/57 OK.
3. Die Auswahl der Deko/Travelgase - na ja, EAN 32 ist OK, für das letzte Gas würde ich einen höheren O2 Anteil wählen. Wie wär`s mit EAN 80? Habe diese TG`s sowohl mit diesen Deko/Travelgasen gemacht als auch mit Gasen mit He Anteil.Bei He Anteil im Dekogas fühle ich mich besser nach dem TG. Als kleiner Denkanstoss: hohe Druckgradienten gerade bei Tmx TG`s meiden.
4. 4 Dekogase beim 90 m TG? Warum nicht gleich 6 oder 8?
Also irgendwo wollen wir doch realistisch bleiben. Viele verschiedenen Gase machen bei TG`s weit über 100 m wohl Sinn, aber sonst: Keep It Simple.
Feuer frei
Gruss
Bubblefree
Antwort von shorty am 22.05.2006 - 19:41 @ 2deep4U
hast Du das schon gemacht? Oder ist dein Wissen eher theoretischer Natur...?
shorty
Antwort von 2deep4U am 22.05.2006 - 21:03 Klar kann jeder ne grosse Klappe haben und einfach was in den Raum (Forum) stellen - gut das du fragst.
Ja, ich habe diese TG`s mehrfach gemacht, nicht nur am Compi durchgerechnet. Ins Logbuch geschaut: TG`s über 50 m = 248, davon mit Tmx 116, TG`s über 90 m = 36. Aber auch das kann ja nur reine Behauptung sein, kann dir schlecht meine Logbuchauszüge schicken.
Gruss
Bubblefree
Antwort von shorty am 22.05.2006 - 22:08 ...nö, nö ist schon gut, wenn Du`s sagst glaub ich dir das gerne. Tauchst Du solche TG`s solo, sprich planst Reserve für deinen Buddy mit ein...?
Wenn dir das dann immer noch reicht, und du mit 2000 barl abstieg auf 90m und 15min Grundzeit machen kannst, dann Respekt, denn dann hast Du unter diesen Bedingungen ein AMV von ca. 11 l/min...
Dann hoffe ich nur du kommst nie in eine stressige Situation, die könnte deine Gasplanung etwas durcheinander werfen...
Ob Gasverbrauch allerdings ein maß für die Qualität oder Kompetenz eines Tauchers ist wage ich jedoch zu bezweifeln, das würde dann die meisten Taucher in meinem Umfeld disqualifizieren, aber dis ist halt Ansichtssache…
shorty
Antwort von shorty am 22.05.2006 - 22:13 ...ach ja, noch was, bei 90m und nur zwei Dekogasen sind auf dem Rückweg 69m bis zum ersten Gaswechsel zu überbrücken. Da werden deine restlichen 2000barl pro Kopf auch ziemlich knapp...
shorty
Antwort von Holger H. am 22.05.2006 - 22:28 @ 2deep4U
Wie schnell steigst du den auf wo machst du deine Stopps ?
Ich habe ein AMV von 13 l und wie ich schon geschrieben habe verhungert ist da selten einer aber wenn dir Atemgas ausgeht ist das Schei................
Wenn du mal in leichte Unruhe kommst oder ein Decogas geht verloren, wat dann ?
Holger
Antwort von 2deep4U am 22.05.2006 - 22:33 @ shorty: Aha, jetzt werden wir schon genauer. Mein AMV ist mit 15 l/min berechnet, liege aber immer drunter. Ich benutze die "Rule of thirds" für alle meine Gase bzw. wenn nicht solo wird der AMV des(r)Partner berücksichtigt. In diesem Fall habe ich oft sogar noch eine extra 12L Alu mit Grundgas dabei. 32 % benutze ich ab 40 m aufwärts, also habe ich 50 m zu überbrücken. Also, wenn Solo reichen mir ein D12 auch auf 100 m, wenn ich auf andere Aufpassen muss habe ich eine komplette Pulle Grundgas zum weggeben dabei.
Gasverbrauch ist nicht unbedingt ein mass für Kompetenz, eher für`s Atemzugvolumen und Frequenz- ich kenne Japanerinnen die brauchen so gut wie keine Luft aber tauchen können die trotzdem nicht!
Gruss
Bubblefree
Antwort von 2deep4U am 22.05.2006 - 22:51 @ Holger: recht hast du, wenn mir am Ende der Grundzeit mein Bottomgas komplett ausfällt bin ich am A.... Dann ist die Flaschengrösse auch Wurscht.
Aufstiegsgeschwindigkeit ist 10 m/min, erster Deepstop 66 m für 1`,54 m für 2`, 48 m für 3`, bei 40 m Gaswechsel und bis 24 m (erster flacher Dekostop) alle 3 m für 1`, usw.kann man in Tabellen nachlesen, ab 9 m Aufstiegsgeschwindigkeit 3 m/min.
Meine Gasberechnungen sind so ausgelegt das der Verlust eines Dekogases abgedeckt ist, wenn beide Dekogase total ausfallen, siehe erster Satz. Allerdings arbeiten nette Jungs für mich die mir, nachdem ich meine gelbe Boje hochgeschossen habe, Gas in Hülle und Fülle runterbringen.
Leichte Unruhe? Bin alt, fett und faul und werde UW selten unruhig ne quatsch - wenn ich erhöhten Gasverbrauch habe muss mein Reservegas ausreichen. Bis jetzt bin ich immer mit 70 bar im D12 wieder aufgetaucht.
Gruss
Bubblefree
Du must entweder ein Pferdenatur haben, oder ellenlange Dekozeiten absitzen, um solche N2-Sprünge symptomlos zu überstehen. Hast Du Dich mal nach den TG´s gedopplert? Wenn Du aus dem Münchner Raum kommst, können wir das gerne mal machen.
In meiner fernen Vergangenheit habe ich mit solchen Mixen sehr schnell Probleme bekommen, Spencer-3 war eher die Regel nicht die Ausnahme. Viele die ich kenne haben früher gerne EAN40 und EAN80 zur Deko genommen. Einige jammern heute nur noch nach den TG´s, keiner ändert konsequent sein Gasmanagement.
Fakts:
Bei 13/57 hast Du gerade mal 30% N2 in Deinem Bottommix, nun erhöhst Du dies bei 40m Tiefe auf 68% !!! Den Faktor kannst Du Dir selbst ausrechnen. Selbst unter Anwendung von EAN80 bleibst Du mind. 20min auf diesem Gas. Dadurch sättigst Du N2 in ganz hohem Maße auf, während Du He entsättigen willst. Hier kannst Du getrost von einer "isobaren Gegendiffusion" ausgehen.
Alterantiver Vorschlag:
Du verwendest statt EAN 32 ein 35/35 TMX (Alternativ geht auch ein 40/30, ein 30/30er geht auch) und wechselst auf 36m (30m,42m). Die Bilanz sieht nun so aus, daß das He fast halbiert wird, also einen hohen Gradienten aufweist und N2 konstant bleibt. Dabei möchte ich Dir fast versprechen, daß Du beim Dopplern (nach ähnlichen langen Dekozeiten) 1-2 Grade besser sein dürftest.
Probiere es mal aus und lausche auf Dein Gefühl nach dem TG.
Viele Grüße, Patrick
Antwort von pitcairn am 23.05.2006 - 09:03 ..wenn ich ehrlich bin, klingt das alles nach einer beliebigen Kochrezeptur...ein bissl Mehl 10/30, ein bissl Paprika 5/40,..
Das mag sich vielleicht so anhören, ist es aber nicht !
Für das Bottommix hast Du bereits selbst Deine Werte (max.O2 + max. N2) bestimmt. Auch hier gibt es Leute die mit deutlich höheren Werten arbeiten. Die meisten haben sich beim TMXen in den von Dir anvisierten Bereichen auf max. PO2 von 1,3bar (kurzfristig auch mal 1,45bar) und einer max. END von 30m eingeschossen.
Beim Dekompremieren scheiden sich die Geister. Es gibt ganz unterschiedliche Strategien. Die einen sagen pfuipfui übles Helium, das muß ich ganz schnell wieder absetzen. Andere akzeptieren He als festen Bestandteil des Dekogases.
So nun muß man sich überlegen was man mit seinem Dekogas alles veranstalten will: soll es nur als Dekogas dienen oder auch Bailoutzwecke erfüllen. Wenn letzteres der Fall ist, muß es tiefer einsetzbar sein. Also geringerer O2-Anteil und höher He-Anteil, um den N2-Anteil auch nach dem Wechsel stabil zu halten. Wenn nun der Einsatzpunkt zu tief gewählt wird, sollte ein weiteres Gas dazwischen (zwischen Dekogas1 und O2) genommen werden, um die Deko kurz und effizient zu gestalten.
Nachdem man sehr viele Möglichkeiten hat, leiten sich daraus halt auch viele Einsatzbeispiele ab. Wir bewegen uns hier ganz klar noch in einem Bereich, den einige als Scientiffic einordnen. Also jeder ist sein eigenes Versuchskaninchen. Je tiefer, desto lustiger wird das Ganze.
Es hilft also nichts, man muß ein wenig probieren und damit eigene Erfahrungen sammeln. Dann geht man einen kleinen Schritt weiter und sammelt damit Erfahrungen. Wenn Du Deinem PC glaubst und keine Erfahrung hast, riskierst Du vielleicht alles. Und das ist ist es wirklich nicht wert !
Antwort von Holger H. am 23.05.2006 - 15:49 Da gebe ich Patrick recht wenn du in 40 m deinen Gaswechsel machst von einem 13/57 auf ein auf ein 32 % Nitrox dann machst du von einem auf den anderen Atemzug einen Sprung von 9 m auf 33 m ( END ) !
Warum also kein Helium ins Decogas ????
Helium geht doch auch 2,6 mal besser aus den Geweben raus im Gegensatz zum Stickstoff !
Holger
Antwort von 2deep4U am 23.05.2006 - 16:45 @ Holger und Patrick, vielen Dank für eure hochqualifizierten Beiträge, macht Spass sich mit euch auszutauschen. Nö, dopplern habe ich mich noch nicht lassen, wäre mal interessant nach 30 Jahren tauchen und davon 20 als Beruf. Pferednatur könnte stimmen, habe in meinem Versuchskaninchen - leben von 110 m auf Luft bis zu radikalen Deko`s (stimmt, früher wollte man so schnell wie möglich runter vom He)alles ausprobiert und Poseidon sei Dank nie Symptome gehabt. Also die Dekogas ohne He
methode habe ich zur genüge ausprobiert - funktioniert. Muss aber zugeben das ich lernfähig bin und seit etwa 6 jahren CCR tauche bei dem ich den He Anteil je höher ich komme kontinuierlich verringere sowie den O2 Anteil erhöhe. Das hat mir bis jetzt das "Beste" Gefühl nach dem TG gegeben. Ausserdem wie gesagt - nur in warmen Gewässer und nur Nass.
Gruss
Bubblefree
Aktueller Tauchlink: Online Cave Database Welcome to the Online Cave Database. In the coming weeks, you will be able to download digital cave data for use in GIS applications. Downloadable maps will also available to authorized users. In the future, the cave database will be accessible via the Wo Ein "Sponsored Link": ALLES was man über`s Tauchen in A.. All you need to know about scuba diving in Australia - community meeting place for divers and marine enthusiasts. Discounts, prizes and up-to-date comprehensive information. und einer unserer Toplinks: Cool Clips Clip-Art für Taucher ! (personal use only !)
Libyen (29.05.2008) (mehr) Thailand (20.06.2007) Das Königreich Thailand liegt in Südostasien und grenzt im Nordwesten mit seiner längsten Landgrenze von 1.800km an Burma, im Nordosten mit 1.754km an Laos, im Südwesten mit 803km an Kambodscha,im (mehr) Österreich (19.02.2007) Österreich befindet sich mitten in Europa und grenzt auf insgesamt
2.562 Kilometern im Nordosten an die Tschechische Republik, im Osten an
die Slowakei und Ungarn, im Süden an Slowenien und Italien (mehr)
worldwidediving, 79100 Freib.. (30.08.2008) www.worldwidediving.de, Inhaber Manfred Seitz, ist ein kleine und auf Tauchsafaris spezialiserte Buchungsstelle. Ich buche seit mehreren Jahren meine Tauchurlaube über Manfred und bin dem Service (mehr) Indo-Diver.com (08.08.2008) Unsere Reise im August 07 mit Indo-Diver, Bali, Lombok und Flores war perfekt organisiert. Die Transfers haben zuverlässig und sehr pünktlich funktioniert. Alle Hotelleistungen waren wie vorab (mehr) ORCA Reisen GmbH, Rosenheim (07.08.2008) Tauchsafri mit der Fa. Orca in Aegypten. Ich hatte vom 22.05. bis 29.05.2008 die Südtour von Port Galib aus gebucht. Unser Schiff, die Heaven Liberty von der Divers Heaven Fleet, war schon bei (mehr)
TSC Neptun, Nordhausen (28.08.2008) Wir waren mit unserer ´Betriebssportgruppe Tauchen´ in diesem Jahr zum 2.Mal zu Gast beim TSC Neptun in Nordhausen. Der TSC Neptun verfügt über ein großzügiges Clubgelände mit eigenem See in (mehr) Tauchsport Seekuh ´Der Club´ (27.08.2008) Habe bei Seekuh meinen OWD gemacht. Ich kann den Club nur besten Gewissens empfehlen. Hier wird Wert auf die Ausbildung gelegt und nicht auf Show. Ich habe aus beruflichen Gründen oft keine Zeit (mehr) Brachelener Tauchfreunde (23.08.2008) Am heutigen Samstag ging es recht zeitig los: Schon um 10 Uhr wollten wir uns am Adolfosee treffen. Dort angekommen wurden wir nicht nur durch Peter und seiner Crew empfangen - es lief ein Biologie (mehr)
Foren - TEK-Diving - Dekompression und Trimix
, Walter Ciscato 
am 21.05.2006 - 19:38:
