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| Dekompressionskrankheit und Notaufstieg
Abgesandt von Michael56 am 20.04.2007 - 20:45:
Hallo,
eine kurze Frage:
Angenommen man kommt in eine "keine Luft" Situation und muss einen möglichst schnellen Notaufstieg einleiten. Dann besteht ja (zumindest wenn man in entsprechenden Tiefen war) die Gefahr der DCS.
Frage:
Wie wirkt sich das konkret aus, und wie gefährlich ist das wirklich. Die PADI Bücher schreiben dazu nichts konkretes.
Also, was sind konkret die Folgen?
Grüße,
Michael
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 | Antwort von D-32  am 20.04.2007 - 20:56
1.
Es hängt nicht allein von der Tiefe ab, sondern einer Korrelation aus Tiefe und dortiger Verweildauer.
2. Die Syptomatik hängt u. a. von deiner N2-Aufsättigung ab.
3. Kauf dir mal ein richtiges Lehrbuch wie den Kromp/Roggenbach/Bredebusch oder den Ehm, da steht ganz viel darüber drin. Ist mir einfach zu viel Tipperei, das hier auszuführen, dafür gibt es (von anderen Verbänden) gute Tauchkurse, bei denen das ab ** gelehrt wird. |
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| Antwort von Markus44 am 20.04.2007 - 21:07
Bei Out-of-air mit Durchschiessen hast du schon was Grundlegendes falsch gemacht- falsche Ausrüstung oder im schlechten Zustand und den Buddy verloren, Panik...du solltest dich bereits zuvor mental auf diese Situation gefasst machen und eine Strategie parat haben, was du machst, wenn...
In dieser Situation solltest du erstmal das Ausatmen (Lungenbarotrauma!) nicht vergessen.
Je nach Vorsättigung (wenn dies direkt nach dem Abstieg passieren sollte vs. nach 30 Minuten auf 40 Metern  ) reicht dies von keinen Sypmtomen über heftige Müdigkeit und Taucherflöhen hin zu Gelenk-und Muskelschmerzen und atemabhängigen Schmerzen im Brustkorb. Und weiter gehts bin hin zu Nervenschäden und einer arteriellen Gasembolie bis hin zum Tod...
Begünstigt wird dies durch Tauchzeit und -tiefe, Wiederholungs-TG, Jojo-Tauchen, Bioprenpolster, inverse Profile, Müdigkeit, vorherigen Alkoholgenuß und vor allem Dehydration.
Und hier stehts recht gut zusammengefasst:
Hier klicken |
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| Antwort von kwm am 20.04.2007 - 21:23
Wenn es ganz blöd läuft, ist der Versuch dem Tod in der Tiefe durch Ertrinken zu entgehen zwar Erfolgreich. Es kann aber oben der Tod durch DCS auf Dich warten.
Also besser alles mögliche tun, um eine keine Luft mehr Situation zu vermeiden. Das fängt schon bei der Planung des TG an.
...
Gut Luft,
Klaus |
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 | Antwort von BlauerKlaus am 20.04.2007 - 21:27
Hallo,
sicher kannst Du genauere Informationen aus dem EHM (nur ein Beispiel) entnehmen. Erfreulich dass Du dich für etwas mehr als das allgemeine Wissen interessierst.
Markus44 hat Dir ja aber auch schon eine entsprechende Antwort gepostet.
@ D-32, mich wundert es dass Du bei keinem Posting einfach mal nur auf eine Frage antworten kannst ohne einen Seitenhieb loszulassen. Was ist denn eigentlich genau Dein Problem mit den anderen Tauchverbänden? Objektive Antwortenhabe ich von Dir in den letzten 2 Jahren kaum lesen können, was mich verwundert, den zu allem und jedem kannst Du ja was posten....
Grüße,
Andy
p.s. bin padi-instructor.....  |
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 | Antwort von mhille am 20.04.2007 - 21:33
Hihi,
ein netter Freitagsabendtroll 
Wenn es zu dieser abartigen Fehlreaktion, die diese amerikanische Franchise Organisation "Notaufstieg" nennt und auch noch als reguläre Notmaßnahme propagiert, wenn es also tatsächlich dazu kommen sollte, dann ist eh schon Schicht im Schacht.
Selbst bei einer OOA Situation sollten andere Notmaßnahmen, wie z.B. alternative Luftversorgung etc. greifen.
Setz Dich mit Notfallmanagement auseinander, lerne ein wenig Theorie, besorge Dir ein ordentliches Lehrbuch (nicht bunte-Bilder-grinse-Modells Heftchen).
`Nuff said.
Martin.
PS: Meine Otternasen bitte mit einem kühlen Blonden. |
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| Antwort von D-32 am 20.04.2007 - 22:09
@ Blauer Klaus
Wenn du wieder nüchtern bist, gib mir und anderen doch bitte mal eine klare und verständliche Erklärung, warum offensichtlich in den PADI-Büchern nichts über Dekompressionstheorie allgemein und DCS-symptomatik speziell drinsteht, was m. E. in den Bereich Basiswissen einer Tauchers gehört und bei CMAS bereits im *-Kurs Unterrichtsinhalt ist. |
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| Antwort von BlauerKlaus am 20.04.2007 - 22:18
@D-32:
genau das war die Reaktion die ich von Dir erwartet habe:
Ich stelle eine Frage bezüglich Deiner Probleme mit anderen Tauchsportverbänden (im übrigen ohne jegliche Wertung) und Du schaffst es nicht ohne Beleidigung zu reagieren. Genau solche Typen wie Du sind es, die es nicht schaffen Sachlich zu argumentieren, stattdessen jedoch alles und jeden schlecht machen, die etwas hinterfragen....
Aber um auf deine Frage zurück zu kommen:
Detailliert wird ab der Rescue Ausbildung mit dem Thema DCS begonnen.....
Sicherlich ist dies später als bei deinem geliebten CMAS, was aber ganz einfach darin liegt dass hier zwei völlig unterschiedliche Phillosophien zu Grunde liegen (Kommerzielle- vs. Vereinsausbildung). Man kann ganz klar unterschiedliche Ansichten haben, jedoch geht es bei beiden Systemen darum den Meschen das Tauchen nahe zu bringen. Die einen tun dies aus Idealismus und die anderen aus Kommerz, weil es Ihr Beruf ist.
Grüße,
Andy
p.s wenn Du auch nur einen Funken Anstand hast, entschuldigst Du dich für die Sache mit nüchtern.
Aber eigentlich glaube ich da gar nicht dran...... |
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| Antwort von D-32 am 20.04.2007 - 22:57
Moin Andy,
von hinten nach vorn: Wenn jemand den Nick Blauer Klaus hat, liegt so eine Assoziation schon sehr nahe. Und mehr als assoziiert habe ich nicht.
Zur Sache:
Was haben so wichtige Kenntnisse wie die über Dekompressionstheorie und DCS mit Kommerz versus Vereinsausbildung zu tun? Sowas gehört schlichtweg in eine Tauchausbildung hinein! Nicht jeder, auch wenn es euch als Kommerztypen nicht passt, macht den Rescue oder kauft noch mehr Kärtchen (deren Wert durch deine Aussagen wieder mal gesunken ist).
Willst du allen Ernstes behaupten, ein AOWD (und manche bleiben es auch nach 1000 TG) müsse darüber gar nichts wissen???
Oder hast du Angst, jemand kauft bei dir keinen Kurs, wenn er liest, dass er bei Fehlverhalten querschnittgelähmt ist?
Im übrigen gibt es auch einige CMAS-Kommerzielle. Dein Argument, dass du, nur weil du Kommerzausbildung anbietest, deine Schüler im Unklaren über Dekompressionstheorie und DSC lassen musst, ist das schwachsinnigste Argument seit langer Zeit!
Deine Darstellung ist ein guter Grund mehr, daran erhebliche Zweifel zu haben, dass es PADI um gewissenhafte und umfassende Ausbildung von Tauchern geht. Und damit hast du auch eine Antwort auf deine Frage.
Jo |
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| Antwort von vucub-caquix am 20.04.2007 - 23:57
Vielleicht muss man ein bisschen differenzieren, bei PADI wird durchaus auf Symtomatiken von DCS hingewiesen, auch schon beim OWD. Es stimmt allerings, dass die zugehörige Theorie nicht vermittelt wird, auch nicht beim Rescue- der einzige (nicht professionelle) Kurs, der im Ansatz darauf eingeht ist paradoxer Weise der Nitrox Kurs..
Ein guter Tauchlehrer kann und sollte diese Lücke füllen; meine Vermutung ist das es aber tatsächlich einen Zusammenhang zwischen der kommerziellen Ausbildung und der Tiefe der vermittelten Theorie gibt: Wer den Kurs zahlt muss ihn bei PADI auch irgendwie bestehen, das heisst das auch irgendwie jeder in der Lage sein muss den vermittelten Stoff zu verstehen, oder? Fairer Weise kann man sagen, das beim OWD, wenn er seine Tiefenlimitierung von 18m einhält die Risiken eingeschränkt werden, da muss man ja schon recht lange bleiben, damit ein Gewebe auf einem gefährichen Niveau aufgesättigt ist und im Zweifel ist auch das Druckgefälle nicht so gross (ich will nicht behaupten das es kein Risiko gibt!)
Man hat mir mal erzählt das bei CMAS / VDST Notaufstiege von 20m früher Standart im Ausbildungsprogramm waren.. Kann das jemand bestätigen?
@Michael56: Wenn du interessante Zusammenfassungen zum Thema Dekommpression lesen willst, kann ich dir folgenden Hier klicken empfelen. Introductory Deco Lessons wäre ein guter Start, im Anschluss wenn du mehr wissen möchstes, kannst du dir den Text zu M-Values und DeepStops ansehen, danach wird dir einiegermassen klar sein, was bei einem zu schnellen Aufstieg warum passiert.. |
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| Antwort von Arthur am 21.04.2007 - 01:07
Hallo vucub-caquix,
Notaufstiege waren früher Standardprogramm. Man nahm das Mundstück auf 25-30m heraus und tauchte „zügig“ auf 5m auf, dort bremste man ab und untersuchte vor dem endgültigen Auftauchen die Oberfläche auf Hindernisse. Da damals 18m/min als normale Aufstiegsrate galten, bedeutet „zügig“ entsprechend mehr.
Bei der ***-Prüfung musste ein Notaufstieg aus 35m auf 10m absolviert werden, wobei Westenatmung ohne Pendelatmung erlaubt/gefordert war. Dabei war man zuvor 10 min auf 35m.
Gruß Arthur
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| Antwort von M. Henke am 21.04.2007 - 01:36
Zitat: <Wie wirkt sich das konkret aus, und wie gefährlich ist das wirklich. Die PADI Bücher schreiben dazu nichts konkretes.>
Ist es wirklich war, das man eine AOWD Ausbildung bekommen kann ohne etwas von DCS zu wissen (Den schlimmsten aller TL angenommen.)?
Oder anders gefragt, ab welcher Stufe fängt man bei PADI mit Deko-Tauchgängen an?
Die Frage ist ernst gemeint und bitte keine Verbandsdiskussionen.
Gruß Michael |
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| Antwort von kwm am 21.04.2007 - 02:20
Soweit mir bekannt ist, bildet PADI nur für NullzeitTG aus. |
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| Antwort von 2deep4U am 21.04.2007 - 07:24
@M.Henke: Bei OWD wird gelehrt wie es zu DCS kommen kann, was dabei passiert, Faktoren die das Auftreten beschleunigen können sowie die 1.Hilfe Massnahmen. Allerdings sehr rudimentär, es werden keine Dekostops gemacht sondern nur Sicherheitsstops (3min. auf 5m) geübt. Der Tieftauch Spezialkurs geht schon mehr auf die DCS Problematik ein und es werden Dekostops geübt, allerdings nur simuliert - also noch keine richtigen Dekompressions TG`s gemacht. Man fängt im PADI System ab Tec Deep Diver mit Dekostops an.
Gruss
Bubblefree |
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| Antwort von nebrius am 21.04.2007 - 08:01
 ich verstehe das Problem der Eingangsfrage nicht
wenn ich keine Luft mehr haben sollte und mein Buddy nicht mehr da ist, dann brauche ich doch keinen Notaufstieg zu machen, oder ich hab doch noch meinen Oktopus oder aber, ich halte die Luft an und werfe das Blei ab, die 18m bis zur Oberfläche schaffe ich dann auch so langsam ohne die Bläschenkrankheit zu bekommen...
... Ironie Modus aus ...
don`t try this at home, boys
der nebrius |
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| Antwort von D-32 am 21.04.2007 - 08:35
Mal ganz sachlich und verbandsneutral:
Es gibt keine Tauchgänge ohne Dekompression, weil mit dem Tauchgang eine Kompression verbunden ist. Somit ist auch jeder TG tiefer als Schwimmbäder mit Aufsättigung und später mit Entsättigung verbunden.
Der Begriff Nullzeit-TG beinhaltet eine trügerische Pseudosicherheit, wenn ich mit ihm assoziiere, jederzeit ohne Stop die Flitze nach oben machen zu können.
Wer weiß denn z. B. schon, ob er zu den geschätzt 20 % mit PFO gehört?
Und wer TG in den Bereich > 30 m macht, sollte etwas über deepstopps wissen und sie auch durchführen.
So, und damit gehört Wissen über Aufsättigung und Entsättigung eindeutig in den Elementarwissen-Katalog eines jeden Tauchers, egal bei welcher Firma/welchem Verband er seine Ausbildung macht! Es ist kein Spezialwissen, das in die Tek-Schiene gehört.
Und Ausbildungskonzepte, bei denen diese Inhalte nicht vermittelt werden, haben ein ziemlich fahrlässiges Konzept. |
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| Antwort von shuttle am 21.04.2007 - 09:30
Na Fröde, geht doch: Gegen das letzte Posting ist absolut nichts einzuwenden, da hat er einfach Recht. Jeder, der sich ernsthaft mit dem Tauchen auseinandersetzt und der nicht nur einmal im Jahr auf einer 20er Linie hinter einem Guide hertrottet wird umd die Dekompressionstheorie nicht herumkommen. Desgleiche erkennt man einen verantwortlichen TL letztlich auch daran, dass er dieses Wissen, unabhänig irgendwelcher outlines vermittelt, bzw. zur entsprechenden Weiterbildung auffordert, Lektüretipps gibt usw.
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| Antwort von Michael56 am 21.04.2007 - 22:01
Vielleicht war das Beispiel "ohne Luft Situation" etwas dumm gewählt. Sicherlich habt ihr recht, das es in einer solchen Situation nicht zu einem Notaufstieg kommen sollte...
Es ging mir auch mehr ums Prinzip, bzw. einfach nur darum etwas mehr darüber zu erfahren wi gefährlich sowas wirklich ist. Da bei PADI ja generell alle Tauchgänge Nullzeittauchgänge sind, dürfte es ja zu jeder Zeit möglich sein direkt aufzutauchen, auch aus größeren Tiefen. Die Frage ist halt, was in einem solchen Fall passiert. |
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 | Antwort von M. Henke am 22.04.2007 - 00:10
@kwm
@2deep4U
Danke für die Antwort. Ich konnte einfach nicht glauben das eine "Ausbildung" so reduziert werden kann. Damit meine ich nicht die einzelnen TL die mit Begeisterung ihren Job gut erledigen, sondern die Minima nach denen ausgebildet werden kann.
Nachdem ich die Padi Webseite durchsucht habe, weiß ich nicht ob ich lachen oder heulen soll.
Dort fallen Begriffe wie:
<Die Unterwasserwelt braucht Helden. Sei einer.>
<Werde ein Taucher mit ultimativer Tarierungskontrolle...>
<Tarierungsfertigkeiten unterscheiden gute Taucher von grossartigen Tauchern.>
usw. aber auf der anderen Seite werden DM (Profi bereich!) ausgebildet, bei denen nicht sichergestellt ist, das grundlegende theoretische Kenntnisse vorhanden sind. Von praktischen Erfahrungen mal ganz abgesehen. Kommerz gut und schön, aber irgendwo muss doch auch eine Grenze sein. 
@D-32
Elementarwissen - genau das. Anfüttern mit OWD und vielleicht auch AOWD ist ok, aber dann ist dieses Wissen Pflicht inkl. dem aktuellen Stand, sprich Pyle Stops.
@Michael56
Deine Frage wurde mit den ersten 3 Antworten doch erklärt, oder? Einfacher Ausgedrückt: 40 Minuten auf 15m als ersten Tauchgang des Tages und Notaufstieg werden höchstwahrscheinlich kein Problem sein. Je länger tiefer desto mehr Probleme. |
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| Antwort von kwolf1406 am 22.04.2007 - 00:20
Hi,
eigentlich darf die Situation auf 30m und *nirgendwo* mehr Luft gar nicht vorkommen - sowenig wie ein Flugzeugabsturz. Alle anderen kritischen Situationen lassen sich auf der Tiefe, auf der man gerade ist, lösen. Es lohnt sich, darüber nachzudenken.
Deshalb halte ich den Begriff des Notaufstiegs für gefährlich, weil er eine Option suggeriert, die keine ist. Genauso wenig, wie der Bleiabwurf auf Tiefe.
Es gibt aber das kontrollierte Austauchen im Rahmen einer Rettung, das man aber mit 10m/min macht, und ggf. die Deko auslässt und dann nachholt - oder gleich mit in die Kammer geht. Da muss man eben abschätzen, wie weit man sich selbst gefährden kann (haben wir gerade erst in einem anderen Thread diskutiert).
Grüße
Klaus |
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| Antwort von Arthur am 22.04.2007 - 13:07
Hallo Klaus,
Notaufstiege werden auch heute noch praktiziert. Von Zeit zur Zeit ließt man das leider in den Unfallforen. Da es für die betreffenden Taucher „Prämieren“ sind, gehen sie meistens schief. Ich denke es ist nicht verkehrt, sich darüber zu informieren, wie das vor 30 Jahren gehandhabt wurde. Muss ja keiner mehr üben, Kenntnisse der Thematik würden aber sicherlich nicht schaden.
Gruß Arthur
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| Antwort von Pug am 22.04.2007 - 16:08
Hallo Michael,
also erstmal .. wenn Du in eine "Ohne Luft Situation kommst" heißt das nicht automatisch, daß DU etwas falsch gemacht hast. Z.B. kann Salz oder Wasser in der Flasche ein Verschließen des Sinter Filters (in Deiner ersten Stufe) oder ein ereisen des Automaten zur Folge haben, dann stehst Du auch ohne Luft da.
Man könnt nun sagen, daß es Dein fehler war mit einer fremden Flasche zu tauchen, aber das wäre dann einfach etwas zu weit her geholt.
Die DCS wird durch Mikrobläschen ausgelöst, die sich während des Tauchgangs in Deinem Gewebe ablagern. Beim langsamen und kontrollierten Aufstieg werden diese als mikrobläschen wieder abgegeben und abtransportiert. Dieser Abtransport ist Abhängig von der Sättigung des Gases in Deinem Gewebe. Stell Dir ein Gefäß Wasser vor in welches Du Zucker kippst. Ab einer gewissen Menge zucker wird dieser nicht mehr gelöst und lagert sich am Boden ab. Entsprechend musst Du mehr Flüssigkeit dazu geben (äquivalent Zeit in einer Tiefe in der Du nicht mehr aufsättigst) um diesen Zucker wieder zu lösen.
Aktuell geht man mit der Deep Stop Theorie noch etwas weiter und macht Stops in Tiefen, in denen Deine Kapilarsapannungen eine optimale Abgabe begünstigen.
Nullzeit TGs sind einfach eine Einstufung von Tauchgängen, in denen Deine Sättigung sich während des normalen Auftauchvorgangs soweit abbaut, daß nach dem tauchgang keine Probleme auftauchen sollten ... wohlgemerkt sollten. Denn auch hier kann durch diverse Faktoren wie Gewebeschädigungen und Vorbelastungen durchaus eine DCS auftreten.
Die DCS ist einfach erklärt der Umstand, daß sich diese Mikrobläschen nicht mehr aus dem Gewebe entfernen und sich zu großen Blasen zusammen fügen, die dann das Gewebe schädigen.
I.d.R. äußert sich eine DCS durch Kribbeln oder Schmerzen gerade in der Gelenksgegend oder im Oberkörper. Zumeist einseitig und in einer Zeitspanne von bis zu 72 Std.
Bei einer DCS ist eine ärztliche Behandlung absolut notwendig. In schwereren Fällen kann hier Tod als Folge eintreten.
Die Grundlagen hierzu erfährst Du z.B. im Rescue Kurs, den Dir eigentlich jeder Verband anbietet und den ich Dir nur wärmstens empfehlen kann.
Hth
Grüße
Pug |
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| Antwort von shuttle am 22.04.2007 - 16:37
"oder ein ereisen des Automaten zur Folge haben, dann stehst Du auch ohne Luft da" ... |
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| Antwort von kwolf1406 am 22.04.2007 - 17:40
@Arthur
du sagst es: Viel zu oft geht`s schief. Also Problem unten lösen! Wer sich mental aufs Tauchen konzentrieren will (z.B. bein Einschlafen  , sollte hier Szenarien denken und entsprechende Lösungen (und Präventionen) überlegen.
Ansonsten gibt es nur noch ein Reflex zu verinnerlichen (und das macht jede gute Ausbildung): Ausatmen, wenn der Fahrstuhl hoch in die Kammer geht, sonst ist die Kammer gleich ein Zinksarg.
Klaus
(der weiß, dass es Orgs gibt, die Notaufstiege lehren - das aber für falsch hält) |
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| Antwort von Philip am 22.04.2007 - 19:18
@Pug
ich bin mir sicher, dass was du sagst nicht insgesamt falsch ist, aber irgendwie habe ich das Gefühl, dass du einige Sachen durcheinander bringst.
Bei jemanden der von DCS noch nichts weiß ausgerechnet mit Mikrobläschen und Deep-Stops anzufangen halte ich auch nicht für hilfreich.
Also ich zumindest bin ziemlich verwirrt
Philip |
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| Antwort von Arthur am 22.04.2007 - 22:49
@kwolf1406
Es geht deswegen schief, weil die Leute das noch nie geübt haben. Sich nur mental vor dem Schlafengehen darauf einzustellen, reicht nicht aus (obwohl theoretische Gedankenspiele durchaus sinnvoll sind).
Wie kann man einen Reflex verinnerlichen (Ausatmen), wenn man noch nie aus z.B. 10m ohne Benutzung des Atemreglers aufgestiegen ist? Der natürliche Reflex sieht im Notfall anders aus: Luft anhalten.
Wenn man den Notaufstieg kennt, taucht man viel entspannter. Und wenn zusätzlich die Westenatmung kein Tabu ist und schon mal geübt wurde, kommt man unbeschadet oben an (Dekotauchgänge natürlich ausgenommen).
Aber ehrlich gesagt glaube ich nicht, dass technische Probleme die primäre Ursache für Notaufstiege sind. Das ist aber ein anderes Thema.
Gruß Arthur
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| Antwort von kwolf1406 am 22.04.2007 - 22:56
Was Pug schreibt stimmt schon, aber was bisher geschrieben wurde (auch von mir) beantwortet nicht die Frage von Michael56 nach der Relevanz beim Notaufstieg.
Mal ganz einfach: Oft endet ein Notaufstieg in ein unkontrolliertes Hochschießen. Dabei kann ein Taucher in voller Körperlänge wie ein Korken aus dem Wasser schießen, weil der Auftreib, mal außer Kontrolle, sich überproportional vergrößert. Da ist auch schon in der Nullzeit eine schwere DCS zu erwarten, wenn nicht ein Lungenriss den Taucher noch schneller tötet. Da bei entsprechenden Übungen früher immer wieder mal solche Unfälle passiert sind, und es fast immer bessere Problemlösungsmöglichkeiten auf der Tauchtiefe gibt, hat der vdst diese Übungen imho zu Recht zu Gunsten der besseren Alternativen abgeschafft. Also: Ja, ein Notaufstieg ist gefährlich. Er ist als ultima ratio eine panische Reaktion und gerät dadurch im Ernsfall meist außer Kontrolle. (JEDES Tauchbuch, das nichts über die Folgen von zu schnellem Auftauchen schreibt, ist nicht ausreichend für eine Tauchausbildung - noch nicht mal für blutige Anfänger. Mit Dekostopps hat *das* nichts zu tun. Aber ich kenne die PADI-Unterlagen nicht.)
Grüße
Klaus |
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| Antwort von kwolf1406 am 22.04.2007 - 23:00
@Arthur
" Aber ehrlich gesagt glaube ich nicht, dass technische Probleme die primäre Ursache für Notaufstiege sind."
Ja - deshalb tauche *ich* entspannter
Ansonsten siehe mein Posting davor. Da habe ich meine Meinung nochmal zusammen gefasst: Es geht auch bei Übungen um eine Risiko-Nutzen-Abwägung.
Grüße
Klaus |
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| Antwort von Arthur am 22.04.2007 - 23:56
Hallo Klaus,
wir drehen uns im Kreis. Dass ein Notaufstieg oft in einem unkontrollierten Hochschießen endet, liegt an der fehlenden Übung. Die Übung ist aber nicht ungefährlich und hat in der Vergangenheit zu Unfällen geführt (Risiko-Nutzen-Abwägung).
Mehr braucht man zu diesem Thema eigentlich nicht mehr sagen. Außer, dass jeder seine eigene Überlebensstrategie entwickeln kann und soll.
Gruß Arthur
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| Antwort von Pug am 23.04.2007 - 17:28
*knuff*
lieb haben Mädels
Also wenn ich mir den Thread ansehe, dann fragt der Michael nach den möglichen Folgen einer DCS, respektive eines Notaufstiegs. Ich glaube das haben wir ja auch inzwischen ganz gut abgedeckt ... von Kribbeln bis Exitus.
Sicher ist die Frage der Notwendigkeit eines Notaufstiegs sehr interessant. Ohne Luft Situationen habe ich schon erlebt (eben durch Salz im Sinter Filter). Daraus wurde aber kein Notaufstieg, sondern ein normaler kontrollierter Aufstieg am Okti des Buddies.
Aaaaaaber ... und nun kommt das ganz große ABER ...
Es gibt eben auch Taucher, die nur 10 mal im Jahr ins Wasser hüpfen und zwar in Ihrem Urlaub in Ägypten oder auf den Malediven oder sonst wo.
Möchten wir diesen Menschen das Tauchen verbeiten, weil Ihr Ausbildungsstand evt. nicht 100% unseren Vorstellungen entspricht (wie auch immer die nun sein mögen)?
Hier ist die Gefahr einer Panik doch eher gegeben und wenn z.B. ein Taucherpaar vor lauter toller Fische die Zeit und Tiefe vergisst und auf einmal mit 20 bar auf 30m hängen, gesättigt bis Anschlag und die nun aus Luftmangel nun einmal nach oben müssen ist die Frage nach einer DCS ja auch nicht abwegig.
Jeder Taucher betreibt doch dieses Hobby nach seinen eigenen Vorstellungen und Wünschen.
Bitte lasst daraus keine Verbandsdiskussion werden. Entscheidend für eine Ausbildung ist doch im Grunde vor allem der Instruktor. Und daß es hier z.B. gravierende Unterschiede gibt ob man seine Ausbildung in D, Ö oder CH macht oder in Thailand/Egypt steht ja wohl auch kaum zur Debatte. Egal, welcher Verband nun auf dem Plastikkärtchen steht.
Sicher hat jeder seinen Lieblingsverband, den er am tollsten findet, etc ..
Der eine mag eine vereinsbasierte Ausbildung die sich auch mal auf ein halbes Jahr ausdehnen kann, der andere bevorzugt eine komerziell orientierte Ausbildung, in der ein Kurs in 1 - 2 Wochen fertig ist. Setzt der Instruktor in beiden Fällen die richtigen Maßstäbe, werden am Ende sicher bei beiden gut qualifizierte Taucher da stehen und sich am Tauchen erfreuen können.
Ich finde es toll, daß Michael hier nach fragt. Und bin mir sicher, daß er anhand dieses Threads sich noch mehr über Tauchmedizin erkundigen wird, Literatur stöbert oder sich weiter bildet. Und evt. auch sein Buddy und wir somit wieder ein paar mehr Taucher haben, die mit Verstand und Köpfchen tauchen gehen.
@Philip
bist Du verwirrt, weil Dir einige Dinge nichts sagen, der Post zu kompremiert oder nicht tief genug in die Materie ging?
Vergiss bitte nicht, daß es sich hier um ein Forum und nicht um ein Tauchmedizin-Seminar handelt
Man kann sicher Deep-Stops oder Mikrobläschen fix googlen oder sich in diese Materien weiter einlesen, wenn man das möchte. Wichtig fand ich persönlich, es anzumerken und Anhaltspunkte für weitere Recherchen zu liefern.
So long, gut Luft und immer lieb haben.
Die Sonne scheint, warm isses ... Flasche schultern und ab geht er
Grüßle
Pug |
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| Antwort von Michael aus MG am 23.04.2007 - 19:14
Hallo Pug,
auch ich sehe im Instruktor den einzig wichtigen Faktor für die Qualität der Ausbildung.
Ich hab 1989 mit dem "Deutschen Tauchsportabzeichen Elementar/CMAS*" nach den damals gemeinsamen Standards von VDST und VDTL angefangen - einschließlich DCS und Dekostops im Theorieteil. Eigentlich sollte ich also eine solide Grundausbildung bekommen haben, die - wieder nach den damaligen Richtlinien - zum Tauchen bis zu einer Tiefe von 50m qualifizierte(nicht 40m; Voraussetzung für CMAS** waren "20 Pflichttauchgänge, 6 davon auf 20m oder tiefer, max. 50m").
Leider gab es für Tauchschüler nur eine Minimalausrüstung - neben Computer oder Uhr und Tiefenmesser fehlten auch die alternative Luftversorgung (Oktopus) sowie irgend eine Tariermöglichkeit ("Klodeckel" war damals Standard; Jackets eher Luxus). Damit fielen in der Ausbildung unwichtige Kleinigkeiten wie z.B. alle Tarierübungen weg, so daß der ganze Kurs mit den damals vorgeschriebenen drei Prüfungstauchgängen in fünf Tagen durch war. Leider war die "Instruktorin" in diesen 5 Tagen erkältet und konnte nicht tauchen, so daß meine ersten drei TG (Tiefe 16-24m) von einem DTSA Gold/CMAS**** - Taucher geleitet wurden. Im Nachhinein halte ich es für reines Glück, daß meine theoretischen Kenntnisse zum Thema DCS nicht durch praktische Erfahrungen ergänzt wurden; vor allem wenn ich daran denke, daß mein erster echter Deko-TG als Nr.7 in meinem Logbuch steht (39m, 20min. Grundzeit, in Begleitung eines echten TL).
Viele Grüße, Michael |
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| Antwort von kwolf1406 am 23.04.2007 - 19:36
Nun, warum war dein 7. TG "gefährlich" - außer du hattest ein psychisches Problem? Du warst doch gut in Theorie ausgebildet? Und in der Praxis war es doch sicher keine Freiwasserdeko...
Grüße
Klaus
(der eigentlich auch eher vorsichtig ist - aber bei anderen Dingen) |
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| Antwort von D-32 am 23.04.2007 - 20:02
@ Pug
" Es gibt eben auch Taucher, die nur 10 mal im Jahr ins Wasser hüpfen und zwar in Ihrem Urlaub in Ägypten oder auf den Malediven oder sonst wo.
Möchten wir diesen Menschen das Tauchen verbeiten, weil Ihr Ausbildungsstand evt. nicht 100% unseren Vorstellungen entspricht (wie auch immer die nun sein mögen)?"
Nein, das wollen wir sicherlich nicht. Aber es ist korrekt und sinnvoll, gerade diesen Leuten, die sich 11,5 Monate im Jahr mit Tauchen gar nicht befassen, zu sagen, dass ihre Ausbildung in gewissen Punkten mangelhaft/unvollständig und daher für sie nicht ganz ohne Risiko ist.
Leider ist es ja auch allzu oft der Fall, dass eine bestimmte Klientel nur den Schein will, und den bitte ohne viel Aufwand, Lernen, Nachdenken, Rechnen etc.
Und leider gibt es auch in DE genug TLs, die nur das videogestützte Minimalprogramm an Theorie durchziehen und ihnen Lust und/oder auch Fähigkeit fehlen, im freien Unterrichtsgespräch Themen zu ergänzen. |
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| Antwort von Michael aus MG am 23.04.2007 - 22:29
@Klaus
ich habe mich damals prima gefühlt - blindes Vertrauen zum TL und absolut fehlende Angst im bzw. unter Wasser. Den manchmal sehr kurzen Weg von einem kleinen Problem in Richtung Stress/psychische Probleme habe ich erst viel später kennengelernt; zum Glück bisher ohne das Endstadium Panik. Aus heutiger Sicht, mit mehr Erfahrung und besserer Ausbildung (=DM), weiß ich allerdings, daß ich damals kaum in der Lage gewesen wäre, auf Probleme richtig zu reagieren. Inzwischen hab ich z.B. schon gesehen, wie sich ein Taucher mit über 50TG durch kurzes Festhalten des falschen Knopfes am Inflator an die Oberfläche geschossen hat. Ich denke, bei weniger als 10 TG "Erfahrung" und ohne Ausbildung im Tarieren kann z.B. so eine Panne leicht passieren, und dann sind die vielzitierten 18m jedenfalls sichere als ein 39m-TG außerhalb der Nullzeit.
Viele Grüße, Michael |
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| Antwort von kwolf1406 am 23.04.2007 - 23:37
Michael,
schon richtig. Ich hänge es nur nicht an der Zahl der Tauchgänge auf, sondern an anderen Faktoren. Ich gehe auch nicht immer auf 30m ohne mich zu Fragen, ob ich das heute wirklich will. Ich gebe zu, 7 TGs "Erfahrung" würde ich für diesen TG schon als sehr wenig halten - aber nicht primär wegen der Deko, sondern wegen der Tiefe. Denn ein Tarierfehler, der aus dieser Tiefe zum Schießen führt, ist gar nicht gut... s.o.
Grüße
Klaus |
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| Antwort von deepdiver2005 am 24.04.2007 - 10:10
Hallo Leute,
das Thema ist zwar inzwischen sehr ausgereizt aber ich habe noch einen Beitrag zum Thema Ausrüstungsversagen. Ich für meinen Teil bestehe auf meine eigene Ausrüstung, außer Flasche und Blei, auch in Ägypten. Jedoch habe ich mal einen gesehen, der sich ein Jacket geliehen hat und mit Fotografieren beschäftigt war und das ca. 20 Meter vom Buddy entfernt.
Dann wollte er etwas Luft ins Jacket lassen und der Knopf hat sich verhakt. Hier ist die Reaktion des Tauchers entscheidend. In diesem Fall is der Taucher aus 30 Meter in wenigen Sekunden auf 0 geschossen...
Mabuhay;) |
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08.01.2009 18:57 Taucher Online : 183
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Der Dachverband der Tauchorganisationen.
Europas führende Tauchorganisationen wie ACUC, BARAKUDA, NASDS, SNSI, IDD, Idea Europe, PADI, SSI und DAN-Europe haben sich als Mitglieder des RSTC Europe verpflichtet die Erhaltung der Gewässer durch die entsprechende Ausbildung der jetzigen und künftigen Tauchergenerationen zu gewährleisten.
RSTC Europe |
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Aktuelle Tauchplätze: Sanremo/ Arma di Taggia - Li..
(04.01.2009) Fiat BR 20 Kampfflugzeug - Wrack Dieses Bombenflugzeug liegt ca. 45 m (Tiefe). Keine Fiat BR 20 sind in einem Museum sichtbar...der Letzte ist dieser Wrack! Das Flugzeug ist komplett, viele Details (mehr)
Millstättersee, Liafels
(04.01.2009) TG Ende Dezember 2008: Sichtweiten oberhalb der Kante eher unterdurchschnittlich, max. 5 m. Unterhalb deutlich weiter, 15-20m, aber stockdunkel. Im Gegensatz zu den beiden vorhergehenden Beiträgen (mehr)
Similan Islands
(04.01.2009) Sawasdee! Wir waren vom 19.12.08 - 03.01.09 in Khao Lak im Urlaub. Nach vielen Empfehlungen von Freunden, über dieses schöne Land und den Similan´s, buchten wir über Manta Reisen ein zwei Wochen (mehr)
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Akt. Veranstalterberichte: Sun + Fun Sportreisen, Münch..
(13.12.2008) Wir hatten zum ersten Mal bei Sun+Fun gebucht. Der erste Kontakt fand auf der ´Boot 2008´ in Düsseldorf statt. Dort hatten wir uns über Philippinen-Angebote informiert. Der weitere Kontakt war über (mehr)
Indo-Diver.com
(05.12.2008) Misool Ecoresort Dankenswerter Weise hatte uns Uwe von INDO-DIVER.com, der die Reise organisierte, vorgewarnt. Zwei Tage Transport mußten wir in Kauf nehmen, um in der östlichsten Ecke (mehr)
Karibiksport.de
(24.11.2008) Mein Mann und ich hatten im September 2008 einen Traumurlaub auf Bonaire. Die Betreuung durch Inka war super, vom Abholen morgens um 4.00 Uhr, gemeinsamen erjagen von Zahnbürste, Sonnencreme, T-Shirt (mehr)
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20.-27.09.2008
Cave DivingTL QualifikationTrainingscenterPlankstadt
Weitere Infos:
Barakuda Head Office0201 - 67 00 49info@barakuda.de
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