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| Die Sache mit dem Blei
Abgesandt von smileysunflower  am 15.07.2006 - 08:45:
ok..
Ich hatte Langeweile und hab daher die Unterwasser und div andere Zeitschriften der letzten Jahre gelesen.
Immer wieder wird das Thema "Blei" aufgegriffen und immer wieder die These aufgestellt, dass fast alle "Anfänger" völlig überbleit ins Wasser steigen..
Nimmt man die Tabellen für wahr, dann müsste ich noch gute 5 Kg blei loswerden zum "richtigen" Tauchen..
Jetzt meine Frage - WIE??
Gebt mir Tipp´s - Info´s Übungen.. alles was ihr habt!!
Ich würde sehr gerne weniger schleppen!!
Weil ich es mir rein physikalisch nicht vorstellen kann.. wer von euch taucht denn in deutschen Seen mit 7mm plus Eisweste mit 10l Stahlflasche und weniger als 6Kg Blei?? (Tauchbereich so 4-15m)??
*ich verneige mich in ehrfurcht, aber lasst mich nicht im stich und erzählt mir wie man das übt!!* |
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 | Antwort von telebim am 15.07.2006 - 08:54
Hmmm...
also ich weiß ja nicht. Aber als ich angefangen habe (ungefähr gleiche Ausrüstung wie du ) bin ich mit 11Kg reingegangen. Mit zunehmender Anzahl der TG´s bin ich nun bei 5 Kg ohne Eisweste, und mit bei 6Kg. Übungen hab ich nicht groß gemacht. Es hat sich einfach mit der Zeit ergeben, dass mir auch weniger Blei gereicht hat. Allerdings wenn ich Neulinge mitnehme, dann hab ich Sicherheitshalber immer mehr Blei dabei. Also bei mir hat´s gereicht, dass es einfach von selbst gekommen is.
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| Antwort von michael59 am 15.07.2006 - 09:40
wenn du nass oder ht tauchst einfach ein kilo wegnehmen- dann 2 bis 3 tg machen und es ausprobieren. wenn du gut abtauchen kannst- beim direktem aufstieg auf 12 6 und 3 metern ohne probleme ein bis 2 minuten stoppen kannst und dich sonst wohl fühlst das nächste kilo weg.
und noch was- die bleiberechnungen sind kein dogma sondern lediglich ein hilfsmittel.
mit der methode habe ich auch meine bleimenge verringert- was einfach zu mehr bequemlichkeit geführt hat
bein trocktauchen habe ich jetzt auch 2 kilo weniger im gurt da das wasser in unserem see wärmer ist und ich deshalb weniger luft zum isolieren brauche- die kommen bei geringeren temperatuten wieder rein
micha |
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| Antwort von cmastl** am 15.07.2006 - 09:54
Ich mache es bei meinen Schülern so:
Materialstärke des Anzuges X Körpergewicht:100
also: 5mm x 78 kg =390
390:100 =3,9 Kg
Bei einer Eisweste nochmals ca.2 kg
Klappt aber auch nicht immer.  |
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| Antwort von smileysunflower am 15.07.2006 - 10:05
Na mein Problem ist eigentlich, dass ich dann bei ca 5-3m "plopp", wie ein Korken nach oben düse, sobald die Flasche nicht mehr voll ist..
Abtauchen und auch tiefer ist es überhaupt kein Problem  , aber gerade im "Flachbereicht" geht dann gar nix mehr
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| Antwort von scubaduba am 15.07.2006 - 10:09
Hallo Smileysunflower,
1) sicher wird man durch viel Zeit im Wasser wesentlich "ruhiger" und wird dadurch im Laufe der Zeit weniger Luft brauchen.
2) Weniger Blei braucht man aber auch mit der richtigen Atemtechnik. Ausserhalb des Wasser atmet der Mensch ausatemorientiert, will heissen, er atmet aus, danach folgt eine Pause bis wieder eingeatmet und dann ohne Pause wieder ausgeatmet wird. Im Wasser taucht der Tauchanfänger und auch viele Fortgeschrittene aber einatemorientiert, d.h. die Pause wird nach dem einatmen und nicht nach dem ausatmen gemacht. Dies sorgt dafür das man wesentlich positiver ist als man sein müsste (und daher mehr Blei braucht) und ist bei schlechten Tarierern obendrein gefährlich. Eine Umstellung der Atmung braucht aber auch seine Zeit. Man sollte sich dabei auch mit gefährlichen Dingen wie Sparatmung, Essouflement, etc. auseinandersetzen. Vielleicht hilft Dir das Buch von Monika Rahimi "Tauchen ohne Angst" erschienen im BLV mit ISBN 3-405-16119-3 weiter. Kostenpunkt unter 10 EUR. Ich denke das wird dich weiterbringen. Es kommt nicht so sehr auf den Titel, sondern mehr auf den Inhalt an. Dort sind auch viele Übungen beschrieben.
Mit freundlichem Frogkick
scubaduba |
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| Antwort von scubaduba am 15.07.2006 - 10:17
ja klar ist der Flachbereich das Problem, dort hast Du die grösste relative Druckänderung und dadurch auch die grösste relative Volumenänderung. Mit zuviel Blei hast Du unnötig mehr Gas im Jacket das sich beim Aufstieg negativ bemerkbar macht.
scubaduba |
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| Antwort von smileysunflower am 15.07.2006 - 10:26
@scubaduba
..ich hab da gar keine! Luft im Jacket
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| Antwort von michael75 am 15.07.2006 - 11:02
kann das Buch "Tauchen ohne Angst" von Monika Rahimi auch nur empfehlen. (Wenn du aus der nähe von Bonn kommst kann ich dir das auch gerne ausleihen, dann brauchst du es nicht kaufen).
Bin mit der gleichen Ausstattung wie du angegeben hast getaucht, und habe auch mit 11 Kilo angefangen, mittlerweile bin ich bei 8 und fühle mich ganz wohl, werde wohl die nächsten TG mit einem Kilo weniger versuchen.
vg
Michael |
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| Antwort von Ein Taucher am 15.07.2006 - 11:35
Viel liegt wie schon geschriben an den Atmung. Mit zunehmender Erfahrung wird das besser. Eine weitere Rolle spielt der "Verschleiss" des Neoprenanzuges. Der wird mit der Zeit dünner. Mit einem neuen Anzug braucht man mehr Blei.
Die richtige Menge hast du dabei, wenn du dich mit leerer Flasche noch bei 3m gut halten kannst.
Gelegentliches Überprüfen der Bleimenge schadet sicher nicht. Ich stelle bei weiterführenden Kursen oft fest, dass die Schüler 3 - 4 kg weniger brauchen als sie dabei haben. Einfach weil sie das mal so festgelegt hatten und danach nicht mehr überprüfen. |
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 | Antwort von Anna am 15.07.2006 - 16:22
der Bleibedarf aendert sich einfach im Laufe der Zeit. Man wird ruhiger, atmet ruhig... Gleichzeitig wird der Anzug immer duenner.
Ich tauche mit meinem alten 7mm mit Eisweste mit der 10 er mit 3 kg Blei, mit meinem neuen brauche ich 5 kg Blei.
Einfach immer mal wieder am Ende des TG´s ein kg Blei dem Buddy geben und dann schauen, ob Du Dich auf 3m noch halten kannst.
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| Antwort von kwm am 15.07.2006 - 20:34
Alle Angaben gelten für Stahlflasche 12 und 15 Liter und tauchen im Süßwasser.
3mm früher 8 kg Blei, irgendwann angefangen, immer mal 1kg wenniger, heute ohne Blei.
7mm früher 12 kg Blei gebraucht, heute brauche ich 3kg Blei. Habe einmal auch probiert ohne Blei zu tauchen, ging auch, war aber mega anstrengend.
Trockentauchanzug mit 16kg Blei angefangen, geht heute mit 9kg.
So nun zu der Frage, wie bin ich dahin gekommen. Irgendwann hat man mehr Ruhe beim Tauchen. Kommt mit der Tarrierung besser zurecht. Hat seine Atmung unter Kontrolle. Die Tauchgänge werden deutlich länger, weil man mit dem Luftverbrauch besser zurecht kommt. Das ist der richtige Zeitpunkt, mal ein kg Blei wegzulassen. Wenn es ohne Probleme geht, gleich beim nächsten TG noch ein kg Blei weglassen. Wenn es nur mit Konzentration geht, dann die Bleimenge so lassen und einige TG machen, bis es ohne Probleme geht. Dann wieder ein kg weglassen.
Immer schön entspannt Tauchen.
Gruß Klaus |
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| Antwort von gerneTaucher am 15.07.2006 - 20:45
Seit ich mein neues tolles gepolstertes Jacket habe, brauche ich 3kg mehr Blei. Ich denke die Berechnungen wurden für die alten nicht gepolsterten Jackets gemacht. Da mein Jacket 2-Schalig ist musste ich am Anfang sogar 5kg mehr mitnehmen. Mitlerweile ist das Kordura wasserdurchlässiger geworden.
Mach es wie es "Ein Taucher" und "Anna" und "wen ich alles vergessen habe" geschrieben haben.
Am Ende des TG (50 Bar Restdruck) die Bleimenge reduzieren. Ich mache dies immer in 1m Tiefe, da ich auch häufiger im Flachwasser unterwegs bin. Auftrieb bedeutet für mich Stress.
Trocki 300 Wheezle 12kg;
Trocki 100 Seemann 8kg;
7mm mit Eisweste 8 kg (im kalten Wasser oder wenn er lange nicht getaucht wurde bis zu 12kg);
7mm Nass 6kg (Wenn er lange nicht getaucht wurde 8kg)
gut Luft |
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 | Antwort von Anna am 15.07.2006 - 22:05
kann gerneTaucher nur bestaetigen.
Art und Aufbau eines Jackets, wie auch passender Anzug machen einiges beim Bleibedarf aus.
Z.B. anderer passender Trocki bedeutete fuer mich 1 kg Blei weniger. Mit meinem gut gepolsterten Jacket habe ich auch deutlich mehr Blei gebraucht, als mit der Variante, die ich jetzt tauche.
Gruesse Anna |
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| Antwort von Platt am 15.07.2006 - 22:49
Ich habe eigentlich lieber 1 kg mehr Blei dabei, als auf 3m Stress bei der Deko zu haben. Und 1kg mehr oder weniger tragen? Ich weiß nicht, ob das so schlimm ist.
Timo |
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 | Antwort von Ein Taucher am 16.07.2006 - 09:08
@Timo:
Schlimm ist das sicher nicht. Aber wenn die Bleimenge optimal ist tauchst du entspannter, hast weniger Luft im Jacket, hast weniger Wasserwiederstand und einen besseren Trimm.
Natürlich sollte die Bleimenge nicht so runtergeschraubt werden, dass es bei 3m mit leerer Flasche in Stress ausartet!
Aber die Aussage war ja auch, dass man sich bei 3m mit leeren Flaschen noch gut halten kann |
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| Antwort von Luftsparexperte am 16.07.2006 - 10:58
Ich gehe bei 90Kg Körpergewicht mit 6Kg Blei tauchen. Wenn die Luft aus dem Jacket komplett draussen ist, ist das für mich optimal. Den Rest mache ich mit der Lunge. Ich bin Anfangs auch völlig überbleit tauchen gegangen. Im Meer kommen nochmal 1-2Kg dazu. |
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| Antwort von flasche am 16.07.2006 - 19:05
"wer von euch taucht denn in deutschen Seen mit 7mm plus Eisweste mit 10l Stahlflasche und weniger als 6Kg Blei?? (Tauchbereich so 4-15m)??"
6kg wären so bei mir die Untergrenze, mit schwerer 15l-Flasche. Allerdings ist "Tauchbereich 4-15m" eine überflüssige Angabe, da (s.o.) der Bleibedarf bei leerer Flasche in 1..3m Tiefe ermittelt wird; ganz egal, wie tief man vorher war.
"Natürlich sollte die Bleimenge nicht so runtergeschraubt werden, dass es bei 3m mit leerer Flasche in Stress ausartet!"
Schon richtig, wenn es im Rahmen bleibt. Aber mehr als 2kg zuviel bedeutet auch im Flachen nicht weniger, sondern mehr Streß, da man dann ja auf 3m auch mehr Luft im Jacket haben muß. Hat man mehr Luft im Jacket, wird bei geringfügigem steigen/fallen im 3m-Bereich diese Luft auch absolut stärkere Auftriebsschwankungen hervorrufen, die man evt. dann nicht mehr mit der Lunge, sondern mit ständiger Inflatorbenutzung oder per Flossen korrigieren muß. Etwas unkritischer wird es, wenn man den letzten Stop nicht in 3m, sondern in 5m macht... geringere relative und damit auch absolute Auftriebsschwankungen auch bei noch viel Luft im Jacket wegen Überbleiung.
Der Bleibedarf hängt natürlich auch von anderen Dingen ab, wie z.B. verwendeter Flasche. Selbst bei gleichem Luftvorrat gibt es unterschiedlich schwere Flaschen. |
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| Antwort von gerneTaucher am 16.07.2006 - 19:46
@flasche
meines Wissens (bzw meine Versuche) nach ist eine Geringe Überbleiung (1-2kg) im Flachwasserbereich (0-8m meine jetzige Definition) leicht durch die Lunge auszutarieren. Im tiefen Bereich geht das mit der Lunge bei MIR nicht, da das dort dünner werdene Neopren als Auftriebshilfe fehlt. Daher waren früher meine Überlegungen, wie ist der TG geplant?
Dauerhaft flach, also lieber ein bischen überbleit.
oder
Ein tieftauchgang, mit Sicherheitsstopp, also richtige Bleimenge (für 3m ohne Stress).
gut Luft |
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| Antwort von silkyway am 17.07.2006 - 10:38
Bei mir geht mein Sicherheitsstop mit dem Inflatorschlauch auch keine Luft mehr aus dem Jacket. Weil bei mir der Hintern immer zuerst ans Sonnenlicht, will sammelt sich die ganze Luft im unteren Teil des Jackets. Da hilft nur noch der Schnellablaß unten rechts. Falls du das schon ausprobiert hast, mach einfach mal einen ausführlichen Bleiceck mit fast leerer Flasche und ermittle damit die für dich ideale Bleimenge. Letztendlich sollst du dich doch beim Tauchen wohlfühlen, was machen da 1-2 kg mehr, die du an Land mehr schleppen mußt? |
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| Antwort von diver269091 am 17.07.2006 - 20:19
hmmm...
Was ich hier nirgends lese, ist der Tip mit der "Tarierungskontrolle" (kommt von PADI - funktioniert aber trotzdem  )
Geht wie folgt: Mit kompletter Ausrüstung im Wasser, Flasche leer (ca. 50 bar), Jacket auch leer. An der Oberfläche einen normalen Atemzug einatmen und die Luft anhalten. Nun sollten die Augen auf Höhe der Wasserlinie sein. Wenn man nun ausatmet, sollte man absinken. Natürlich muss man die Füsse (und Arme) dabei absolut stillhalten, sonst produziert man wieder unbeabsichtigten Auftrieb und dann funktioniert`s nicht.
Flasche leer, weil man ja am Ende des Tauchgangs auch richtig tariert sein muss und die volle Flasche mehr wiegt (aber das wisst Ihr alle ja sowieso
Schaut man weiter aus dem Wasser, Blei dazu, sinkt man weiter ein, Blei weg. Haut man beim Entleeren des Jackets gleich nach unten ab, gleich mindestens zwei Kilo weg und nochmal probieren.
Ändert sich ein Teil der Ausrüstung (z.B. neuer Anzug) Tarierungskontrolle erneut durchführen.
Ich hoffe, Du kannst damit was anfangen |
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| Antwort von Markus44 am 17.07.2006 - 23:56
dein Tipp geht natürlich auch mit voller Flasche, zum Beispiel 12 Literbuddel mit 200 Bar: Prozedur wie oben beschrieben, man findet dann eine Bleimenge von x Kilo
Aber wenn die Flasche dann auf 50 Bar runtergeatmet ist, so fehlen 150 Bar*12 Liter =1800 Barliter, deren Gewicht einem bei voller Flasche noch einen Abtrieb bescherte. Diesen Abtrieb muß man dann später wieder mit Blei kompensieren:
1000 Barliter (Ein Kubikmeter an der Oberfläche) wiegen etwa 1,3 kg, 1800 Liter entsprechend 2,4 Kilo.
Also addieren wir zu dem Gewicht x noch 2,5 Kilo und voila- wir sind bei der Bleimenge wieder auf der sicheren Seite.
Lernt man das bei Padi eigentlich nicht oder gilt ein schnöder Dreisatz den Schülern dort als unzumutbar? |
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| Antwort von Ein Taucher am 18.07.2006 - 11:52
Wenn bei der PADI Methode das gleiche raus kommt ist ja alles in Ordnung. Wenn nicht würde ich die Methode, sich bei leerer Flasche auf dem 3m Stop halten zu können bevorzugen. |
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| Antwort von Luftsparexperte am 18.07.2006 - 12:24
Es macht ja auch nur Sinn, wenn die Tarierungskontrolle mit voller Buddel durchgeführt wird. |
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| Antwort von Maiky am 18.07.2006 - 14:30
Und wisst Ihr auch, wie es zu dieser "PADI-Tarierungskontrolle" kommt? |
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| Antwort von Luftsparexperte am 18.07.2006 - 23:31
Padi ist nicht schlecht, aber alles muss man davon nicht in die Tauchpraxis übernehmen. Da bin ich als Padi-Brevetierter gaaaanz ehrlich. |
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| Antwort von mounty64 am 19.07.2006 - 10:39
Grau ist alle Theorie...
Bergseetauchen ist wohl anders als im Roten Meer und auch die Bleimenge ist da sicher anders. Normalerweise Tauche ich in unseren Schweizer Seen mit 8 Kg Blei bei einer 12 Lt Flasche im Nassanzug. Im Roten Meer mit viel Salzgehalt jedoch konnte ich die 5 Meter mit einer leeren Aluflasche und 14 Kg Blei nicht halten. Erst eine 15 Lt Stahlflasch und noch 10 Kg Blei haben Abhilfe geschaffen. Lerne: Die Bleimenge braucht Erfahrung, eine gute Einschätzung von Material und Umgebung. Vor allem sollte man sich nicht scheuen, in Absprache mit dem Buddy mal das eine oder andere auszuprobieren. Ausserdem sollte man aus meiner Sicht Bleiveränderungen auch immer mit einer guten Tarierungsübung verbinden. |
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| Antwort von emoticonator am 19.07.2006 - 10:51
..und nachts ist es meist kälter als draußen, was bei 12l Aluflasche dann nachts einen anderen Bleibedarf als mit 7mm-Halbtrockenanzug bei Sonnenschein in der warmen Ostsee hervorruft.
@Maiky
PADI-Tarierungskontrolle? Na, trau dich... |
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