Antwort von Gerbs am 04.02.2012 - 00:06 Soweit ich das abschätzen kann, sind da 2 Faktoren am Werk...
1. sich veränderndes Klientel
2. besseres Verständniss
Zum 1. Punkt: ein durchtrainierter 18-23 jähriger Soldat verhält sich anders als ein 30-40 jähriger Schreibtischtäter (sowohl vom Stickstoff als auch vom welche folgen akzeptiert werden). Da die experimentell verifizierten Tabellen auf einem Prozentualen Auftreten von DCS kalibriert sind, ist natürlich die Nullzeit für eine 1%ige DCS- Chance sehr viel länger als für eine 0,005%ige... Wer ein Schiff repariert und Zugang zu einer Druckkammer für eine sofortige Behandlung hat plant anders als ein Extremsportler als jemand, der zum Spaß unter Wasser ist...
Zum 2. Punkt: Durch bessere Untersuchungsmethoden (Doppler, CT) sind nicht offensichtliche Schäden diagnostizierbar. Weiterhin ist das physikalische Modell differenzierter geworden.
Wenn alt und neu im Extremfall verglichen werden, agen wir mal, Navy gegen VPM-B (VPlaner), dann fallen die tieferen Stops auf - Navy braucht Ganz Schön Viel Deko um den nächsten Stopp anzufangen, wärend neuere Modelle früh mit Stopps anfangen. Mann könnte fast meinen, dass neuere Modelle Dekoschäden vermeiden, wärend die Navy-Tabelle einen so lange im Flachwasser hält, bis die Symptome nicht mehr Kritisch sind.
Soviel jedenfalls zu meinem Laienverständniss - bitte um Korrektur, wenn ich hier gerade Sülze verzapft habe!
Gerbs
Antwort von Steffen25 am 04.02.2012 - 08:47 hast`e schön geschrieben und trifft den Kern!
Antwort von explorer08 am 04.02.2012 - 09:47 @Arthur
Schau Dir mal diesen Thread an: Hier klicken
Antwort von UKI am 04.02.2012 - 11:37 Hallo zusammen,
mir ist aufgefallen das bei der Betrachtung von Dekotabellen und verschiedenen Tauchprofilen immer nur von dem Effekt oder der Sicherheit IM Wasser ausgegangen wird.
Man hat im Wasser viele Möglichkeiten sein Profil zu erstellen und kommt sicher an die Oberfläche. Allerdings kann man hier die Unterschiede messen und feststellen. Mikroblasen ist ein Thema in dem man mittlerweile doch ein gewisses Hintergrundwissen hat. Zwei Gruppen von Tauchern, das gleiche Tauchprofil und eine Gruppe taucht langsam auf, die andere "ploppt" nach dem Sicherheitsstopp hoch. Diese Taucher sind, obwohl das Profil bis 5m absolut gleich war, messbar höher mit Mikroblasen belastet, als die Gruppe mit einem langsamen Aufstieg. Den Tauchgang haben beide Teams sicher abgeschlossen aber das schnellere Team hat jetzt natürlich die grösseren Risiken an der Oberfläche, durch allgemein bekannte Parameter wie Höhe, Anstrengung, Hydration,...
Hier ist das Risiko bei Wiederholungstauchgängen natürlich auch wesentlich höher als bei der anderen Gruppe.
Man hat also die Möglichkeit, seinen Tauchgang sehr konservatisch oder aggresiv zu beenden. An der Oberfläche angekommen ist das Risiko einer DCS erstmal sehr gering bei allen Tabellen (Navy ausgenommen), aber das was danach kommt ist entscheidend.
Es gibt auch persönliche, subjektive Eindrücke. Während ich zu Zeiten, in denen ich einem TC meine Sicherheit anvertraut hab relativ müde und niedergeschlagen nach dem tauchen war, merke ich eine deutliche Verbesserung des Wohlbefindens nach dem ich meine Tauchgänge "sanfter" beende, was natürlich auch durch eine geringere Belastung durch Mikroblasen zurück zuführen ist.
Zum Thema Deepstops hört man auch sehr viele verschiedene Theorien.
Deepstops sind keine Dekostops und dienen ausschliesslich dem eliminieren von Mikroblasen und dem Entsättigen schneller Gewebe. Dabei macht es aber wenig Sinn grössere Strecken zurückzulegen und dann lange auf der nächsten Tiefe zu bleiben, sondern generell den Aufstieg zu verlangsamen. Also kurze Stops und dafür in kürzeren Abständen. Deepstops sind nur ein Werkzeug um die Aufstiegsgeschwiindigkeit zu verlangsamen. Das ist schon nach vielen Tauchgängen gemessen worden, wie die verschiedenen Aufstiege, nach identischer Grundzeit, das Aufkommen von Mikroblasen beeinflussen.
Deepstops werden von meinen Partnern und mir als Stops mit 40s auf der Tiefe und 20s Aufstieg zu 3m höher durchgeführt, solange bis der erste Dekostop erfolgt. Also nichts anderes als 3m/min. Länger auf den Stops zu verweilen bringt das Gegenteil, alle Gewebe sättigen weiter auf.
Als Fazit kann man also ANNEHMEN: Die Sicherheit bei einem Tauchgang liegt nicht an einpaar Minuten länger oder weniger, die Sicherheit liegt im Aufstieg aus der entsprechenden Tiefe.
Um das Risiko, durch zu schnelle Aufstiege, zu minimieren, sind einige Tabellen sehr konservatisch in der Tiefe, um auch den Taucher mit unzureichender Fittness, wenig Tauchfertigkeiten, eventuell extremen Alkoholkonsum am Voranbend, und und und mit möglichst viel Sicherheitsreservern aus dem Wasser zu holen.
Zu Themen über angenommene Sättigung und Deepstops geben die Arbeiten von Erik C. Baker gute Infos über die momentanen Erkenntnisse von Tauchtabellen und Dekompression.
Understanding M- values
Clearing up the confusion about "Deep Stops"
Viele Grüsse und erfolgreiche Tauchgänge
Uwe
Antwort von was-war-das-denn? am 04.02.2012 - 23:11 Ich will/kann dazu selbst nichts beitragen, das Thema ist zu komplex.
Sehr hilfreich fand ich für einen für Laien verständlichen Rundgang durch gängige Dekomodelle und deren Hintergründe Mark Powells "Deco for Divers" und würde das jedem der sich auch nur peripher mit Dekompressionstheorie jenseits von "ich mach was die Tabelle sagt!" auseinandersetzen will empfehlen.
Eine Sache habe ich bei den Antworten vermisst: Was ist mit dem Luftverbrauch? Ich denke, ein Taucher mit geringerem AMV hat längere Nullzeiten, als einer mit hohem AMV. Ist doch eine Frage des Stoffwechsels, oder?
...vielleicht - es gibt Rechenmodelle die das berücksichtigen. Mir fällt dazu aber ausschließlich das geschützte Uwatec/$pro-Modell ein.
Ein viel grundlegendes Problem ist der Mangel an einer vollkommen abgesicherten, nicht mehr diskutierten Theorie der Ursachen von DCS- Symptomatiken.
Ich weiß das ich nichts weiß.
Dem eingedenk, und vorangestellt das ich weder Mediziner noch Dekompressionstheoretiker bin und daher meiner Meinung keinerlei Bedeutung zuerkenne...(------disclaimer ende--------)
Möchte ich sagen das ich den Eindruck habe das sich die bisherigen Entwicklungsanstrengungen zu einer Theorie die Fragen wie "welche Tabelle stimmt?" oder "was ist mit dem Kater vom Vorabend" oder "was ist mit dem Luftverbrauch" beantworten kann noch nicht dahin ausgewirkt haben das es eine Theorie gibt die diese Fragen beantworten kann.
Es gibt, sehr böse formuliert, annektotisches Wissen, das sicher auch als Ratgeber für ein zukünftiges Verhalten herangezogen werden kann.
Es mangelt der solide theoretische Unterbau.
Antwort von was-war-das-denn? am 05.02.2012 - 00:54 PS weil gerade vergessen...
Lies Dir "Deco for Divers" an - das wird Deine erste Frage erschöpfender beantworten als es jeder noch so detaillierte Foreneintrag je können wird.
Dekotheorie ist zu komplex um das sinnvoll in Foren "auf Stand" zu bringen. Und trotzdem unterhaltsam,
LG
Thorsten
Antwort von UKI am 06.02.2012 - 11:41 Hallo Thorsten,
Dekompression ist ein sehr komplexes Thema, mit wenigen fundierten Erkenntnissen, das steht ausser Frage. Es gibt aber denoch Teilerkenntnisse die in diesen komplexen Vorgängen eine Rolle spielen. Das sind z.B. Dehydration und Mikroblasen.
Das extremer Alkoholkonsum am vorabend meist eine Dehydration des Körpers zur Folge hat, ist weit bekannt und das der Flüssigkeitsmangel kontraproduktiv zur Dekompression ist, weiß man auch nicht erst seit heute.
Auch das Mikroblasen grossen Einfluss auf den Körper, in hinsicht auf DCS und Wohlbefinden haben, weiß man heutzutage.
Die oben beschriebenen Tests wurden tatsächlich im Bekanntenkreis mit Dopplergeräten durchgeführt. Das war nicht nur zur Veranschaulichung von Aufstiegsprofilen gedacht. Könnte sein das dieses Jahr wieder solche Versuche gemacht werden, solte das der Fall sein bist herzlich eingeladen um dir selbst ein Bild davon zu machen.
Ob eine Aufstiegsgeschwindigkeit von 3m/min, ab einer gewissen Tiefe das "richtige" ist oder 4m, 5m oder oder... ist natürlich nicht wirklich bekannt. Hierbei handelt es sich um rein theoretisch angenommene Werte mit einer vielzahl an positiven Tests in der Praxis. Erkannt ist aber das ein langsamerer Aufstieg zur eleminierung von Blasen führt.
In Foren werden mit Sicherheit keine neuen Erkennnisse zur Dekompression gefunden aber Literaturhinweise (wie weiter ober schon erfolgt) oder Denkanstösse können natürlich nützliche Dinge für alle Taucher sein.
Dopplertests würde ich tatsächlich gerne mal sehen, schick mir doch bitte eine PM wenn Du einen Termin weißt, vielleicht kann ich ja teilnehmen.
Ich wollte mit meinen Bemerkungen oben auf keinen Fall so was sagen wie "Dekotheorie ist Mist und nicht abgesichert" oder die Erfahrungswerte auf denen die derzeitigen Empfehlungen für "dekompressionssicheres" Tauchen basieren als Kokolores hinstellen.
Ich denke aber das ein Foreneintrag schon extrem umfangreich seien müsste um die Frage(n) des OPs sinnvoll zu beantworten.
Gerade auch weil ein solche Frage ja auch dazu führen kann sich eingehend mit dem Thema beschäftigen zu wollen. Was ja etwas sehr gutes ist.
LG
Thorsten
Antwort von MatV am 06.02.2012 - 14:29 2 Gründe: Die Tabellen haben unterschiedliche Wahrscheinlichleiten für das Auftreten von Problemen.
Die Grundgesamtheit der untersuchten Taucher, die als Basismaterial herhielten, unterschied sich.
3. Bühlmann 9 Minuten bei 30m stimmt nicht. Welche Bühlmann überhaupt? 86? ZTH? Bühlmann dürfte zwischen 17 und 14 Minuten liegen.
Antwort von UKI am 06.02.2012 - 17:36 Hallo Thorsten,
danke für deinen Beitrag. Ich sehe das schon so auch so. Zu behaupten, man könnte anhand von Forenbeiträgen die gesamte Dekompressionswissenschaft erklären wäre auch eher lächerlich. Aber man kann die Neugier wecken und durch Literaturempfehlungen (wie von dir erfolgt), dem Fragesteller die Möglichkeit geben, sich dadurch selbst weiter in diese Materie einzulesen. Dieser Meinung bist du ja auch.
Ich selbst bin nicht wirklich ein Forenfan, das liegt aber eher an der Art und Weise des Umgangs untereinander (aber es gibt auch positive Beispiele ) und doch hab ich immer mal wieder etwas entdeckt, das mich neugierig auf mehr Information gemacht hat.
Zu dem Thema Nullzeiten kann man aber ganz klar sagen, eine "Nullzeitgrenze" ist kein fixer Wert, sondern eine Variable, die aus diversen komplexen Vorgängen und angenommenen Grundlagen besteht (wie von Mat auch angesprochen aus unterschiedlichen Blickwinkeln/ Berechnungen) und daher auf verschiedenen Tabellen immer anders ausfallen wird. In der Realität wissen wir aber auch, das nicht nur die reine Grundzeit eine Rolle spielt, sondern auch die Aufstiegsvariante sich enorm auf die Sicherheit, während und nach dem Tauchgang auswirkt.
Das mit den Dopplerversuchen werd ich demnächst mal klären. Vielleicht bekommen wir ja eine "Taucher.net- Truppe" zusammen und können anschliessend unsere Erkenntnisse hier aufführen.
Das wär doch etwas produktives
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ich suche eine Basis in Hurghada bzw besser noch in Makadi Bay bei der das technische tauchen möglich ist, ... [mehr]
am 03.02.2012 - 23:28:
hast`e schön geschrieben und trifft den Kern! 
aber Literaturhinweise (wie weiter ober schon erfolgt) oder Denkanstösse können natürlich nützliche Dinge für alle Taucher sein.
