Die eierlegende Wollmilchsau... Abgesandt von KurzVormZiel am 15.11.2007 - 18:39:
Hallo Kreiselgemeinde )) Ich hab vor einiger Zeit angefangen einen eigenen eCCR zu bauen, weil mir die Preise im Vergleich zur Leistung von AP und Konsorten gegen den Strich gehen. Nach zwei Überarbeitungen ist es soweit, die Kiste läuft, aber momentan noch ohne Elektronik, die wird jetzt in Zusammenarbeit mit zwei Elektroingeneur-Studenten gebaut. Meine Frage deswegen: Was gehört in eine perfekte Rebreathersteuerung rein? Ich habe jede Menge Ideen auf dem Reissbrett und suche noch nach weiteren Möglichkeiten, bzw. Verbesserungen. Im Moment siehts so aus: Zwei Handsets, druckausgeglichen durch Anschluss am Luftkreislauf (kein Implodieren möglich, Elektronik wird zusätzlich wasserdicht vergossen), drei Sauerstoffsensoren - Arbeitsweise wie beim Inspi, CO2-Sensor von Driesen-Kern, PPO2- & PPCO2-Werte werden über ein DOT-Matrix-Display dargestellt. Zwei Lithium-Akkus sorgen für Power, Akkus sind in den Handsets integriert. Die Handsets sind gleichberechtigt, es gibt keine Master/Slave-Schaltung wie beim Inspi. Lediglich der Steuerstrom fürs Magnetventil ist beim Secondary-Handset unterbrochen und kann bei Ausfall des Primary-Handsets per Knopfdruck aktiviert werden. Damit ist 100%ige Unabhängigkeit zum Primary garantiert. Ein trimixtaugliches Decoprogramm wird ebenfalls integriert, Flaschendruckanzeige für bis zu vier Flaschen. Ein HUD wird auch geplant, aber nicht über LED´s, sondern über ein einzeiliges Mini-Display, das im Normalbetrieb den aktuellen PPO2 und den PPCO2 anzeigt. Im Falle einer Störung würde eine entsprechende Fehlermeldung angezeigt und die Schriftfarbe von blau auf rot wechseln. Alle Displays sind schwarz mit blauer, roter und grüner Schrift, also gut ablesbar in allen Lagen. Manuelle Einspeisung von Diluent und Sauerstoff über eine Art Handkonsole, ähnlich wie der Inflatorschlauch beim Jacket, aber mit drei Tasten: Diluent einspeisen, Sauerstoff einspeisen, Entwässerung öffnen. Bei der Entwässerungsfunktion schließt ein pneumatisches Ventil den Kalkbehälter vom Atemkreislauf ab und ein zweites Aussenventil öffnet und bläst über kurze Einspeisung von Diluent eingedrungenes Wasser aus dem Kreisel. Sobald der Taster losgelassen wird öffnet der Kreislauf wieder und läuft weiter. Über eingedrungenes Wasser informiert ein Sensor in der Wasserfalle, der ab einem gewissen Level Alarm schlägt.
So, so solls werden... Wer hat Ideen, Kritik oder Anregungen? Bitte nur schreiben, wenn man wirklich was Produktives zu melden hat. Als ich meinen ersten Beitrag wegen meinem Selbstbauprojekt hier schaltete hagelte es nur dummes Zeug. Zwei Leute, mit denen ich damals telefoniert habe und die mir sehr bei der Gehäuseentwicklung geholfen haben, schließe ich davon natürlich aus )) Danke im Nachhinein nochmals für die Ideen und die netten Gespräche ))
Antwort von 2deep4U am 15.11.2007 - 20:19 Klingt toll. Allerdings gibt es keine eierlegenden Wollmilchsäue. Deine Ideen die du zur elektronischen Seite hast sind sicher gut überlegt. Aus meiner Erfahrung kann ich nur sagen das Elektronik und Feuchtigkeit sich nicht sonderlich gut vertragen und - das alte KISS Prinzip ist für meine Begriffe gültig:
Keep It Super Simple.
Versteh mich nicht falsch - das sind meine Bedenken.
Wenn du alle Einsatzmöglichkeiten (Trimix etc.) abdecken willst, ist ein modularer Aufbau eines Rebreathers sicherlich wünschenswert. Z.B. kann man verschiedene Bachplates/BCD`s, Wings sowie Flaschenkombinationen mit dem Grundgerät montieren? Wie ist die Lage der Gegenlungen? Willst du eine Bail out 2.Stufe im Mundstück integrieren? Stromlinienförmigkeit und Robustheit wären für mich weitere wichtige Kriterien. Beim Kalkbehälter fallen mir 2 Dinge ein: Fassungsvermögen, vielleicht ein auswechselbares (Teilbefüllbarkeit) oder wie beim Revo ein zweigeteiltes System. Also da gibt es bestimmt noch 1000 Dinge, ich hoffe du kannst mit den paar Anregungen etwas anfangen. Schön das es Leute wie dich gibt die ihre Ideen auch verwirklichen wollen. Ich wünsche viel Erfolg bei der Entwicklung dieses Kreislaufgerätes. Wenn du den ganzen Schnickschnack dann ausprobierst - bitte immer an ausreichend Gas für Bail out denken und nie allein!
Gruss
Bubblefree
Antwort von KurzVormZiel am 16.11.2007 - 00:16 Hallo 2deep4U, Du hast natürlich recht wenn Du sagst, das Wasser und Elektronik sich nicht gut vertragen. Allerdings, wie in einem vorhergehenden Beitrag schon gesagt, nutzt heute jeder einen Tauchcomputer und die saufen zu 99,9% auch nie ab. Für mich ist das eine Frage der Verarbeitung. Zu deinen Fragen: Das System ist an jede Backplate montierbar, mit jedem Wing nutzbar und man kann theoretisch jede Flaschengröße montieren. Bailoutversorgung über seperaten Automat, da mir für eine Integration der 2. Stufe im Mundstück die technischen Voraussetzungen fehlen. Fassungsvermögen vom Kalk sind wahlweise zwischen 1,5-4 kg, Filtersiebe sind per Hand auf die Füllmenge einstellbar. Stromlinie ist meiner Meinung nach ok. Die Gegenlungen befinden sich zur Zeit noch im Schulterbereich (ähnlich Inspi) und sind auf jedes Harness montierbar. An Material wurde beim Scrubber folgendes verbaut (von außen nach innen): Dünnes Aussengehäuse aus V4A 1mm, Kunststoff 2mm, Isalotionsschicht 3mm, Kunststoff 2mm. Herausnehmbarer Kalkbehälter aus Plexiglas. Das Gehäuse hält laut einem Testgutachten, welches ich habe machen lassen, problemlos 50bar aus, bevor irgendwo Wasser eindringt. In diese Messung wurden alle Kabeldurchführungen, Rechnergehäuse, Schlauchdurchführungen, usw. mit einbezogen. Hat zwar 1,3 kg mehr Gewicht wie andere, aber dafür kannst Du mit dem Auto drüberfahren.
Gruß
Antwort von L.Weimann am 16.11.2007 - 11:04 Hallo Kurz vorm Ziel
Mich würde interressieren wie du die CO2 Überwachung realisieren willst.
@ 2deep4U die KBH Lösung im revo halte ich für fragwürdig, ich denke die geteilten KBHs sind aus reinen Platzgründen so konstruiert ( ges.Höhe des Gerätes ).Um eine optimale Absorption des Kalkes zu garantieren muss dieser möglichst als eine Masse genutzt werden.
Die revo Konstruktin trennt die Kalkmasse was sich negativ auf die Absorptionsleistung und durch die Gasführung auf die Atemwerte auswirkt.
Antwort von KurzVormZiel am 16.11.2007 - 11:42 Hallo L.Weihmann, die CO2-Überwachung wird durch einen Sensor aus der Luftüberwachung für Städte, Klimaanlagen und Abgas-Schornsteine realisiert. Genauigkeit liegt bei 95%, wobei diese 5% im Rechner als Sicherheitszuschlag aufgeschlagen werden. Sensor ist wartungsfrei und hält länger wie 15 Jahre (laut Herstellerangaben). Arbeitet auf Infrarotbasis.
Antwort von L.Weimann am 16.11.2007 - 11:48 Hallo kurz vorm Ziel
Ist es ein optischer Sensor ?
Und wie verhält er sich unter Druck.
Ich habe mich selbst mit CO2 Sensoren beschäftigt und nichts wirklich taugliches für Rebreather gefunden.
Antwort von KurzVormZiel am 16.11.2007 - 12:07 Richtig, ist ein optischer Sensor. Schwierigkeit momentan dabei ist die zu erwartende Feuchtigkeit. Die unter Druck entstehende Abweichung ist konstant und kann durch den Rechner relativiert werden. Alternativ zum optischen Sensor existiert noch ein anderes Messverfahren, welches für BioReaktoren entwickelt wurde. Dieses Verfahren ist feuchtigkeitsunabhängig und wahrscheinlich auch druckresistent (keine Meßwertverschiebung). Ich warte noch auf eine Mail vom Hersteller aus Amerika, sobald die da ist klär ich Dich auf
Antwort von KurzVormZiel am 16.11.2007 - 13:30 So, hier sind die Facts: Kombinierter Sauerstoff/CO2-Sensor, feuchtigkeits- und druckresistent bis 95%/75bar, verschleiß- und verbrauchsfrei (d.h. Sauerstoffsensorkauf ade, Sensoren halten ewig), integrierte, einstellbare Pumpe zur Durchleitung des Gases durch den Messtunnel mit bis zu 500ml/min, Reaktionszeit 100ms (Echtzeitdaten), Stromverbrauch ges. unter 5W. Klint meiner Meinung nach bahnbrechend. Einziger Nachteil: Der Preis von umgerechnet knapp 1200,- EUR für die komplette Einheit (Sensoren, Pumpe, Steuerplatine, etc.), wenn man es in DE kauft sogar noch mehr. Wenn man nun aber den ständigen Austausch der handelsüblichen Sensoren dagegensetzt hat man das Geld schnell wieder raus.
Antwort von L.Weimann am 16.11.2007 - 13:45 Kling gut.
1200.-€ ist allerding happig.
Enspricht ca 400 Kg Kalk.
Antwort von KurzVormZiel am 16.11.2007 - 15:04 Oder 12 normale O2-Sensoren. Aber gut, so darf man nicht rechnen. Der Preis resultiert u.a. auch daher, weil ich nur ein Modul bestellen würde. Wäre ich Hersteller und würde 100 ordern, dann wären wir wohl bei einem Bruchteil der Kosten. Zudem ist das Steuermodul im Preis inkl., welches man bei den handelsüblichen Sensoren extra bauen/kaufen muss. Einzelanfertigungen waren schon immer etwas teurer und guter Geschmack sowieso *lach* Dafür brauchst Du Dir nie wieder Gedanken über CO2 im Kreisel und über Verfallsdatum der O2-Sensorik machen, das hat natürlich auch seinen Reiz. Und Durch diese integrierte Luftansaugpumpe ist der Sensor nicht mehr lageabhängig, d.h. die Sensoren müssen nicht zwangsläufig im Luftstrom liegen, was erhebliche Vorteile bringt. Man könnte z.B. die Sensoren in einem seperaten (vielleicht extra abgedichteten) Raum im Scrubberkopf unterbringen und müsste nur eine kleine Schlauchverbindung zum Luftkreislauf herstellen. Das macht die ganze Sache noch sicherer weil dadurch kein elektrisches Bauteil mehr mit Wasser in Berührung kommen könnte, selbst beim vollständigen Absaufen des Kreisels.
Antwort von L.Weimann am 16.11.2007 - 15:19 Hallo Kurz vorm Ziel
Das das Modul auch O2 misst hatte ich überlesen.
Damit relativiert sich der Preis sich natürlich.
Hat das Modul jeweils einen Sensor für O2 und CO2 oder wird beides mit einem Sensor gemessen ?
Antwort von KurzVormZiel am 16.11.2007 - 15:58 So wie der Hersteller schreibt wird beides in einem Sensor gemessen. Wie gefällt Dir eigentlich sonst die technische Ausstattung meiner Idee? hast Du noch Ideen oder siehst Du irgendwo was überflüssiges? Oder gebe es noch eine Möglichkeit die Sicherheit oder den Komfort zu erhöhen?
Antwort von db8us am 16.11.2007 - 19:01 Facts wuerde ich erst also solche bezeichnen, wenne s diese gibt
Welche Tiefe und Tauchzeit soll das Geraet untersetuetzen. Die meisten Sensoren zeihen ja nach kurzer Zeit nur noch Bullshit an.
Antwort von KurzVormZiel am 16.11.2007 - 19:23 Der Sensor, von dem wir zuletzt gesprochen haben, hält laut Herstellerangaben einen Umgebungsdruck von 75bar ohne Probleme aus. Das entspricht 740m, sollte wohl reichen, nicht? Messabweichung zwischen 1-75bar = <1%. Es handelt sich hierbei um einen elektro-chemischen Feststoffsensor. Die arbeiten anders wie die Bekannten. Wir wollen ja neue Wege gehen und nicht alten Systemen ein neues Gesicht verpassen
Antwort von db8us am 17.11.2007 - 02:03 Jou, Rebreahertiefen werden ja aber nicht nur vom Sensor bestimmt. Habt Ihr zumindest einen angedachten Einsatzbereich bzgl Zeit und Tiefe im Auge?
Viele Gruesse
Micha
Antwort von KurzVormZiel am 17.11.2007 - 04:00 Ok, aber ich bitte darum genau zu lesen: Die Baugruppen (Gehäuse, Sensorik, Elektronik, Ventile, etc.) sind alle für eine Druckbelastung von 51bar ausgelegt. D.h. dass das Gerät auch bei 500m noch dicht ist und alle Komponenten einwandfrei funktionieren sollten. Es handelt sich hierbei um eine theoretische Belastung, die einzig und allein einen Sicherheitsbonus darstellt. Was bis 500m dicht bleibt wird bei 100m nie an irgendwelche Grenzen stoßen. Die Belastbarkeit stellt also einen Sicherheitsbonus dar. Die Grenze der tatsächlichen MOD stellt die CO2-Absorbation dar, welche auf der Tiefe von 500m wahrscheinlich nicht funktioniert, da die Luftdichte zu hoch ist und die paar CO2-Moleküle nicht mehr im Scrubber gebunden werden würden. Die tatsächliche Einsatztiefe wird voraussichtlich nach meinen Berechnungen bei 300m ihre Grenze erreicht haben, evtl. auch früher. Wir werden es sehen, wenn das Gerät bereit für einen Test unter Realbedingungen ist. Ich habe die Möglichkeit einen ausgedienten Erdgastank als Druckkammer einzusetzen. Der Kreisel wird an eine mechanische Lunge angeschlossen und von aussen entsprechend CO2 reingesprüht. Dann wird sich der tatsächliche MOD herausstellen. Ich bin zuversichtlich, dass ich die 300m-Marke knacken kann, aber das ist momentan noch eine Vision. Aber Visionen sind die Motoren des Bastlers )))
Antwort von db8us am 17.11.2007 - 06:28 Jou, aber Dir ist auch klar, dass Knicktellen, Durchmesser etc. bei erhoehter Gasdichte die Problemzonen darstellen.
Antwort von KurzVormZiel am 17.11.2007 - 12:47 Welche Knickstellen meinst Du konkret, bzw. wo siehst Du da die spezifizierte Problematik? Gib mal ein Beispiel )) Danke
Antwort von Steffen25 am 17.11.2007 - 22:18 Warum wollt ihr immer den PPCO2 messen???
Der eigentliche GAU ist das Versagen der Richtungsventile, und da müsstest Du nun am Mundstück messen können. Wenn Du den Kalk überwachen willst, die Temperatur an mehreren Stellen messen und in Bezug zur Zeit setzen. Mit der Reaktionstemperatur bei bekannter Füllmenge bekommst Du eine ziemlich gute Prognose (machen `Andere` nicht umsonst so).
Zur Kalküberwachung halte ich die Messung des PPCO2 für den falschen Weg. Bei verbrauchtem Kalk geht die Kurfe so steil nach oben, dass Deine elektronische Warnung eine viel zu kurze Vorlaufzeit hätte.
Ich will wissen, ob der Kalk reagiert (warmgeatmet ist) und in welchem Bereich.
Ich hab` mir den Kreisel ja nicht zum Kalksparen gekauft ...
Gruß Steffen.
Antwort von Steffen25 am 17.11.2007 - 22:25 P.S.:
Und bitte vergiß optische CO2 Sensoren und "Super" O2-Sensoren auf Zirkoniumdioxid-Basis.
Du willst einen Kreisel bauen und kein Auto (auch ein `Zirkonium`Sensor der nur 5-10W braucht hat eine Reaktionstemperatur von ca. 700°C).
Antwort von KurzVormZiel am 18.11.2007 - 23:03 Richtungsventile sind bei meinem System rendundant. Zwei pro Seite und aus Metall statt aus Plastik. Zu dem Thema "Andere machen es auch so": Wenn man alles immer so machen würde wie Andere würden wir heute noch mit der Steinkeule durchs Neandertal wandern. Innovation heißt es nicht so zu machen wie Andere. Und zur Info: Auch ein bestimmter "inspirierter" Hersteller interessiert sich momentan stark für CO2-Sensorik, auch für die Zirkoniumvariante. Temperaturmessungen im Kalkbehälter sind sicher ein guter Ansatz, aber auch nicht 100%ig sicher.
Frage zu Richtungsventilen aus Metall.
Wie sollen diese aussehen. Richtungsventile sollten leicht sein und leicht funktionieren.
Atemwerte !
L.Weimann
Antwort von KurzVormZiel am 19.11.2007 - 12:06 Richtungsventile sind aus Titan, sehen so aus wie die aus Plastik. Leicht wie Kunststoff aber unzerstörbar. Es sind zwei in jeder Richtung vorhanden, kurz hintereinander am Mundstück
Antwort von L.Weimann am 19.11.2007 - 12:18 Hallo Kurz vorm Ziel
Wie funktionieren die Ventile ?
Antwort von Steffen25 am 19.11.2007 - 17:08 @KurzVormZiel
Ich lobe jetzt mal Deinen Ingenieursgeist, lob, lob, lob ...
Und wenn Du Dich hier im Forum registrierst, gibt es vielleicht auch mehr Leute, die Deine durchaus interessanten `Spinnereien` (entschuldige bitte ..) ernst nehmen.
Wenn Deine `zwei Elektroingeneur-Studenten` feststellen, dass es ein weiter (und vor allem langer) Weg von einer Idee bis zur praktischen Realisierung ist - ich spreche hier von SMD-Bestückungsautomaten, mehrlagigen Platinen die hinter ein 2.7-inch OLED-Display passen, 24-bit AD-Wandlern, ein Schaltungsdesign was im µA-Bereich arbeitet, -zig Wochen für die Software, ... - mail mich doch mal an.
Alternativ: ich bin am ersten Messewochenende auf der `boot`.
Gruß Steffen.
Antwort von Muge am 19.11.2007 - 21:43 Hallo "kvz", die Idee hatten bereits viele, nur sind sie alle daran gescheidert das Gas nicht in der Lunge mischen zu können, das wäre der ultimative Kreisel. Flaschendrücke mittels Elektronik zu überwachen macht kaum ein technischer Taucher. Ich taucher seit Jahren meinen Eigenbau, jedoch ist mir deine Mischung aus Kiss und Inspi recht erstaunlich.
Wie willst du die Magnetventile ansteuern, im Zusammenhang mit deinen Handpets, ohne dabei Gefahr zu laufen einen Überdosis zu bekommen. Grundlegend würde ich erstmal die Idee, von fertigen Nitrox in meine überlegung einzubeziehen, und dieses auf Setpoint Niveau mittels O² bringen, hat sich bereits bewärt.
Meist arbeite ich mit Setpoint wenn ich das Risiko abschätzen kann. Das Ding was du baust, soll im NEGATIVEN Sauerstoffbereich, arbeiten und damit hast du schon das Problem.
Je geringer, desto feiner muß das Gerät arbeiten, würde also nur kurz vor einatmen oder in der Lunge funktionieren.
Würde mich freuen mehr über deine Erfolge zu erfahren. Normaler Weise antworte ich nicht auf solche Anfragen, bin aber mal interessert wie du diese Probleme hinbekommen willst.
Wasser und Batterien und Schaltungen von Handpets sollten nicht dein Problem sein.
Das HUD würde mich interessieren, brauche noch eins, allerdings mit 2 Sensoren.
Später mehr
Muge
Antwort von db8us am 21.11.2007 - 04:11 Ich mag schon alleine die Tatsache dass er nicht abkupfert sondern eigenen Hirnschmalz investiert!
Mit der Tiefe meinte ich Probleme an allen Kanten und Knickstellen im Geraet, da die laminare Stroemung bei hoeherer Dichte in turbulente uebergeht.
Antwort von KurzVormZiel am 22.11.2007 - 13:26 @Muge: Danke für dein Interesse und deine Antwort. Die Überlegung in der Gegenlunge zu messen und zu mischen ist wirklich keine Neue. Das Mischen ist dabei ja auch nicht das Problem, eher das messen. Die Gegenlunge müsste dafür einen festen Aussenkörper haben und ne Art Balg, ähnlich wie das RB80, nur geschlossen. Theoretisch ist es möglich. Technische Lösungen dazu gibts genug, die Herausforderung dabei ist es eher, das ganze Ding nicht soweit zu "technisieren", dass bei einem Ausfall der Elektronik garnichts mehr geht. Ich erzähle Dir mal von der Idee meines Kollegen, mit dem ich zusammen baue: Seine Idee war, den Luftstrom im Kreisel auf eine Art Dauerzikulation zu bringen, wie im U-Boot. D.h. im Kreisel wälzt eine Pumpe die Luft ständig im Kreis und durch den Kalk. Vorteil dieser Konstruktion wäre, dass Du egal in welcher Lage praktisch null Atemwiderstand hättest, da die Pumpen Dir den Transport der Luft abnehmen. Weiterer Vorteil: Man kann statt eines üblich dimensionierten Kalkbehälters völlig umdenken und die Behälterform auf maximale Absorbation ausrichten, ohne das auf die Atemwerte geachtet werden muss. Denkbar wäre z.B. eine Art Leitschnecke im Behälter oder ein Röhrensystem. Die Absorbationsfähigkeit lässt sich so auch bei hoher Dichte deutlich verbessern, da man die Luft viel länger durch den Kalk "jagen" kann, mit kontrollierter und konstanter Durchflußgeschwindigkeit.
Nachteil der Idee ist eben, dass das Gerät bei einem Pumpenausfall konstruktionsbedingt nicht mehr nutzbar wäre. Klar, man kann auch sowas renduntant bauen, auch mit drei Pumpen. Die Frage ist dabei nur, wieviel Elektrik darf ein Rebreather haben... Ich würde mich freuen, wenn Du mir zu dem Gedanken und zu der Idee meines Kollegen ein paar Sätze schreibst. Abschließend zu deiner Frage wie wir den Setpoint praktisch umsetzen wollen: Wir wissen es noch nicht. Das hängt momentan noch von der Sensorik ab, die wir in den nächsten Wochen zum Testen erhalten werden. Wenn es das ist, was ich mir davon verspreche, könnte eine Messung von ppO2 und ppCO2 in der Einatemlunge evtl. möglich sein. Dann eine Sauerstoffleitung in die Lunge zu bekommen ist meiner Meinung nach kein Thema. Aber dazu sage ich erst was, wenn es spruchreif wird.
@db8us: Ich kann Dir zu der Frage leider noch keine Antwort geben... Dieses Problem kann ich erst in Angriff nehmen, wenn ich Zugang zu einer Druckkammer habe und die Möglichkeit habe zu testen. Das will ich aber erst machen, wenn die Kiste auch von technischer Seite her einsatzbereit ist. Alles andere produziert zuviele Kosten.
@Steffen25: So lang, wie Du denkst, ist der Weg nicht. Eine Steuerung zu bauen, die anhand von Daten eine Reaktion auslöst, ist für jemanden, der sich damit auskennt, keine große Herausforderung. Die Pläne und die Trimix-Software für den Dekorechner hab ich auch von einem Selbstbauer bekommen, das Ganze muss jetzt nur in Einklang gebracht werden. Außerdem, sieh es doch mal so: Ich baue das Gerät nicht mit Zeitdruck, nicht um mich hier oder am See damit zu profilieren, nicht um A.P und Konsorten Marktanteile abzujagen sondern einfach aus SPASS! Aus Spass an Technik, Spass an Herausforderungen, Spass am Tauchen und Spass an der Drehbank ))) Mir ist völlig egal, ob der Bau einen Monat dauert oder drei Monate. Wenn Du es als Spinnerei siehst...ok, ich seh es als Hobby und hab ich kein Problem mit deiner Meinung )) Meine Frau sagt ja das Gleiche wie Du Und ob ich mich hier registriere oder nicht, deine Meinung wird sich dadurch nicht ändern ))
Ich danke schonmal allen für die genannten Probleme bei früheren Versuchen und für die Ideen. Würde mich freuen, wenn noch mehr käme )) In diesem Sinne, Gut Luft
Antwort von KurzVormZiel am 22.11.2007 - 13:42 Kleiner Nachtrag @Muge:
Die Flaschendrucküberwachung stellt nur ein zusätzliches Gimmick dar ))) Klar nutzt das kein technischer Taucher aber wenn man schonmal die Möglichkeit hat eine Benutzeroberfläche selber zu gestalten, dann sollte es an ein bisschen Spielerei nicht fehlen *lach* Normale Finis sind natürlich Pflicht, das ist klar. Die Idee mit der ppO2-Begrenzung durch Einsatz von Nitrox ist vernünftig und stellt für mich eine alternative Lösung dar.
Antwort von Steffen25 am 23.11.2007 - 20:46 Hallo KVZ,
Du verstehst mich falsch. Ich bastle auch gern und habe dabei schon jede Menge Zeit und Geld in irgendwelche tollen Projekte versenkt. Nur wenn mich einer fragt mit was ich heute tauche - mit nem` Inspi ...
Ich hab` nur immer ein Lächeln auf dem Gesicht, wenn jemand mal locker die VISION-Elektronik `nachbauen` will. Was ich oben geschrieben habe, ist keine Fiktion sondern liegt vor mir auf dem Tisch (sogar mehrere). Und das `Hinterland` waren dabei nicht nur zwei Studenten ...
Auf der Seite von heinrichsweikamp.net findest Du jemanden, der ein `Bastelprojekt` mit ziemlich viel Ernsthaftigkeit zum (hoffentlich) Erfolg führt. Frag ihn doch mal nach dem bisherigen Aufwand. Und das Ding ist noch kein VR3 (und wird vielleicht mit `nem PIC-18F4685 auch keiner werden).
Ich meinte das ernst: Wenn Du tatsächlich eine ordentliche Mechanik auf die Beine stellst, schenk ich Dir die Technologie für die Elektronik ...
Beste Grüße.
Antwort von KurzVormZiel am 24.11.2007 - 14:39 Hallo Steffen )) Die Seite von heinrichsweikamp kenne ich, habe mit Herrn Heinrichs auch schon mal Kontakt gehabt. Das man eine Elektronik, grad eine derart komplexe, nicht "einfach und locker" nachbaut ist mir klar und ich habe die Schwierigkeit der Umsetzung auch nie abgewertet. Wenn Du selber Bastler bist kennst Du ja die Herausforderungen. Aber es ist auch nicht so kompliziert, dass man es nicht lösen könnte. Ne Steuerung für ne Lüftungsanlage in einem Bürokomplex ist komplizierter. Die Mechanik war meiner Meinung nach das bisher Anspruchsvollste, da hier 1000 Dinge eine Rolle spielen können. Grad wenn man weiter hinaus will als Andere vorher und sich auch mal an ein evtl. völlig neues Funktionsprinzip ranwagt. Warum bist Du mit deinen bisherigen Projekten gescheitert? Wir können auch gern mal telefonieren wenn Du magst oder n Bierchen trinken und uns austauschen. Wäre sicherlich interessant für beide Seiten. Mail mich bei Interesse mal per PN an. Gruß
Antwort von MatV am 24.11.2007 - 22:48 @KVZ: Gas im Kreis pumpen: Die Idee hatte ich vor wieviel Jahren (9,10?) schon in der Rebreatherliste geäußert. Problem: Viel Teile, viel Kumulation von Ausfallwahrscheinlichkeiten.
Richtungsventile: Titan hat eine Wichte von 4,5, Plastik ca. 1.
Grüße,
Matthias
Antwort von Muge am 25.11.2007 - 20:05 Hallo Leute,
die Idee mit dem konstanten Kreislauf gefällt mir ausserordentlich gut, damit ergibt sich meine Frage nach der genauen Dosierung, da alles weitere eine Frage der Elektronik ist.
Meine Idee war das Gemisch in der Nähe vom Schieber anzudosieren, um die Mischung nicht erst in der Gegenlunge herstellen zu müßen, sondern über Premix die Gegenlungen zu bedienen gleich einem SCR und über eine separate Andosierung die Feinabstimmung zu erziehlen. Somit erhält das System ein Failsafe System, welches sicher läuft und autag anspringt. Nur mir sellt sich die Frage der Überprüfung des veratmeten Gases, welches aber eine Differenzmessung vor und nach der Veratmung kontrolliert werden könnte, somit ergibt sich eine Vielfalt von Möglichkeiten der Überwachung, und übrig bleibt die reine Sauerstoffmenge die aufgenommen wurde.
Wäre doch mal ne Überlegung wert.
Grüße Christian
Grüße auch an Matthias, ich denke es wäre auch was für Euch.
Ein Punkt zum Premix: Die Veratembarkeit in einem großen Bereich sicherzustellen ist eine Sache.
Die andere ist, ein Gas mit relativ niedrigem ppO2 dabei zu haben, um im Falle eines O2 Spikes gegenreagieren zu können.
Grüße,
Matthias
Antwort von KurzVormZiel am 26.11.2007 - 15:56 @Muge:
Theoretisch lässt sich die Idee des konstanten Kreisels gut ausbauen. Aber in der Praxis kommen zuviele Schwierigkeiten und Unberechenbares ans Licht. Wir haben die Idee in Gedanken und auf dem Papier 10mal durchdacht und folgende Dinge machen die Idee unrentabel/unberechenbar:
1. Pumpenauswahl: Du brauchst Pumpen für den Lufttransport, 2-3 wenn Du rendundant baust. Die Pumpen müssen Wasser vertragen und chemie- sowie sauerstofftauglich sein. Dazu müssen sie Druck- und Vakuumaufbaufähig sein bei hoher Förderleistung, um einen guten Transport zu gewährleisten. Für sowas kommt nur eine Kolben- oder Membranpumpe in Frage. Pumpen mit diesen Eigenschaften kosten nach unseren Recherchen Stück um die 500,- (bürstenloser Motor, Industriequalität mit ca. 10.000 Std. Haltbarkeit der Membrane, etc.)
2. Strom: Die Pumpen gibts in 12V-Ausführung, Stromaufnahme dementsprechend hoch. Große Akkus werden notwendig + Rendundanzakku. Man käme über einen Aussentank nicht mehr herum, was neue Fragen/Herausforderungen aufwirft.
3. Geräuschentwicklung: Ein Pumpenbauer sitzt bei uns um die Ecke. Ich hatte die Gelegenheit genutzt mir so eine Pumpe anzuschauen. Geräuschentwicklung liegt bei ca. 58dB, unter Wasser viel zu laut. Leise Pumpen gibts auch, aber nicht mit den benötigten Attributen.
4. Platzbedarf: Drei Pumpen brauchen viel Platz + Kühlung.
5. Worst Case: Dringt Wasser ins Gerät wären alle drei Pumpen im Eimer und ein großer Teil der Elektrik wahrscheinlich auch. Die Kosten wären bei komplettem Austausch der betroffenen Elektrik (nach unseren Berechnungen) bei minimum 2500 ,- EUR. Damit wäre das Ganze unwirtschaftlich. Eine wasserdichte Abschottung der Pumpen ist technisch nicht realisierbar, da die Pumpen in jedem Fall ambient zum/im Umgebungsdruck laufen müssen. Sonst könnte die Membran den Druck nicht mehr verarbeiten, bzw. die Pumpe würde bei größeren Tiefen implodieren.
6. Mischung: Durch die ständige Zirkulation würde sich der ppO2 im Sekundentakt 10mal ändern, was die O2-Zufuhr erheblich komplexer macht. Man muss ja bedenken, das man eine kleine Atmosphäre von ca. 10 Litern hat, die dementsprechend schnell reagiert. Wir haben das bereits getestet in einer improvisierten "Teststrecke". Die Schwankungen sind viel zu stark, das Risiko einer Hypoxie/Hyperoxie entsprechend hoch.
Fazit: Zuviele Kosten, zuviele Gefahren, zuviel Elektronik, viel zuviel Gewicht und deutlich zuviel LÄRM u. Wasser. Hat keinen Sinn )))
Antwort von KurzVormZiel am 26.11.2007 - 16:01 So, hab mich jetzt auch registriert )))
Antwort von Gonom am 23.12.2007 - 18:24 Habe mich seit längeren auch mit dem Tema befasst.Ein Problem sehe ich darin, eine Fehlfunktion der Steuerung gemeldet zu bekommen.es muss ja kein total defekt vorliegen.Woher wählt man zwischen dem Rechner der i.o.ist und dem defekten aus.Jedenfalls stehe ich vor diesem Problem.Aber möglicherweise ist ja die Verwendung eines unabhängigen Sicherheitssystems möglich. Hierbei würde nur der absolute Grenzwert <0,21, >1,6bar ppo2 erfasst und durch ein unterbrechen des Kreislaufes einen Lebensbedrohlichen Zustandes verhindert werden.Zur Unterbrechung des Kreislaufes wird ein Rückschlagventil z.b.im Absorber montiert welches in Strömungsrichtung schlisst aber durch eine Magnetspule offen gehalten wird.Bei einem über oder unterschreitet der ppo2 Grenzwerte wird die Spule stromlos,Ventil öffnet Einatemlunge wird leergeatmet,Baypassregler spricht an.Eine solche Steuerung sollte einfach und dennoch sehr sicher (als Lebensversicherung) sein. Grüsse Gonom
Antwort von KurzVormZiel am 26.12.2007 - 12:32 Die Elektronik, die ich nutzen werde, hat drei Prozessoren pro Rechner, die sich gegenseitig überwachen und somit redundant arbeiten. Bei Abweichungen gleicht die Elektronik die Daten mit den anderen Prozessoren ab und entscheidet nach Voting Logic. Deine Idee ist nicht schlecht, aber bedenke, dass es a) nicht wenig Strom braucht um das Magnetventil ständig offenzuhalten und b) das Ventil bei einem Fehler (Wackelkontakt, Kabeloxidation o.ä.) den ganzen Kreisel lahmlegt. Du hast ja keine Möglichkeit mehr einzugreifen und bist gezwungen auf Bailout zu gehen, obwohl der Kreislauf läuft. Zuviel Redundanz schafft auch mehr mögliche Fehlerquellen.
Antwort von Gonom am 26.12.2007 - 15:10 Du hast natürlich recht. Erstens kenne ich nicht die Gesamtkonfiguration deiner Steuerung und bin auch nicht so bewandert in der Elektronik das ich sagen könnte ob die Prozessoren sich immer richtig entscheiden(ist wirklich so gemeint).Meine Idee ist eigentlich als Ersatz/Ergänzung zur Alarmmeldug, optisch oder akustisch, für einen mCCr gedacht.Die Stromaufnahme der Schaltung liegt allerdings nur bei lediglich ca.150 mA (die Spule stammt aus einem 12V Relais mit ca.200 Ohm Widerstand.Kabelbrüche dürften dann kein Problem darstellen wenn die Platine unmittelbar mit der Spule verbunden wird. Grüße Gonom
Antwort von MatV am 27.12.2007 - 11:35 m.E ist das Konzept einer Voting Logic mit 3 oder mehr Sensoren überholt, egal wie zuverlässig die E
lektronik läuft, solange die Sensoren das Haupproblem, jedenfalls bei längeren Tauchgängen bleiben.
AquaTerra Tauch- und Wassers.. (06.09.2008) Zum 27.09.08 wird die Ausbildung und das Ladengeschäft aus gesundheitlichen Gründen aufgegeben. Kurse, Tauchtreff, Flaschenfüllen oder Ausrüstungsverkauf wird dann nicht mehr durchgeführt. (mehr) Sub Menorca - Cala En Bosch .. (05.09.2008) Ganz nett aber ohne besondere Attraktion. Anmeldung bei der Aushilfe, danach wird gleich das Brevet einbehalten, damit man auch wirklich erscheint. Ist wohl angesichts vieler Nichtabsager in (mehr) Octopus Unterwassersport Dre.. (05.09.2008) Der Tauchladen ist seit 2008 Pleite und geschlossen. Das betrifft damit auch die Tauchbasis in Bischheim Häßlich. Raldiver (mehr)
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Auszug aus diesem Forum: Lebloser Taucher vor Eastbourne/GB vom 13.07.2004 : Eine Gruppe Taucher hatte sich ein Boot gechartert und wollte vor Eastbourne,Großbritannien, tauchen gehen. Bei einem Buddyteam ... [mehr] Unfall Shab Sharm 15.7. vom 19.07.2004 : Danke an Michael für diese Info: Während unserer Tauchsafari in Ägypten auf der Dive One sind wir in einen Tauchunfall ... [mehr] Rebreather-TU vor Sudwales/GB vom 03.08.2004 : Danke an Peter für die folgende Nachricht: Ein 55 Jahre alter Kreiseltaucher stieg am letzten Sonntag um 15.15 Uhr von einem ... [mehr]
Langbathsee Restaurant (29.08.2008) Ich kann Harry nur zustimmen. Das Essen ist sehr lecker (der Burger) und reichlich. Die Bedienung wirkte leider etwas unkoordiniert, war aber kein Problem. Wir waren vor ca 3 Wochen dort, und fanden (mehr) Langbathsee Restaurant (27.08.2008) Der Langbathsee ist eines der beliebtesten Ausflugsziele im oberösterreichischen Salzkammergut. Für Einheimische und Touristen aus Nah und fern gleichermaßen. Eingerahmt von einer wunderschönen (mehr) Safety Stop, Tulamben, Bali (11.08.2008) Mein Mann und ich waren im Juni diesen Jahres auch in Tulamben und natürlich auch bei Ralf im Saftey Stop. Immer ein offenes Ohr, immer mit Rat und Tat zur Seite. Sei es fürs Tauchen oder Ausflüge, (mehr)
Foren - Rebreather - Die eierlegende Wollmilchsau...
, Walter Ciscato 
am 15.11.2007 - 20:19
Und ob ich mich hier registriere oder nicht, deine Meinung wird sich dadurch nicht ändern ))
