TEK-Tauchen Foren

@maniman
Gegenfrage: wo ist es schöner zu Tauchen in Agypten oder auf den Malediven?
Was ist für Anfänger besser geeigent: Australien mit dem Great Barrier Reef oder Karbik?

Ist wohl in erster Linie Geschmacksfrage und persönliche Einstellung! Freue mich schon auf die rege Diskussion hier über dieses Thema!

Gruss
Solosigi

@ Solosigi
Da hast du natürlich recht, aber mir geht es um den Unterschied zwischen Blasen und Übersättigung. In meinem Buch, das ich zur Zeit lese steht: VPM ist das gebräuchliche für Tech-Tauchgänge.Ich möchte das hinterfragen, denn nicht alles was geschrieben sthet muss auch optimal sein.

Also darum Dir ne eigene Meinung dazu zu bilden wirst Du nicht herumkommen.
Du sagst Trimixausbildung.. Dann hast Du als ersten Ansprechpartner ja schon Mal Deinen Ausbilder..
Im Zweifelsfalle wird Dir um Dir ne eigene Meinung zu bilden nichts anderes übrig bleiben als tiiiieeef in die Dekomaterie einzutauchen, was ich ohnehin jedem Taucher der Ambitionen hat regelmässig im technischen Bereich zu tauchen empfehlen kann.
Wenn Du des englischen einigermassen mächtig bist hast Du hier eine Diskussion über vieeeele vieeeele Seiten genau zu Deiner Fragestellung.
Sind so vieeele Seiten weil sich alle so einig sind zu dem Thema
Auf jeden Fall ist der letzte Stand der Erkenntnisse un die Schlussfolgerungen daraus darin enthalten. Die zugrundeliegende NEDU Studie und andere genannte Quellen in der Diskussion sind natürlich auch nahezulegen..
http://www.rebreatherworld.com/showthread.php?46994-Deep-stops-debate-(split-from-ascent-rate-thread)&highlight=
und hier gings dann noch weiter
http://www.rebreatherworld.com/showthread.php?48083-Deep-Stops-(rebreather-dive-charts)&highlight=

Ein reines Buehlmannmodell (ZH...) berücksichtigt in der Tat keine Blasen und bringt Dich immer maximal weit nach oben auf die flachste grade noch erlaubte Dekostufe. Zur Vermeidung von Blasen ist das nicht immer die beste Strategie, VPM-B hat da einen anderen Zugang. Die Modifikation des Buchmann-Models mit Gradieqtenfaktoren (vor allem einem kleinen GFlow) hat aber für die Demo einen sehr ähnlichen Effekt (und simuliert daher die Effekte eines Blasenmodells). Daher halte ich es am Ende für total egal, ob Du VPM-B oder Buehlmann+Gradientenfaktoren benutzt (am Ende sind bei beiden die Parameter so bestimmt, dass bei allen in etwa die gleiche Demo rauskommt).

Ausführlicher habe ich das mal hier aufgeschrieben: http://euve10195.vserver.de/~robert/dekotheorie.pdf

In letzter Zeit, gab es zwar eine US-Studie, die Zweifel an der Blasengesteuerten Strategie (deep stops etc) aufkommen liess, aber da ist das letzte Wort wohl noch nicht gesprochen.

Zu dem Thema erlaube ich mir mal aus dem DAN Alert Diver,2014 n.56, Seite 8, letzter Absatz, zu zitieren:
"Wie M. Pieri von DAN DSL berichtet, hat DAN 58.256 Tauchprofile (75% Männer und 25% Frauen in einem Alter von durchschnittlich 35,6 Jahren) analysiert. Die untersuchten Tauchgänge gingen auf Tiefen von 5 bis 192 Meter. Bei 91,3% der Fälle bestand das Atemgas aus Luft, bei 5,14% war es Nitrox und bei 3,56% Trimix. Eine Untersuchung des Gradientenfaktoren (GF), verstanden als Prozentsatz des M-Werts (die maximal tolerierte Saturierung im kritischsten Kompartiment, d.h. in demjenigen, das den Tauchgang kontrolliert) zeigt, dass es bei Tauchgängen mit konservativen Tauchprofilen zu Vorfällen kommt (80% GF). Bis 2013 hatte die Studie 260 Dekompressionsunfälle untersucht, wobei das Gefahrenniveau bei
durchschnittlich 0,79 GF lag (d.h. wenn 79% des M-Wertes erreicht wurden, traten selbst dann Unfälle auf, wenn sich der Taucher an die
Anweisungen des Tauchcomputers hielt).
Zwischen den traditionellen Dekompressionsalgorithmen und den
Algorithmen, die die Blasen kontrollieren, bestand kein wesentlicher Unterschied."

Welches Modell ist geeigneter? Hmmm,

Bühlmann ZH-L16 in Kombination mit Gradientenfaktoren und VPM B sind beide geeignet, dich sicher aus dem Wasser zu bringen. Aktuell noch am gängigsten ist meiner Meinung nach im Trimixbereich ZH-L16 mit Gradientenfaktoren. Ob das in 5 Jahren noch so ist?

Allerdings gibt es inzwischen auch genügend Erfahrungen mit dem VPM B Modell. Nachdem dort Deepstops und einige andere Faktoren angepasst wurden, gab es im Trimixbereich auch nicht mehr ganz soviel Aua.

Die hier erwähnten Diskussionen um Deepstops aufgrund der NEDU Studien sind sicher spannend. Im Trimixbereich halte ich die Diskussion aber für leicht verfehlt. Die NEDU Studie bezieht sich nur auf Presslufttauchgänge. Mit Helium sieht die Sache meines Erachtens anders aus.

Kontraproduktive Deepstops bei Lufttauchgängen bedeuten mE nicht, dass man es auf Trimix 1:1 übertragen kann.

Lange Rede kurzer Sinn:

Beide Modelle können dich sicher aus dem Wasser bringen (oder auch nicht). Dekompressionsmodelle schön und gut. Aber es bleiben Modelle und müssen somit eh mit dem TC zwischen den Ohren angepasst werden.

Schau doch in deinem Umfeld, was deine Tauchpartner tauchen und sprich mal mit deinem Ausbilder. Bei mir im Bekanntenkreis benutzen zB alle ZH-L16 mit Gradientenfaktoren. Aber das heißt nix.

Trotzdem erstaunlich, wie gut diese theoretischen Werte beim Helium hinkommen...

@ Fullcave
TC zwischen de Ohren funktioniert ganz gut , drum möchte ich ja alle möglichen Meinungen zum Thema hören und lesen, ist ein hochinteressantes Gebiet für mich.
ZH-L16 mit GF hab ich auch auf meinem Petrel eingestellt. Es stellt sich die Frage, ob es Sinn macht das VPM-B Model für den Petrel zu kaufen?
@ Alle, weiter so , ich freu mich über jeden input.

Bei entsprechend angepassten Variabeln erreicht man mit beiden Modellen ähnliche Profile, auch sind beide Modelle inzwischen ausgiebig in der Praxis getestet worden. ZH-L16+GF oder VPM-B ist daher meiner Meinung nach eine reine Glaubensfrage die man nach entsprechend ausführlicher Lektüre für sich selbst beantworten sollte.
Empfehlenswerte Lektüre zu dem Thema ist übrigens "Deco for Divers" von Mark Powell.

" Mit Helium sieht die Sache meines Erachtens anders aus.

Kontraproduktive Deepstops bei Lufttauchgängen bedeuten mE nicht, dass man es auf Trimix 1:1 übertragen kann."

Genau.. Deines Erachtens..
Genauso wie es Argumente gibt weshalb man es nicht übertragen kann, gibt es welche dafür dass man es gerade übertragen kann oder ggf. sogar dass die Auswirkungen bei Helium TG sogar noch starker sind als bei Luft TG und man dementsprechend erst recht noch vorsichtiger sein sollte beim Einsatz von Deep Stops bzw. bei extreme frühen Beginn der Dekompressionstops (=VPM oder = Bühlmann mit niedrigem GFlo)

BTW wenn Du der Meinung bisst, dass Lufterfahrungen bei Dekobetrachtungen nicht auf Helium übertragbar sind, dann fällt Bühlmann ja schonmal komplett raus, denn da basiert ja schließlich alles auf Luft-Deko..

Wie gesagt maniman.. Die Meinung darüber must Du Dir selbst bilden, Dir da was vorbeten zu lassen, wie Du es hier offenbar versuchst bringt Dir gar nix (ausser vielleicht eines falschen Sicherheitsgefühls)..

Und zur NEDU Studie.. Aufgrund dieser und der nachfolgenden Diskussionen sind viele Taucher dazu übergegangen von VPM auf Bühlmann zu wechseln und jene die schon immer bei Bühlmann waren haben Ihre GF lo deutlich nach oben korrigiert und dass nun schon seit 1,5 Jahren..
Das war in der Regel alles mit Helium und bisher ist noch nichts von einem Anstieg an Dekofällen bekannt, soo verkehrt kanns also nicht sein..

Um Deine eine Frage zu beantworten maniman:
Macht es Sinn sich VPM-B für den Petrel zu kaufen??
Wenn Du es Dir extra kaufen must macht es m.E. nie irgendeinen Sinn, denn die VPM Dekokurven kannst Du idR auch mit Bühlmann nachbilden, wenn Du (aus welchem Grund auch immer) beschliesst daran zu glauben dass VPM Profile besser für Dich sind!
Aber das ist nur MHO..

@el dudo:

Ich schrieb: meines erachtens. Klar gibt es dazu andere Meinungen. Deine dazu war noch gleich??? Und welche Argumente waren es noch gleich, die dich zu anderen Meinungen bewegen???

El Dudo: Warum meinst du, dass sich das Bilden einer eigenen Meinung und das Erfragen anderer Meinungen gegenseitig ausschließen? Und wo genau bittet der Fragesteller um das Vorbeten anderer Meinungen und impliziert, diese unreflektiert übernehmen zu wollen?

Manchen hier würde eine etwas konstruktivere (oder gar keine) Herangehensweise an Fragen gut zu Gesicht stehen.

Ich poste meine Meinung dazu bewusst nicht Fullcave, weil ich eben wie schon beschrieben der Meinung bin, dass man sich dazu eben seine eigene Meinung bilden muss wenn man in dem Bereich tauchen will in dem die Frage Bühlmann vs. VPM überhaupt irgendeine Relevanz erreicht.

Wo es was wie dazu zu lessen gibt habe ich dem OP verlinkt, Exil VFL, soviel zu kontruktive Herangehensweise an Fragestellungen.

Zugang zu mehr als 100 Seiten sinnvolle kontroverser Diskussion zu genau dem gefragten Thema zu verschaffen halte ich schon für ziemlich konstruktiv! Wenn Du das nicht erkennen kannst Exil, dann tuts mir Leid..
Überhaupt, was ist gerade Dein konstruktiver Beitrag zu diesem Thread?
Ach so, ja stimmt, doch tatsächlich GAR KEINER!

Das bilden einer eigenen Meinung und das Erfragen anderer Meinungen schliessen sich dabei natürlich nichtz per se aus.
Der Verdacht der möglichen unreflektierten Übernahme von anderen Meinungen ergibt sich nunmal bereits direct aus der Art und Weise der Fragestellung, den anhand dieser ist zu Erahnen, dass bisher eben noch keine intensivere Beschäftigung mit dem Thema erfolgte, ohne eine solche kann ich mir aber schlichtweg keine eigene Meinung bilden, maximal Abwägen welche Argumente mir (trotz mangelnder Basis) sinnvoller erescheinen um dann eine solche Meinung eben zu übernehmen.

Ach so, wenn Du mir schon so quer von der Seite kommst Exil.. Weitere konstruktiver Beitrag zu diesem Thread:
Meine Beantwortung der Frage ob der Kauf von VPM für den Petrel Sinn macht oder nicht..

Aber mecker Du rihig weiter ohne iregndeinen Inhalt zu diesem Thread beizutragen

BTW Fullcave:

Argument für Bühlmann:
Tatsächlich getestet und nicht ein rein theoretischer Hintergrund wie be VPM

Argument für flacheres Beginnen der Dekompression: Die ERgebnisse der NEDU Studie

Argument für die Übertragbarkeit von NEDU auf Helium: Anscheinend sind angesichts der NEDU Studie doch die mittel-langsamen bis langsamen Gewebe kritischer für eine erfolgreiche Dekompression als bisher angenommen. Gerade diese sättige ich bei einem frühen (tiefen) Beginn der Deko mit Helium gegenüber Luft (da ja schnelleres Gas) noch weiter auf bzw. ist die Verlangsamung der Entsättigung (falls schon auf einem Niveau bei dem Entsättigung stattfindet) in der Realtion noch weiter ausgeprägt als bei Luft gegenüber flscheren Stopps, daher kann man sehr wohl von einer Relevanz auch für Helium ausgehen und darüber hinaus sogar davon dass die Relevanz bei Helium noch ausgeprägter ist als bei Luft..

So nun gut meinerseits. Das T-Net ist m.E. der falsche Platz für eine solche Diskussion was ja bereits Exils Seitengrätsche beweist, mit der er zeigt, dass das Auditorium nicht mal in der Lage ist zwischen konstruktivem Inhalt und reiner Provokation zu unterscheiden..

Ich tauche mit Buhlmann und lieber nicht mit VPM-B.
VPM gibt mir zu viel tiefe stopps. Mit buhlmann mit GF kann mann das ja vermeiden und untiefer längere stopps machen. Deko ist kein exactes wissenschaft.
Ich finde vpm-b auf tiefe tauchgänge zu aggressiv auch. Ja, mit vpm-b +3/80 geht es.

Jetzt hat man neue einsichten über helium und deko. Ob alles im zukunft ändern geht? Ich weiss es nicht. Jetzt kann mann sagen dass vpm-b und buhlmann `sicher` sein, aber niemand kann sagen ob jeder taucher nach jeden tauchgang wieder gesund oben kommt. Dass ist nie zu sagen. Darum darf mann stopps auch `pragmatisieren`. Einen minute auf 12 kann mann auch auf 15m machen oder auf 9m. Ist nicht falsch. Kein exaktes wissenschaft.

Hier einen neuen studium:
http://jap.physiology.org/content/118/5/586

Leute,
die Diskussion soll nicht in eine Glaubensfrage ausarten und bitte nicht gegenseitig befetzen, das bringt nichts.
@ El Dudo: Ich finde deine Ansichten schon plausibel, aber: Ich habe sicher nicht vor mir etwas vorbeten zulassen.
Ein Meinungsfindungsprozess soll aus einholen verschiedenster Meinungen und lesen verschiedener Artikel oder Puplikationen bestehen und gerade das versuche ich gerade. Ich möchte auch dir für deinen Beitrag danken (sowie allen anderen auch).

Wenn Du die Zeit hast maniman..
Lies mal die ganze verlinkte Diskussion ist sehr hilfreich..
Bühlmann original werk ist auch gut.
Bakers Understanding M Values ist sehr gut
Das Deco for Divers geht so..

Will Dir auch nicht zu Nahe treten, aber die Frage als solche zeigt einfach, dass Du noch nicht tief eingestiegen bist bisher und ich bin eben der Meinung um aus einer solchen Diskussion wirklich etwas ziehen zu können must Du erstmal eine ordentliche Grundlage schaffen.
Wenn eine solche gegeben ist, dann stellt sich die Frage was ist besser nicht mehr, den die Erkenntnis ist bereits vorhanden das jegliche Antwort darauf relativ sein wird..

Hi, El Dudo!

"Das T-Net ist m.E. der falsche Platz für eine solche Diskussion was ja bereits Exils Seitengrätsche beweist, mit der er zeigt, dass das Auditorium nicht mal in der Lage ist zwischen konstruktivem Inhalt und reiner Provokation zu unterscheiden"

Ja, ok. Aber eigentlich schade. Man könnte auch das TNet benutzen, um eine fachlich sehr spannende Diskussion zu führen. Übrigens ist in den von Dir verlinkten Foren auch nicht immer alles Gold, was glänzt. (Viele Beiträge würde ich da ziemlich kritisch sehen wollen).

Wie würden sich denn nun deiner Meinung nach die Tauchprofile verschieben? Ab wieviel Prozent der Maximaltiefe würden denn deiner Meinung nach die ersten Dekostopps beginnen? Und wie groß sollte deiner Meinung nach der "Sprung" bei der Deko auf Stickstoff sein?

Was empfiehlst Du dann für Dekogase für den Tiefenbereich 60m-40m zB? Oder fangen Dekostopps erst ab zB 30m an? Auch wenn der TG eine Maximaltiefe von zB 90m hatte?

Grüße

Und wieso hat man bei VPM denn im Mischgasbereich die tiefen Stopps eingeführt?

Wir hatten mal lange gefachsimpelt mit dem Tom Steiner--und als wir alles in den Topf warfen: Dekomodelle, Verfassung, Konstitution und das taucherische Bild-sagte er zum Schluss--was ich echt passend fand.
Zitat: Deco ist wie Maß nehmen mit dem Messschieber, mit der Kreide dann anzeichnen und mit er Axt schneiden.

LG Ursus

Was mich interessieren würedist, hat jemand von euch Erfahrungen mit mit beiden Modellen in der Praxsis und warum seit ihr dann zu dem Modell gekommen mit dem ihr jetzt immer oder meistens rechnet.

"Übrigens ist in den von Dir verlinkten Foren auch nicht immer alles Gold, was glänzt. (Viele Beiträge würde ich da ziemlich kritisch sehen wollen)"

Ist nur ein Forum verlinkt.. Das Niveau ist schon sehr vernuenftig. Diese Diskussion sehr hilfreich bei dem Thema, vor allem auch hochkaraetig besetzt.. Natuerlich irgendwann klatschten dann die Fronten aufeinander, aber wenn man sich reinzieht wie der gute VPM Ziehvater da argumentiert, dann ist das alleine schon ein Grund davon Abstand zu nehmen..
Abetr wie gesagt, sich selbst ein Bild machen

"Wie würden sich denn nun deiner Meinung nach die Tauchprofile verschieben?"
Kann die Fragestellung nicht ganz nachvollziehen. Nehme an in Bezug auf die Nedu studie? Hatte ich doch schon geschrieben. Geringere GFLo, keine kuenstlichen Deepstops und GF Hi dann ggf. nach unten Anpassen um die Gesamtdekozeit eben nicht zu verkuerzen..
Ich tauche derzeit konkret mit Trimix idR GF 40/70

"Ab wieviel Prozent der Maximaltiefe würden denn deiner Meinung nach die ersten Dekostopps beginnen?"
Wieder eine seltsame Fragestellung.. Ab wieviel Prozent meiner Meinung?
Dies ergibt sich ganz stark aus dem Profil. Je tiefer und je laenger desto tiefer verschiebt sich damit der erste Dekostop, dieser hat keine prozentuale Abhaengikeit von der maximaltiefe, sondern ergibt sich aus der Saettigung. Er ist eben kein kuenstlicher Stopp (ala Pyle)

"Und wie groß sollte deiner Meinung nach der "Sprung" bei der Deko auf Stickstoff sein?"

Hat nun eigentlich gar nix mehr mit der Ausgangsfrage nach den Dekomodellen zu tun.
Da ich tiefe TG idR mit CCR mache auch relative wenig relevant fuer mich. OC wuerd ich zusehen, dass ich mich schon daran orienteer fuer jede 5% He Abnahme nur max 1% N2 Zunahme zulasse.
Beim Bailout sehe ich das nicht so eng. Da gibt es TiefenBailout ggf. noch ein Travelgas (je nach Tiefe und Dauer und BO Berechnung) dann 50er und 100er..

"Was empfiehlst Du dann für Dekogase für den Tiefenbereich 60m-40m zB?"
Siehe zuvor Dekogasfrage ist wenig relevant. Und die Frage ist ob uebrehaupt schon ein Stopp in dem Bereich noetig ist oder nicht.. Vor GF 40 gibts keine Stopp. Durchaus einen maessigen Aufstieg aber keinen Stopp.
Das passende Dekogas mixt sich selbst.. Beim Aufstieg gehe ich auf SP 1.3 (auf Tiefe 1.0), ab den langen Stopps dann 1.4

"Oder fangen Dekostopps erst ab zB 30m an?"
Kann sein
"Auch wenn der TG eine Maximaltiefe von zB 90m hatte?"
Auch das kann sein bei kurzer GZ


"Und wieso hat man bei VPM denn im Mischgasbereich die tiefen Stopps eingeführt?"

Wollen wir jetzt noch eine Geschichtstunde machen? Pyle fuehlte sich mit Stopps (beim Fische punktieren) wohler.. Darauf kamen die Pyle Stopps..
VPM war dann ein Modell mit dem man dies "sinnvoll" nachmodellieren konnte worin dies begruendet sein koennte.
Theoretisch machte das alles viel Sinn, weshalb es sich ja auch der grossen Beliebheit erfreute.
Grosses Geschaeft (Comex und co) ist da nicht weshalb es auch keinerlei Versuchgrundlagen dafuer gab..NEDU Studie ist die erste (wenn auch mit anderem Fokus eben auf die NAVI Anwendungen)..
Die Auswirkungen daraus in der verlinkten Diskussion..

Zufrieden?

@maniman:
Auch aus dieser Frage kann man wieder interpretieren, dass Du noch nicht viel tiefer eingestiegen bist in der Zwischenzeit..
Ich bleib dabei.. Diese Arbeit nimmt Dir keiner ab..

@ El_Dudo
Danke für die ausführliche Antwort.
Du hast schon recht, ich bin noch nicht sehr tief in die Materie eingestiegen.
Aber anfangen muss man irgendwo. Deine und so manche Antworten von anderen Kollegen haben mich da schon ein Stück weitergebracht.

Hi maniman,

das ist ja genau meine Befürchtung, dass Dich die Antwoerten hier "weiterbringen"..
Letzteres können sie ohne die Grundlagen entsprechend verinnerlicht zu haben, aber eben leider nicht und Du kommst schnell in den Bereich diese ggf. "einfach" zu übernehmen, weill sich dies und das plausibler anhört..
Das Thema ist aber an sich zu wichtig, so dass Du in der Lage sein solltest eben Deine eigene Meinung zu bilden..
Und wenn diese für Dich begründet ist, es ist egal welches Modell ich nehme, da "Deco ... wie Maß nehmen mit dem Messschieber, mit der Kreide dann anzeichnen und mit er Axt schneiden" ist, dann ist das auch schon etwas..

@El_Dudo: sehr zufrieden

und deinen letzten Beitrag kann ich nur unterschreiben

@ El_Dudo: Ok, wir reden aneinader vorbei und ich glaube nicht das ich dir auf diesen Weg verständlich machen kann was ich damit meine, aber trozdem danke für deine Ausführungen und schlauer bin ich auch geworden.
Von mir aus kann ein Mod hier zumachen.
Danke an alle
Manfred

Also ich mach meine Pläne immer mit Fourieranalyse. Wobei, Delphine können gar nicht Physik und Mathe...

Ja, mach nur einen Plan...
http://www.lyrikline.org/de/gedichte/ballade-von-der-unzulaenglichkeit-menschlichen-planens