Diveinside 02/2011 - Artikel "Tiefes Tauchen - aber sicher!" Abgesandt von lachsfisch am 15.03.2011 - 09:47:
Habe gerade den Artikel "Tiefes Tauchen - aber sicher!" gelesen und musste feststellen, dass in dem Artikel nicht ein einziges Mal das Tauchen mit Trimix erwähnt wurde. Gratulation. Mit solchen Artikeln wird die allseits vorherrschende "Geiz ist geil" Mentalität geschürt und weiter zum lustigen Sparen angeregt, Helium ist ja ach so teuer.
Wie teuer ist ein Menschenleben?
"Die Toxizität des Sauerstoffs, die bei einem
Partialdruck von 1,6 bar eintreten kann, ist
im Tiefenbereich bis 60 Meter mit Pressluft
eher von geringer Relevanz." Ist das so? Kann eine Gefahr einfach so ausser Acht gelassen werden?
Hier wird meiner Meinung nach falsche Sicherheit vorgegaukelt, wenn man sich an die "altbekannten" Faktoren wie:
- ausreichend Flüssigkeit
- nicht Rauchen
- keine körperliche Anstrengung
- etc.
hält. Auf der anderen Seite sollte man unbedingt ein Wing mit doppelter Blase besitzen...
Einfacher wäre es das Hirn einzuschalten und mitzudenken. Die Zeiten des "Tieftauchens mit Pressluft" sollten endgültig vorbei sein.
Antwort von Beluga am 15.03.2011 - 10:17 "Kann eine Gefahr einfach so ausser Acht gelassen werden? "
Enfache Antwort : Ja
ppO2 bei 60m sind 1,47 Bar.
Desweiteren hat man nun mal eben nicht überall Trimix zu Verfügung. Es taucht halt nicht jeder in Ägypten oder hier in Europa. Dann hat man eben die Wahl. Gar nicht tauchen oder mit Luft. Auf Safaris hab ich auch noch keine Heliumflaschen gesehen. Ausserdem geht es um Sporttauchen und nicht ums technische Tauchen.
mir hat der Artikel des "weißen Wals" gefallen.
Und meiner Meinung nach müssen TG zwischen 50 und 60m nicht unbedingt mit Trimix gemacht werden.
Sicher ist der Übergang in diesem Bereich fließend und die Vorteile von Trimix sind sicher bekannt.
Die Gefahr der o2Toxizität sehe ich bis 60m nicht, da auf Grund der limitierten Einwirkzeit (Luftvorrat begrenzt) eines noch unkritischen Partialdruckes keine Komplikationen auftreten werden.
Glückauf
Antwort von ECIv2 am 15.03.2011 - 11:15 "... nicht ein einziges Mal das Tauchen mit Trimix erwähnt wurde ..."
so wie ich den Artikel verstanden habe geht es ja gerade nicht um das Mischgastauchen, sondern um den Bereich zwischen 40m bis 60m mit Pressluft.
Zitat DI:
"Auf dem Weg zum technischen Mischgas-Taucher – den wir hier aber nicht weiter beachten werden ..."
Antwort von shuttle am 15.03.2011 - 11:22 `" musste feststellen, dass in dem Artikel nicht ein einziges Mal das Tauchen mit Trimix erwähnt wurde" -> das war auch nicht das Ansinnen des Autors.
Der Artikel ist m.E. in sich schlüssig.
Antwort von kuki_taucher am 15.03.2011 - 11:26 Also ich habe nach dem 5 Absatz aufgehört zu lesen, da ich diese Art der Taucherrei nicht gut finde.
Mit Luft tiefer als 40 Meter ist Schwachsinn (meiner Meinung nach). Wenn es jemand machen möchte bitte sehr, mir egal. Aber wenn man ihm nun praktisch die Anleitung dazu liefert dann finde ich dieses nicht richtig, fast schon grob fahrlässig.
Auch wenn es sich um Sporttauchen handelt, so kann man hier die entsprechenden Ansätze unterbringen. Auch gibt es Kurse von Verbänden, in welchem der Umgang mit Trimix gelehrt wird, ohne dass man gleich einen Tek Kurs machen muss / soll. Da ist die Tiefe dann begrenzt, sowie der entsprechend Gasanteil vorgeschrieben.
Positiv kam dann rüber (beim weiterscrollen gesehen), dass das Austauchen mit einem 50er Nitrox angesprochen wird. Aber hat dies dann noch mit Sporttauchen zu tun - nein eigentlich nicht, da eine Stage dazu nötig ist, und ein Nitroxschein Level II.
Auch passt nach allgemeiner Lehrmeinung Dekotauchen und Sporttauchen nicht zusammen, oder seit wann wird das von den im Artikel angesprochenen Verbänden gelehrt?
Es gab in der Vergangenheit sicherlich genügend Unfälle, welche auf falsche Gase, keine vernünftige Ausbilung und der gleichen zurückzuführen ist. Oder warum gehen immer mehr Sportverbände auf die Schiene: 30 Meter ist genug??
Antwort von lachsfisch am 15.03.2011 - 11:30 @ kuki_taucher: Danke für dein zustimmendes Posting. Wenigstens einer hats verstanden...
Mit Luft tief tauchen und dann alibihalber mit Nitrox dekomprimieren ist genauso unsinnig.
Antwort von Toxidiver am 15.03.2011 - 11:39 Für mich eine Anleitung zum Suizid.
Da ich aber kein Don Quichotte Syndrom habe, werd ich erst gar nicht versuchen hier aufzuklären.
Aber wenn das ein Leitfaden zum sicheren Tieftauchen sein soll, kann ich verstehen warum in vielen Ländern ein Limit auf 30m gesetzt wird. (Vielleicht sollten die mal über 20m nachdenken)
Antwort von shuttle am 15.03.2011 - 11:49 "Auch passt nach allgemeiner Lehrmeinung Dekotauchen und Sporttauchen nicht zusammen" ->
Antwort von lachsfisch am 15.03.2011 - 11:55 @ Shuttle: Ganz einfach erklärt: Schon beim PADI OWD wird erklärt dass Deko-TG böse und daher unbedingt zu vermeiden sind.
Antwort von ECIv2 am 15.03.2011 - 11:57 @lachsfisch, @kuki_taucher
eure bedenken habe ich sehr wohl zur Kenntnis genommen und (so denke ich) auch verstanden.
Antwort von bubblemaker27 am 15.03.2011 - 12:00 mann o mann
das ist doch ganz einfach.
Wers kann und möchte solls machen, wers nicht kann oder nicht möchte solls lassen. Weshalb glauben immer alle für andere Denken zu müssen? Und sind dabei auch noch überzeugt es besser zu können? (das Denken)
Leute das ist weder euere Aufgabe noch liegt das in euerem Einflussbereich. Also denkt und entscheidet das doch einfach für euch und gesteht allen anderen das selbe Recht zu.
Grüße bubble
Antwort von Beluga am 15.03.2011 - 12:02 "Schon beim PADI OWD wird erklärt dass Deko-TG böse und daher unbedingt zu vermeiden sind. "
@lachsfisch
Der war jetzt echt gut. Ich hoffe mal, das war jetzt Scherz, oder?
Antwort von kuki_taucher am 15.03.2011 - 12:02 @lachsfisch
stimmt, und nicht nur da sondern auch noch in allen weiten Kursen. Auch bei anderen Verbänden wird dies so gelehrt.
@ECIv2
Bzgl. deiner Aussage:
"... nicht ein einziges Mal das Tauchen mit Trimix erwähnt wurde ..."
so wie ich den Artikel verstanden habe geht es ja gerade nicht um das Mischgastauchen, sondern um den Bereich zwischen 40m bis 60m mit Pressluft.
Zitat DI:
"Auf dem Weg zum technischen Mischgas-Taucher – den wir hier aber nicht weiter beachten werden ..."
Es gibt Kurse, die genau diesen Bereich abdecken, aber nicht mit Pressluft. Die DSAT Deep Air Kurse (zum Beispiel) sollten nicht mehr als das Maß der Dinge angesehen werden, oder aben andere Kurse, mit welchem man dann mit Nitrox / Luft auf 50+ rumtaucht (Technical von IANTD z.B.).
Es gibt definitiv bessere Alternativen.
Antwort von Bounty am 15.03.2011 - 12:11 Ich fand den Bericht gut, allerdings habe ich selbst eine kritische Haltung ggü tiefen Presslufttauchgängen.
Es wurde früher („damals“ – lol) ohnehin tief mit Pressluft getaucht, besseres war da einfach nicht bekannt. Und soooo schädlich war das nicht, zumindest leben die meisten davon noch, mich eingeschlossen.
Gut fand ich, dass in dem Bericht herausgestellt wurde, dass es hier eine sinnvolle Kombination aus Ausbildung, Training, Erfahrung und Gesundheit zwingend notwendig ist.
Tatsache ist, dass diese Tauchgänge so stattfinden und das es dafür eigens auch eine Ausbildung gibt. Aber ganz klar ist nicht jeder dafür geeignet, auch das ist dem Bericht zu entnehmen. Und darum ist der Bericht für mich „rund“.
Andere Frage: ist das unser Thomas (Beluga )der den Bericht schrieb?
Dann ist mir doch der Bericht von Harry aufgefallen – ich habe Tränen gelacht
Der Anglerfisch:
- Aussehen: „unfischig“ - Von Eleganz keine Rede!
- Schön zu erkennen sind die Arme, die eigentlich
Beine sind.
- Angler schwimmen ungerne. Sie klettern zu
ihren Jagd-Ansitzen.
- Nicht jede Anglerfischart besitzt auch eine
Angel.
- Die forschenden Spanner(oder gespannten Forscher)
- Für plumpe Fische, die sonst bestens
getarnt im Riff sitzen, scheint dieses orgasmische
Feuerwerk etwas übertrieben.
Andererseits machen Hormone ja nicht
nur geile Fische blöd und leichtsinnig.
Herrlich! Der Bericht ist mein Favorit, weil er so urkomisch geschrieben ist.
Antwort von Nowotaucher am 15.03.2011 - 12:11 In dem Artikel wurde kein einziges Mal Trimix angesprochen? Warum denn auch, es ist ein Artikel über das tiefere Tauchen mit Luft. Umgekehrt würde ich in einem Artikel über Trimix auch nicht erwarten, dass tiefe Luft-TG angesprochen werden. Der Unterschied ist nur folgender:
1) Es gibt relativ viele Artikel zu Trimix, aber nur relativ wenige tauchen damit
2) Es gibt nur sehr wenig gute Artikel zum Tieftauchen mit Luft, aber es(1) wird von vielen praktiziert.
Ob Lufttieftauchgänge jetzt gut oder schlecht sind, sei mal dahingestellt, zumindest bedeutet es, dass die Leute die solche TG machen häufig schlechter informiert sind, als es für die Durchführung solcher TG wichtig wäre. Und genau dieser Artikel, sprich meiner Meinung nach das Thema sehr gut und vor allem ausführlich an. Ich finde ihn daher wirklich gut gelungen.
"Die Zeiten des "Tieftauchens mit Pressluft" sollten endgültig vorbei sein."
Sind sie aber nicht. Dafür gibt es verschiedene Gründe, aber vor Tatsachen (Viele Taucher tauchen mit Luft ab und an mal tiefer) die Augen zu verschließen bringt nichts. Information ist das was zählt und Tauchgänge planbar macht.
"Aber wenn man ihm nun praktisch die Anleitung dazu liefert dann finde ich dieses nicht richtig, fast schon grob fahrlässig." Nein, grob fahrlässig wäre es, Leuten die solche TG machen die Informationen vorzuenthalten. Ich denke nicht, dass dieser Artikel Taucher, die bisher nicht tief tauchen wollten plötzlich "verführt". Ich denke eher, dass er auch Tauchern die solche TG schon durchführten eventuell neue Infos gibt, so dass sie solche TG zukünftig sicherer durchführen können.
"Für mich eine Anleitung zum Suizid."
Jo, genau. Ist dann aber für mich auch jeder Artikel über Eistauchen, Rebreather, Trimix und vor allem Höhlentauchen!
Denn das sind alles Taucharten, in denen es zu überproportional vielen tödlichen Tauchunfällen kommt.
Es ist tatsächlich schwer zu sagen, ob Tieftauchen (von welcher Tiefe reden wir hier überhaupt?) mit Luft tatsächlich unfallträchtiger ist, als andere Tauchsonderformen. Hier ist es immer schwierig zwischen absoluten Zahlen (sind ja bei all den gerade genannten glücklicherweise nicht zu hoch) und relativen Werten. Ich habe leider die entsprechenden Zahlen nicht mehr, aber der Prozentsatz von Trimix-TG mir Zwischenfällen in UK im Verhältnis zur absoluten Anzahl an Trimix-TG war schon erschreckend hoch. Glücklicherweise sind ja generell die meisten Tauchzwischenfälle nicht tödlich. Bei Tief-TG ist so eine Korrelation herzustellen noch schwieriger, weil es überhaupt keine verlässlichen Zahlen gibt, wer wann wie viele Tief-TG macht.
Ich verstehe jeden sehr gut, der Tieftauchen mit Luft nicht gut findet, es nicht machen würde und dafür auch entsprechende Argumente liefert. Aber Personen die gleich von Suizid und ähnlichem faseln kann ich als Diskussionspartner nicht ernst nehmen. Hier wird unreflektiert irgendwas wiederholt, ohne sich mit der Materie und vor allem dem größeren Kontext auseinander zu setzen.
Gut Luft,
Andreas
Antwort von tauchgeist am 15.03.2011 - 12:15 Möge manmich als suizidgefährdet oder auch als schwachsinnig bezeichnen, ich sehe es wie Beluga oder Uwe.Re , praktiziere es seit mehr als drei Jahrzehnten, lebe immer noch und gebe mal zu bedenken, dass in Frankreich ebenso auch ausgebildet wird, dass die CMAS*** bis 60 m mit Luft sicher tauchen . Wer die französische Unfallstatistik haben möchte, kann sie gerne haben und sich angesichts der geringen Zahlen die Augen reiben
tg
Antwort von kwolf1406 am 15.03.2011 - 12:22 @ kuki_taucher
"Auch passt nach allgemeiner Lehrmeinung Dekotauchen und Sporttauchen nicht zusammen"
Falsch, du übersiehst den größten deutschen Sporttaucerverband, den VDST. Dekotauchen wird schon in der Beginnerausbildung theoretisch eingeführt und im ** mit weiteren theoretischen Lernzielen und praktischen Fertigkeiten geübt.
Antwort von kwolf1406 am 15.03.2011 - 12:27 Andreas
Antwort von shuttle am 15.03.2011 - 12:44 Andreas, Tauchgeist
Antwort von kuki_taucher am 15.03.2011 - 13:06 @kwolf...
Und wieviele sind International mit VDST brevetiert?
Im vergleich zu den anderen wohl eher ein Witz, oder ? Oder werden nur noch in Deutschland Tieftauchgänge mit Luft durchgeführt, dann verzeih mir.
Aber wenn schon im Artikel internationale Verbände angesprochen werden, so muss dies auch Berücksichtigt werden und hier ist eben bei max. 40 Metern schluss.
Und ob nun Artikel zu Cave, Eis,... gleich als Anleitungen zum entsprechenden Tauchen gesehen werden, OK, aber daraus dann ableiten dass es entsprechende Unfallzahlen gibt. Jeder der diese Artikel ließt weiß in aller Regel, dass es ohne Ausbildung nicht geht, da technisches Tauchen (außer EIS).
Aber in diesem Artikel heißt es ja:
Tiefes Tauchen - aber sicher
Und als nächstest steht da dann: SPORTTAUCHEN
Jetzt kommt der Sporttaucher und denkt sich:
so schwierig ist das wohl nicht kann ich auch.
Ließt sich den Artikel durch und geht ins Wasser.
Antwort von Cl@us am 15.03.2011 - 13:23 "Mit Luft tiefer als 40 Meter ist Schwachsinn (meiner Meinung nach). "
... wenn da nicht diese tollen Spots wären, bei denen es auf ca. 45-50 m sehr viel aufregendes zu sehen (und zu fotografieren) gibt.
Ist alles relativ zu sehen bzw. spielen die äußeren Bedingungen IMHO auch eine nicht ganz unwichtige Rolle und diese Tiefen sind auf manchen Safaris mit entsprechenden Spots eher die Regel als die Ausnahme.
IGL C.
Antwort von Mehrhund am 15.03.2011 - 13:31 so ein Thema ist wichtig,damit schon mal schönen Dank an Redaktion und autor,es zu bringen in kompetent aufbereiteter Form! So ein Thema polarisiert,ist auch klar.Was für den südfranzösischen Wracktaucher total normal ist und sicher ausgeübt wird (siehe tauchgeist),sieht die Fraktion wie Toxidiver als suizidal an,lachsfisch will sogar dafür zwingend Heliumgemische vorschreiben.
Was der Autor sehr gut rausstellt,ist neben der sehr guten Ausbildung,vor allem im Theoriebereich, die Notwendigkeit von viel Praxis und Training. Jedem Leser sollte klar sein,dass schon damit eine Grenzziehung zum gemeinen Urlaubstaucher gezogen wurde,der sich trotz AOWD und deep special lieber flacher als 20m bewegen sollte,weil ihm Routine und Erfahrung und Training fehlen.
Persönliche Meinung:Ich tauche lieber mit jemand wie dem Autor auf 50 m mit Luft und guter Planung als Buddy als mit dem 31m-Paniker-Urlaubstaucher auf 25m.
Schön,daß ein Tauchmedium mal dieses Nischenthema bringt,an das sich andere nicht rantrauen.
Antwort von ECIv2 am 15.03.2011 - 13:37 @kuki_taucher
"Es gibt Kurse, die genau diesen Bereich abdecken, aber nicht mit Pressluft"
-> genau. Eine "Lücke" die man schließen sollte! Wie auch immer man das dann persönlich definiert. Ich werde mit oder ohne einen speziellen Kurs aus verschiedenen Gründen sehr wahrscheinlich ausschließlich mit Pressluft tauchen. Könnte mir vorstellen, das es einigen Tauchern so geht.
Sehe das deshalb genauso wie @Mehrhund
Antwort von kwolf1406 am 15.03.2011 - 13:38 @kuki_taucher
Ok, let`s switch international. CMAS is not the biggest, but one of the opinion leading organizations. I do not realze fundamental difference to VDST to this question.
scnr
Klaus
Antwort von Nowotaucher am 15.03.2011 - 13:42 Hallo Kuki,
"Oder werden nur noch in Deutschland Tieftauchgänge mit Luft durchgeführt, dann verzeih mir."
Nunja, der Artikel richtet sich vor allem an deutsche / deutschsprachige Taucher, da ist der Prozentsatz an CMAS-brevetierten Tauchern schon nicht unerheblich. Auch bei den internationalen Verbänden ist nicht prinzipiell bei 40m Schluss. SSI beispielsweise bietet jetzt auch eine Ausbildung für (Sport-)Taucher, die tiefer als 40m tauchen wollen, so richtig mit Luft und böser Deko. Warum? Weil Bedarf besteht und eben viele auch mal tiefer tauchen. Dann, so die Überlegung, gibt man ihnen doch lieber das Wissen und die Fähigkeiten mit auf den Weg. Also nicht alles über einen Kamm scheren (besonders da auch die CMAS ein internationaler Verband ist)
"Jeder der diese Artikel ließt weiß in aller Regel, dass es ohne Ausbildung nicht geht, da technisches Tauchen (außer EIS)."
Das mit dem Eis wundert mich auch schon immer, denn eigentlich könnte man es auch als technisches Tauchen bezeichnen. Wo ist die Grenze? Das Gasgemisch? Es gibt im Yukatan einige Cenoten die wunderbar mit Luft/Nitrox zu betauchen sind, weil sie zwar lang und verzweigt aber auch flach ist. Trotzdem natürlich als technisches Tauchen einzustufen. Und zumindest als ich vor längerer Zeit dort war, waren praktisch alle Todesfälle in den Höhlen (einige pro Jahr) von Sporttauchern, die halt nicht ausgebildet waren und angefixt durch Cenoten Cavern Tauchen (und vielleicht entsprechenden Berichten) mal etwas tiefer in die Höhle eindrangen. Und auch andere Tauchsonderformen fallen mir hier ein - beispielsweise Wracktauchen.
"Und als nächstest steht da dann: SPORTTAUCHEN "
Vielleicht bin ich echt doof oder lese nicht genau - wo steht im Artikel, dass Tieftauchen Sporttauchen ist? Abgesehen davon finde ich den Begriff "Sporttauchen" sowieso etwas seltsam und sehr deutsch. Hat was von Leibesertüchtigung. Für mich gibt es Tauchen und das war es. Auch Tech-Tauchen ist nur eine Unterart des Tauchens. Klar ist aber auch, dass "Tieftauchen" über den Bereich des "normalen" Tauchens hinausgeht. Ich denke, das ist auch jedem klar, der das macht.
"Ließt sich den Artikel durch und geht ins Wasser."
Also wenn Taucher so einfach gestrickt sind, dann sage ich mal selber Schuld, in diesem Fall bestärkt mich das aber auch daran, dass dann andere Artikel nicht erscheinen sollten ...
Oder aber man vertraut darauf dass die Leser schon ein wenig mehr Intelligenz haben, als man ihnen zugestehen möchte
Gut Luft,
Andreas
Antwort von kuki_taucher am 15.03.2011 - 13:49 @kwolf
kannst gerne in englisch weiter schreiben, mir egal.
Ich wollte nur sagen, dass es auch in Deutschland Taucher gibt, die nicht nach dem VDST, oder sonstigen CMAS`ler ausgebildet sind und daher nicht so einen Horizont haben (ich weiß, die Ausbildung ist ja sooo viel schlechter).
Und was heißt VDST:
Verband Deutscher Sport Taucher.
Technisch lese ich da nirgend, aber Ok, früher wa ja eh alles Besser (wir hatten auch mal einen Kaiser), daher soll doch jeder machen wie er will.
Nur sprechen die großen Verbände mitlerweile eine andere Sprache, wie: 30 Meter sind genug, 40 nur mit Zusazuausbildung, 40 Meter als Maximaltiefe im Sporttauchen, alles andere ist Technisches Tauchen. Ich weiß ja nicht, ob dies bei dir angekommen ist?
Antwort von Tortuga am 15.03.2011 - 13:56 Ich finde den Artikel nicht schlecht und eigentlich sehr sachlich. Ausführlicher hats P.R. beschrieben:
Hier klicken Viele werden die Abhandlung wohl kennen...
Ich bin kein "Tieftaucher" im eigentlichen Sinn, würde nie auf die Idee kommen mich auf 60m zu versenken wenn es dort nichts zu sehen gibt, aber z.B. an der Numidia geht man eben auch mal tiefer. Davon abgesehen, dass Trimix auf Safaribooten ungefähr so leicht zu kriegen ist wie eine gute Flasche Single Malt würde wohl kaum ein `normaler` Mensch, ausser vielleicht zu Übungszwecken, im Roten Meer bei einem 50m Tauchgang Trimix tauchen. Im Bodensee vielleicht schon eher...
Mit suizid hat das in meinen Augen nichts zu tun. Wer jedes Risiko ausschließen möchte, muß vom Tauchen zu anderen Action-Sportarten, z.B. zu Hallenhalma wechseln. (Obwohl er dabei vielleicht von Bounty`s Pferd umgerannt werden könnte, wenn sie`s doch noch mal zu einem bringt...)
Ach so, wieso hat Deko-Tauchen mit Sporttauchen nichts zu tun??? Weil Nullzeittauchgänge am Rande der Nullzeit sicherer sein sollen, als sauber getauchte Deko-TG? Weil man bei einem Deko-TG nicht jederzeit auftauchen kann? Deshalb ist es dann kein Sport mehr? Kann ich so leider nicht nachvollziehen. Nebenbei: Ein Nullzeit-TG an einem Aussenriff mit satter Strömung und Brandung ist faktisch auch nichts anderes als ein Deko-Tauchgang.
LG,
Stefan
Antwort von shuttle am 15.03.2011 - 13:56 Mir sind Taucher sympathisch, die nach der Regel verfahren
"Tauche innerhalb deiner Grenzen und dessen, was du aufgrund von Taucherfahrung und Kenntnissen handeln kannst"
Taucher, die sich ausschließlich an Dogmen orientieren und sich diesen bedingungslos unterwerfen (20m, 30m, 40m sind genug, alles über einem ppO2 von 1,4 ist lebensgefährlich, Deko ist .... und überhaupt: den tiefen Tauchgang muss man zwingend als ersten machen .... ), sind mir suspekt
Thomas: Der Artikel ist Klasse. Aus der Praxis für die Praxis
Antwort von Uwe-Re am 15.03.2011 - 14:01 @kuki....
was sind große Verbände?? Woher kommen die 30 oder 40m??
Es sind Grenzen die nach Ermessen festgelegt wurden, ohne medizinische oder physiologische Notwendigkeit.
Willst Du erklären, daß viele Taucher das Tauchen geistig nicht verstanden haben (z.B.Dekotheorie). Für seine Kenntnisse ist jeder Taucher selbst verantwortlich, nicht irgendwer oder Du
Glückauf
P.S. obwohl nach PADI ausgebildet, mache ich TG wie von Thomas beschrieben (auch mit ihm).
Antwort von jokk3l am 15.03.2011 - 14:52 Sehr guter Artikel!
Dankeschön.
Antwort von constantin_w am 15.03.2011 - 15:03 Meine Meinung zu dem Thema tieftauchen ist wahrscheinlich klar. Ich fand ihn ziemlich gut, da er über einige Dogmen mal hinaus schaut und nicht so ein realtätsfremdes Statement wie "unter 18/40m stirbt man" aufstellt. Ich finde allerdings, daß man bei der doch verhältnismäßig ausführlichen Planungsbeschreibung auch eine Rockbottomberechnung hätte berücksichtigen müssen. Auch wenn der Tauchgang korrekt geplant ist klingt es, als würden 50bar in der Kanne beim Auftauchen ausreichen. Bei einem Problem wird das aber schnell mal je nach Deko eine -50bar und sehr böse.
Antwort von Bounty am 15.03.2011 - 15:19 Ich glaube die Diskussion wird zu detailverloren. Details an sich sind wichtig, wenn es aber nur noch darum geht, so geht der Überblick verloren.
Darum versuche ich mal ein anders Beispiel:
Als ich damals in der Grundschule war, da machten wir einen Fahrradführerschein. Ob es die heute noch gibt, weiß ich nicht. Aber damals gab es neben der übermäßig hässlichen gelben Mütze auch besagten Führerschein, und der war (damals zumindest) cool (ohne die Mütze natürlich!).
Ich weiß nicht mehr wirklich was ich dafür hab tun müssen. Ich erinnere mich wirklich nur noch an die Wippe, über welche ich fahren musste. Alles andere war mir auch egal, aber auf die Wippe hatte ich echt Bock, bin auch gleich ein paarmal mehr drüber gefahren.
Und dann hatte ich ihn: MEINEN Fahrradführerschein!
Ich war ein Held, wenngleich ein ziemlich kleiner (Grundschule eben!).
Ende der 80 er Jahre wechselte ich dann zu einem Rennrad – erkannte aber schmerzhaft die Grenzen der Klicks! Aber schnell war ich mitunter schon … auch im KH.
Am Ende der Schmerzerfahrung (90er Jahre) wechselte ich auf ein Mountain-Bike (ohne Klicks! Nie wieder Klicks!). Es ist aber lediglich ein Rad, dadurch kann ich weder Downhill noch Freestyle … das Rad hingegen kann es sehr wohl.
Wichtig war hierbei meine persönliche Qualifikation, Training, Material (und dessen Kenntnis), und was ich überhaupt erreichen will!
Und genau da schlage ich die Brücke zum Tauchen. Wenn ich ausreichend qualifiziert, trainiert, Material geignet und dies mein Ziel ist, dann kann ich das so machen – aber ich muss alles dabei gleichsam beachten.
Das ist weder schlimm noch tödlich, noch gehört es in den Bereich elitäres Tauchen.
Und genau darum finde ich den Bericht von Beluga (ist eben doch unser Beluga- klasse gemacht!) sehr gut. Er findet den richtigen Ton und das richtige Verhältnis – so differenziert können wir doch darüber reden, oder?
Auf diese Art und Weise bin ich durchaus bereit darüber zu reden – das hätte ich mir deutlich früher gewünscht, es hätte manche „Schlacht“ hier im Forum anders aussehen (oder ausgehen?) lassen.
Und nach wie vor finde ich es schade, dass um diese Diskussion der echt geniale Bericht von Harry in der DI scheinbar untergeht.
Sei´s drum, in Summe mal wieder eine tolle DI.
Antwort von kwolf1406 am 15.03.2011 - 16:14 @ kuki_taucher
darf ich Dich selbst zitieren:
"Auch passt nach allgemeiner Lehrmeinung Dekotauchen und Sporttauchen nicht zusammen"
Wenn Du eine "allgemeine Lehrmeinung" festestellst und den VDST oder die CMAS nicht berücksichtigst, ist das imho einfach falsch.
Bezgl. Sport- und Tec tauchen: Gerade weil der VDST Deko im Rahmen des Sporttauchens lehrt und die 40m Tiefengrenze empfielt, ist das Dekotauchen in diesem Rahmen also eine gelehrte Option für uns. Andere CMAS -Verbände gehen da bis 60m (Frankreich) womit wir also im Tiefenbereich des Artikels sind.
Ergo: Sprttauchen und Dekotauchen passen durchaus zusammen - man kann es im Rahmen der Sporttauchausbildung lernen.
Antwort von kwolf1406 am 15.03.2011 - 17:44 Ich möchte nun mal konkret auf einen Punkt des Artikles eingehen:
"Ein CMAS***-Taucher durfte früher nach
bestandener Prüfung autonom bis 60 Meter
tief tauchen. Mittlerweile sagt aber auch das
größte deutsche CMAS Mitglied, der Verband
deutscher Sporttaucher (VDST) „40 Meter
sind genug“. Demnach sind alle tieferen Tauchgänge
ausschließlich technischen Tauchverbänden
vorbehalten."
Letztere Schlussfolgerung ist nicht ganz korrekt. Im Verständnis des VDST ist der *** in der Lage, beim Tauchen unter erschwerten Bedingungen seinen Erfahrungshorizont über die üblichen Grenzen hinaus - eigenverantwortlich - zu erweitern. Er ist dazu ausgebildet, zu wissen, was er tut, bzw. sich, wenn er wille, ntsprechndes Wissen und Können anzueignen. Die Regeln, die für den VDST in der Ausbildung verpflichtend sind, sind ausserhalb der Ausbildung Empfehlungen. Unter Berücksichtigung des ausgebildeten Menschenverstandes ist dann eine Überschreitung der Empfehlungen für den *** (beim Sporttauchen) auch nicht grob fahrlässig.
Antwort von tauchgeist am 15.03.2011 - 19:41 @ Kwolf1406
Und nicht zu vergessen sind bei uns Ausbildern auch die sogenannten 40+ Tauchgänge bei den TL-Prüfungen verbindlich .
Und im Rahmen von Ausbildung / Prüfung muss ich auch den "langen Schlauch" haben, wenn ich aber privat tauchen gehe, bleibt der Regler zu Hause, weil es für mich unsinnig ist, im Freiwasser mit dem langen zu tauchen ...
tg
Antwort von Dunker am 15.03.2011 - 19:46 Huaahaa, herrlich....
Die Einwände der TRX-Fraktion erinnern mich an einen Spruch meines Vaters:
"Warum dürfen die das, was ich mich nicht trau?"
Köstlich! Ich freu mich schon auf die Gesichter der Franzosen, wenn der nächste Tekki die Kleber mit geschätzten 95 kg Gerödel aufsucht, gell tg???
Und jetzt mal Ernst: beim nächsten Artikel über TRX könnt ihr wieder alle im entsprechenden Forum posten und das Geschriebene kommentieren. Das hier war ein "Luftartikel", der sehr viel heiße Luft nach sich zog. Ich fand ihn jedenfalls sehr gelungen.
D.
Antwort von ECIv2 am 15.03.2011 - 19:54 @kwolf1406
"Im Verständnis des VDST ..."
-> schön definiert!
@Dunker
"Das hier war ein "Luftartikel", der sehr viel heiße Luft nach sich zog."
Antwort von Beluga am 15.03.2011 - 20:06 Hallo kwolf!
Erst mal Danke für Deinen Beitrag. Ich denke da ist etwas missverstanden worden. Ist vielleicht in dem Artikel auch ein wenig verdreht geschrieben worden.
Natürlich hast Du mit Deinem Posting Recht.
Der letzte Satz des Artikels:
"Demnach sind alle tieferen Tauchgänge
ausschließlich technischen Tauchverbänden
vorbehalten."
bezog sich auf die 60 Meter und tiefer, nicht wie vielleicht angenommen, auf die reine Empfehlung von 40 Metern. Alle Tiefengrenzen sind - genau wie Du sagst - nach der Ausbildung reine Empfehlungen. Demnach ist auch der bezeichnete Vorbehalt eine Empfehlung. Es sei denn, landesspezifische Gesetze regeln dies anders. Praktisch sieht es aber in der Tat so aus, dass Tiefen über 60 Metern nur technischen Tauchern mit entsprechenden Gasen vorbehalten sein sollte. Ich rede jetzt nicht von den kurzfristigen +5 "Notmetern" (ehemalige CMAS FR Regelung, die aber aus gutem Grund gekappt wurde). Alles andere ist Wahnsinn und wirklich bescheuert. Aber bis 60 Meter sollten für einen Taucher mit viel Erfahrung bei guten Bedingungen kein Problem darstellen.
So sollte die Passage zu verstehen sein.
Antwort von anonymes Posten am 15.03.2011 - 20:20 Ich hab den Artikel mal überflogen. Zuviel Inhalt, meist (nicht immer) dadurch zu kompakt, auf zu wenigen Seiten. Da wird versucht, alle möglichen Teilaspekte anzureißen. Das kann nicht als ausreichend erklärend durchgehen, für den, der es gründlicher wissen will. Wenn man sich an den Tauchanfänger richtet, der mal tief tauchen will, ist die Themenvielfalt verwirrend. Der wesentliche Hinweis, wo man das tiefgehender lernt, nämlich in entsprechenden TEC-Tauchkursen, fehlt wohl. Ebenso der Hinweis, wie man es selbst teilweise erlernen kann, nämlich in kleinen Schritten.
Ich weiß nicht, ob dieses zu lang geratene Kurz-Kochrezept ein Zielpublikum findet. Ziel ist vielleicht der noch nicht so tief tauchende Lufttaucher, der nicht weiß, was er demnächst vielleicht tut? Dafür ist es schon zu textlastig.
Aber fleißig und (quergelesen) ordentlich gearbeitet, dafür
Antwort von anonymes Posten am 15.03.2011 - 20:24 ..und übrigens gehört Trimix nicht an Leute ausgeteilt, die keine Erfahrungen im Tieftauchen mit Luft haben. Tieftauchen meint da nicht nur 40 (oder gar nur 30) Meter.
Antwort von luft4breakfast am 15.03.2011 - 21:08 @anonymes Posten
".und übrigens gehört Trimix nicht an Leute ausgeteilt, die keine Erfahrungen im Tieftauchen mit Luft haben. Tieftauchen meint da nicht nur 40 (oder gar nur 30) Meter."
Kannst Du diese, für mich völlig unsinnige Aussage, begründen?
Antwort von anonymes Posten am 15.03.2011 - 21:28 Das ist meine Meinung, und fertig.
Na gut, mal nachträglich nachgedacht:
Weil Trimix "Tieftauchen" heißt.
Tieftauchen heißt, sicher tauchen zu können.
Sicher (und tief) tauchen zu können heißt, schon soviel Erfahrung zu haben, auch mit Luft in 60m zurechtzukommen (unter nicht besonders erschwerten Bedingungen zumindest, also im Freiwasser im Ernstfall wieder hochzukommen).
Wer das nicht kann, und auch die Erfahrung nicht hat, braucht auch kein Trimix, denn der hat auch mit Trimix in der Tiefe bei langer Dekozeit ggf. ein Problem.
Antwort von luft4breakfast am 15.03.2011 - 21:35 Sorry, so ein vollendeten Stuss hab´ich noch nicht gehört. Und das lass ich dann auch so stehen...
Das ist ja als ob man in der Fahrschule das Fahren mit 2 Promille trainieren müsste, damit man dann in der Praxis auch mit 0,3-0,5 Promille noch ordentlich Autofahren kann.
Unglaublich auf was für merkwürdige Ideen und Theorien man kommen kann...
Antwort von boesewicht am 15.03.2011 - 21:35 Bezüglich des hier mal genannten "Geiz ist Geil" und das dieser Tieftauchbericht dies ja fördern würde ...
Mir ist jeder bekennende Lufttieftaucher - der diese Tauchart gelernt hat und meist regelmäßi umsetzt - lieber als diese Trimixanhänger, die dann - oh staune - aus Geldknappheit doch oftmals mit Luft anstelle mit Trimix tauchen und dabei dann sehr wohl auch damit Tiefen zwischen 50 u. 60mtr. aufsuchen, dieses aber nicht regelmäßig machen und die dazu aber keine Ausbildung für diese Art des Tauchens machten ...
Zu abwägig ?
Kommt zum Starnberger See und schaut euch die Leute an - es finden sich reichlich ...
Wer ist hier also von "Geiz ist geil" beseelt ?
Adv. Nitrox und anschließend Ext. Range kosten nicht wenig und bringen Luftinteressierten sehr viel ...
Was schlecht ist und wo ich auch zustimmen muß sind die Taucher, die derartige TG`s ohne jegliche Vorkenntniss machen und meist auch mit sehr mageren Luftreserven ...
Ausbildung ist ja zu teuer - wo ist hier also die "Geiz ist geil"-Mentalität zu finden ?
Beim ausgebildeten Lufttieftaucher ja wohl eher nicht ...
Die bekennen sich aber wenigstens offen zu dem, was sie tun, wissen was sie tun und kennen die Risiken
Der andere genannte Rest spielt einfach nur auf Glück und agiert so aus Geiz ...
Dazu - Tieftauchen mit Luft war einmal ... - Sagt wer ?
Es ist eine Tauchart wie viele andere auch ...
Die einen können und mögen es, die anderen nicht ... - wo liegt das Problem ?
Neid ? - Unwissen ? - Keine Ahnung ...
Man muß nicht alles können, aber man sollte wenigstens akzeptieren können, das die Welt - auch die Taucherwelt - nicht nur eine Scheibe ist und das es gerade beim Tauchen sehr vielseitige Möglichkeiten gibt ...
Der Bericht war sehr informativ und zeigt den Unwissenden mal auf, was das ist ...
Lufttieftauchen ist kein Tabuthema, würde aber von manchen gerne dazu erklärt werden ...
Lufttieftauchern ist dazu auch bekannt, das Trimix sehr wohl das bessere Gas für Tiefen ist ...
Aber nicht immer und für jeden TG ...
Als Lufttieftaucher breche ich hier und da auch mal einen geplanten Tieftauchgang ab, wenn irgendwas nicht passt oder sogar zu gut läuft ...
Der konstenintensivere Trimixtaucher unterläßt aber oftmals - eben aus Kostengründen - solche Abbrüche und zieht sein Ding durch ...
Wer ist hier nun der Dumme ?
Antwort von Taucherladen-online am 15.03.2011 - 21:42 Hallo Lachsfisch,
nur mal ganz am Rande möchte ich jetzt erwähnen, dass bei 60 Metern mit Luft weniger der Sauerstoff Probleme bereitet, sondern der Stickstoff, der dich bei der Tiefe doch schon ganz schön benebelt macht. Ausserdem sorgt der Stickstoff dafür, dass der Rechner die Deko schneller hochzählt als Du selbst dort unten noch zählen kannst.
Aus diesen Gründen muss ich dir Recht geben, für diese Tiefen gibt es wesentlich geeignetere Gase als Luft. Aber deswegen einen Tauchgang mit Luft auf 60 Meter als Selbstmordversuch hin zu stellen halte ich jetzt auch für etwas übertrieben.
Die Erfahrung und der Trainingszustand sind da ganz entscheidende Faktoren um so einen Tauchgang als machbar zu betrachten oder auch nicht. Dazu gehört wie eigentlich in unserem gesamten Sport eine gesunde Selbsteinschätzung und Selbstkritik.
Viele Grüße
Gerhard
Viele Grüße
Gerhard
Antwort von luft4breakfast am 15.03.2011 - 21:44 Ok, ich schreib doch mal meine Meinung dazu.
Ein Gas ist Mittel zum Zweck, es dient dazu den Körper mit dem notwendigen Sauerstoff zu versorgen und die bekannten Nebenwirkungen unter veränderten Druckbedingungen (PO2, Stickstoff Narkose, Aufsättigung usw. ) optimal einzustellen, respektive zu vermeiden.
Da nimmt man, je nach Anwendungsgebiet, eben einfach das passende Gas.
Oberhalb von 30m gerne Pressluft, funktioniert gut und ist günstig/verfügbar. Wenn´s tiefer geht, gerne etwas Anderes. Vorzugsweise Trimix, gerne auch Nitrox bis z.B. 40m.
Tiefer als 40m macht Pressluft nur dann Sinn, wenn man kein anderes Gas tauchen *kann* (z.B. weil nicht verfügbar) oder *darf * (weil nicht entsprechend ausgebildet) oder weil man zu geizig ist.
Oder vielleicht einfach weil einem Pressluft reicht, bisher immer gereicht hat, und die persönlichen Auswirkungen egal, bekannt oder sonst wie akzeptabel sind.
Aber jemand anderem vorzuschreiben zu wollen ein Gas zu tauchen, das erhebliche Risiken mit sich bringen kann, gerade auf 60m, das geht überhaupt nicht und ist verantwortungslos.
Antwort von Rainer2 am 15.03.2011 - 21:48 wie will man jemanden der überfordert ist falls kein Guide vor im hertaucht, dann noch evtl tiefer als 30m taucht klarmachen das es noch eine Welt jenseits der 30m gibt. Der Durchschnitt im Forum wird sich mit Tauchgängen jenseits der 40m noch nie befasst haben - schließlich hört dort die Welt auf. Laßt doch die Leute tauchen wie sie wollen. Wenn nicht alles reglementiert ist sind manche einfach nicht glücklich.
Antwort von anonymes Posten am 15.03.2011 - 21:48 @luft4b
"Das ist ja als ob man in der Fahrschule das Fahren mit 2 Promille trainieren müsste,"
Der Vergleich hinkt.
Der Vergleich zeigt aber schön, worauf es hinausliefe:
Man will Tauchanfängern ("Fahrschülern") mit einem technischen Trick (Trimix) das Tieftauchen (schnellfahren) ermöglichen, wozu sie unter Normalbedingungen (noch) nicht fähig wären.
Wenn dann ein anderes Problem auftaucht, als das, wogegen der technische Trick hilft, baut der Fahranfänger, der sich dank Technik sicher fühlt, einen schweren Unfall.
Antwort von luft4breakfast am 15.03.2011 - 22:05 @Rainer2
Mir geht es nicht darum jemandem vorzuschreiben mit welchem Gas er zu tauchen hat, das funktioniert sowieso nicht.
Aber auf der anderen Seite halte ich es für selten dämlich wenn die Behauptung aufgestellt wird, dass jemand der noch nicht tief mit Pressluft unterwegs war, nicht bereit für tiefe Tauchgänge mit anderen Gasen wäre. Das ist einfach Blödsinn.
Der Sinn von Trimix ist doch, neben der geringeren Stickstoffsättigung, vor allem der ausbleibende Tiefenrausch.
@anonymes Posten
Wieso soll der Ersatz von Stickstoff im Atemgas ein technischer "Trick" sein?. Das ist kein Trick, das ist Realität, denn sie funktioniert und ist sinnvoll.
Antwort von anonymes Posten am 15.03.2011 - 22:08 Anmerkung Mod: Text gelöscht. Bitte sachlich bleiben
Antwort von kwolf1406 am 15.03.2011 - 22:45 @ Beluga: "So sollte die Passage zu verstehen sein" - Einverstanden
@anonymes Posten: Ich finde den Artikel sehr gelungen, gerade weil in dem begrenzten Platz viele Aspekte aufgeführt sind - auch wenn nicht erschöpfend, aber eine gute Themensammlung, die man nun selbst weiter recherchieren und vertiefen kann, wenn man in diese Bereiche vorstossen will. auch ich habe einen Aspekt gefunden, den ich noch mal gründlicher nacharbeiten will nach der ersten Lektüre. Das halte ich für wesentlich besser, als wegen des geringen Platzes in Oberflächlichkeiten oder Allerweltsweisheiten stecken zu bleiben, wie auch schon passiert.
@ all
hört auf zu missionieren, sondern gebt begründete Meinungen ab und stellt sie offen zur Diskussion. Alles ist fliessend und kann besprochen werden - aber keiner hat das Recht "Sakileg" zu rufen. Am Ende hat nur der Recht, der mit Bedacht taucht: Egal ob mit Luft, Trimix oder Nitrox.
Live and let live - and stay alife
Antwort von kwolf1406 am 15.03.2011 - 22:59 @ luft4breakfast
Trimixtauchen erfordert eine vielfach sicherere Tauchfähigkeit, als der Durchsschnitt hat: z.B. bezüglich Tarierfägihgeit, psyschiche Stabilität, theroetischen Wissen, Notfallmanagement, Disziplin, Teamfägikeit, Respekt, Reife etc.
Somit sollten Taucher, die mit Tx beginnen, erfahrene Luft-Taucher sein. Dazu gehört auch Tiefenerfahrung. (Weniger wegen der N2 Narkose, sondern wegen vielen anderen Aspekten, die mit Tiefe relevant werden.)
Antwort von luft4breakfast am 15.03.2011 - 23:08 Meinst Du vielleicht:
"Tieftauchen erfordert eine vielfach sicherere Tauchfähigkeit, als der Durchsschnitt hat"...
Dann wäre ich mit Dir 100% einer Meinung.
Ich sehe aber keinen Grund in der Tiefe mit Pressluft zu experimentieren, wenn man den Tauchgang z.B. mit einem normoxischen Trimix wesentlich sicherer abwickeln kann.
Antwort von kwolf1406 am 15.03.2011 - 23:19 Nein, meine ich nicht.
Es geht mir nicht ums Experimentieren, sondern um erworbene Fähigkeiten und Sicherheiten. Aber da ich kein TMX Taucher bin, kann ich das nicht weiter vertiefen. Es ist halt meine Überzeugung.
Ich persönlich werde est dann an TMX denken, wenn ich meine persönliche Wohlfühlgrenze (nicht absolute Grenze) noch um 10m tiefer gelegt habe. Und wenn es nicht klappt, lass` ich es bleiben.
Antwort von kwolf1406 am 15.03.2011 - 23:21 äh, meine ich generell auch - hatte es nur hier nicht gemeint
Antwort von luft4breakfast am 15.03.2011 - 23:27 Hier ein Bericht über jemandem, der seine "Wohlfühlgrenze" mit Pressluft ebenfalls gesucht und vermutlich gefunden hat:
Leider nur in Englisch, aber dafür gibt´s ja heutzutage auch Hilftsmittel
Antwort von kwolf1406 am 15.03.2011 - 23:43 "last seen at 120m on air and still descending...It was Jane who, during the descent, decided to stop at 70m. ... Rob was last seen below the others..."
Worüber reden wir eigentlich? Übertreibung war schon immer ein (billiger) rhetorischer Kniff.
CU
Klaus
Antwort von luft4breakfast am 15.03.2011 - 23:59 Die Geschichte handelt von Menschen, die der Meinung waren die Physik überlisten zu können und sich (oder anderen) etwas beweisen zu müssen.
Interessant ist hierbei nicht die absolute Tiefe, sondern das Prinzip dahinter.
Die empfohlene Grenze des Sporttauchens mit Pressluft liegt bei 40m, und dafür gibt es nun einmal Gründe.
Alles Weitere (bzw. Tiefere) ist technisches Tauchen, experimentell, grenzwertig, individuell machbar, oder wie in dem Fall von Rob Palmer schlichtweg irrsinnig.
Eben nichts für Jedermann, und nicht per se nicht für alle empfehlenswert, und schon gar nicht mit Pressluft.
Und wie Rob Palmer gesagt hat:
"you get away with it until you don`t."
Antwort von kwolf1406 am 16.03.2011 - 00:11 "Die Geschichte handelt von Menschen, die der Meinung waren die Physik überlisten zu können und sich (oder anderen) etwas beweisen zu müssen."
Stimmt.
Davon war hier aber nicht die Rede. Unter welchen Bedingugen ich die 40m relativiere, habe ich im Thread dargelegt. Auch der Diveinside-Artikel gibt eine differenzierte Diskussion dazu her. Daher bin ich etwas vergrätzt, wenn du mich nun auf diese im Artikel geschilderte Schiene ziehen willst.
Antwort von kwolf1406 am 16.03.2011 - 00:28 Ich halte die Wohlfühlgrenze für eine wichtige Größe. Nicht zu verwechseln mit der persönlichen Tiefengrenze, die man mal mehr oder weniger souverän gemeistert hat. Letztere ist für mich kein Ziel noch ein Objekt des Ehrgeizes.
Und meine Wohlfühlgrenze ist durchaus nicht spektakulär, die auch tagesformabhängig ist und die ich nie ohne Not unterschreite. Dennoch kann man das Ziel haben, sie - in Grenzen - zu verschieben. Das ist ein Akt des persönlichen Erfahrungs- und damit Sicherheitsgewinns. In *dem* Bereich verzeiht Luft sogar eher bestimmte Fehler, als TMX.
Antwort von luft4breakfast am 16.03.2011 - 00:28 Sorry, wenn Du Dich persönlich thematisiert fühlst, so war das auch bestimmt nicht von mit gemeint
Ich wollte damit nur darstellen, dass die Grenzen des "Wohlfühlens" schwer definierbar werden, insbesondere wenn ein hoher PO2 eine gewisse Zeit geht (und irgendwann eben nicht mehr), und man mit der Stickstoffnarkose ein wenig "spielen" kann, bis auch das irgendwann überhaupt nicht mehr klappt.
Und wo liegen diese Grenzen?
Das mag jeder für sich handhaben, wie er meint, dass es passt.
Mir ging es einzig und alleine um die Behauptung, dass wer die Grenzbereiche mit Luft nicht erreicht hat (und damit ist wohl die Narkose, respektive der Tiefenrausch gemeint), der ist nicht bereit für Trimix.
Und solch eine Aussage halte ich für verantwortungslos. Aber das habe ich ja nun oft genug geschrieben...
Antwort von grog am 16.03.2011 - 00:38 @lachsfisch: Wenn Du glaubst, beim Tauchen mit Luft ginge es um "Geiz ist geil ... Helium ist ja ach so teuer.", dann blättere die DiveInside Ausgabe einige Seiten davor auf, und lies über jene, denen selbst Pressluft mitzunehmen zu teuer ist...
Und wenn man schon behaupten möchte, ein Artikel sei Anleitung zum Suizid, dann ist das für mich eher die Verherrlichung von Luftanhalten-bis-Blackout - zumal jener Artikel kein einziges Wort über die signifikanten Mengen Profis und Semi-Profis verliert, die beim Apnoe-Training einen reichlich sinnfreien Tod gestorben sind.
Wenn jemand in der gleichen Weise in einem Artikel darüber schwärmen würde, wie toll es ist, mit Luft solange immer tiefer zu Tauchen, bis man so richtig N2-narkotisiert ist, und das sei ja ganz ok solange ein Sicherungstaucher mit Trimix nebenher taucht - dann gäbe es zurecht einen Aufschrei der Empörung.
Da ist mir der recht sachliche Artikel zum Tieftauchen mit Luft doch hundert mal sympatischer, als diese Apnoe-Lobhudelei...
Antwort von Nowotaucher am 16.03.2011 - 07:44 @Luft4breakfast:
"Die empfohlene Grenze des Sporttauchens mit Pressluft liegt bei 40m, und dafür gibt es nun einmal Gründe."
Komisch, dass diese Gründe aber nie genannt werden ...
Ich meine auch nicht die Gründe warum man generell nicht tief tauchen soll (N2-Narkose, O2-Toxidität) sondern die Begründung warum die Grenze bei 40m zu ziehen ist und nicht bei 30,35,45,50. Ok, 30m wird ja auch immer wieder gerne propagiert, aber die Frage ist warum?
Ich habe mal einen Grund für die 40m erhalten, ob der aber stimmt, weiß ich nicht.
Ansonsten muss ich sagen, dass Geschichten wie die von Rob Palmer für eine Diskussion sehr wenig bringen. Man kann auch durchaus mit einigen spektakulären Trimix-Unfällen aufwarten, aber bringt das die Diskussion in die eine oder andere Richtung weiter?
Ansonsten zu grog: Nicht, dass ich was gegen Apnoe habe, ich freue mich auch schon auf die Artikel im DI, aber hier werden die Gefahren IMO schon auch sehr verringert dargestellt und das Nachmachpotential ist deutlich höher!
Gut Luft,
Andreas
Antwort von Doris am 16.03.2011 - 07:52 Mannoman, bin ich froh, dass es noch kein Tauchgesetz gibt.
Solange die Leute innerhalb ihrer Grenzen tauchen sollen sie doch ihren Spaß haben.
Ich darf mit Trimix tauchen, habe aber viel mehr Spaß damit, mit Luft und ein bisschen Deko-Nitrox auf unter 40 m zu tauchen.
Was ist das denn, eine Art Taucherneid ("Wir geben mehr für Klamotten und Ausrüstung aus, also dürfen wir tiefer")?
Anders kann ich mir wirklich nicht erklären, warum einige aus der Tech-Fraktion am liebsten eine Mauer auf 30 m einziehen würden und nur gegen Vorlage eines Brevets und Kontrolle auf "ordentliche" Ausrüstung die Tür aufmachten.
@shuttle
"Taucher, die sich ausschließlich an Dogmen orientieren und sich diesen bedingungslos unterwerfen (20m, 30m, 40m sind genug, alles über einem ppO2 von 1,4 ist lebensgefährlich, Deko ist .... und überhaupt: den tiefen Tauchgang muss man zwingend als ersten machen .... ), sind mir suspekt"
Die sind nicht nur suspekt, die tauchen auch gefährlich, denn das eigene Empfinden wird mit "Regeln" übersteuert.
genau, sehe ich auch so.
Wo bleibt die Begründung warum es 40m sind und nicht z.B. 35m oder 43m??? Alles reine Willkür ohne sinnhafte Begründung.
@luft...
meiner Meinung nach kann man es auch umgekehrt angehen. Wer eine fundierte Ausbildung nach TDI zum TRIMIX durchlaufen hat, kann mit Luft tiefe TG machen.
Glückauf
Antwort von shuttle am 16.03.2011 - 08:11 @Doris: genau das ist der Punkt. Und diese Dogmen schaffen Handlungsunsicherheit und sorgen in der Praxis oftmals für irrationales und tlw. gefährliches Verhalten. Beispiel: in Malta sind wir beim zweiten Tauchgang etwas tiefer (das etwas waren vielleicht 5m) als beim Ersten gegangen. Auf einmal schossen zwei Taucher, die uns zuerst folgte, regelrecht hoch. Auf dem Boot: "Man darf bei zweiten Tauchgang nicht tiefer als beim ersten" . Nächstes Beispiel: Ein Guide (!) hält bei 33m schlagartig an, obwohl ein Gast durchsackt. Begründung: Ich hatte Nitrox und durfte nicht tiefer, sonst hätte ich mich selbst gefährdet ….." die Liste kann man endlos weiterführen.
Antwort von Riesendrücker´sLiebling am 16.03.2011 - 09:38 @ doris & (hätte janicht gedacht, daß mir das mal von der Hand geht ..) boesewicht :
@ lachsfisch & kukitaucher : Wenn man etwas nicht richtig verstanden hat, hilft´s manchmal, es mehrfach zu lesen! Habt Ihr den Artikel dann noch nicht verstanden, solltet Ihr Euch kompetente Hilfe holen...
Aber auch ich habe an dem Artikel zwei Dinge zu kritisieren :
1. Es wird (oder könnte) vielleicht ein bißchen suggeriert, daß ein 60Meter TG im warmen Blau (Dahab etc.) "mal eben so" im Vergleich zu einem 60Meter TG unter anspruchsvolleren Bedingungen durchgeführt werden kann... Ich halte einen reinen Urlaubstaucher, der dann wegen einer Attraktion mal eben in solche Bereiche vordringt schon für gefährdet, denn:
2.Balanced Rig ! Nach wie vor für meinen Geschmack völlig vernachlässigt. Und zwar in fast jeder Ausbildung von Anfang an. Ich lasse die Argumentation nicht zu, daß man einem Anfänger nicht zumuten könnte, eine saubere Auf-und Abtriebsberechnung durchzuführen. Und wenn der (ich nenne ihn so, ist aber NICHT abwertend gemeint!!!) Warmwasserurlaubstaucher dann mal für den 50Meter-TG ´ne 15 Liter Stahflasche (statt der 80"Alu) bekommt und denkt, 1 Kilo Blei weglassen reicht, kann´s schon kritisch werden, wenn sein 5mm Neo auf 40Meterfast gar keinen Auftrieb mehr hat und das Cressi-Urlaubsjacket mit den Möchtegern11Kilo-Auftrieb an seine Grenzen stößt... Dieser Aspekt ist mir im Artikel zu grob ausgeführt !
Antwort von kwolf1406 am 16.03.2011 - 09:53 @ Doris "das eigene Empfinden wird mit "Regeln" übersteuert."
Eine alte Geschichte aus unserem Verein: Nachdem die Gruppe einige Minuten zwischen 3 und 4m am Riff den TG ausklingen liess, wollte einer der Taucher am Ende noch den Sicherheitsstopp auf 5 m an der Bootsleine machen...
Antwort von Glenlivet am 16.03.2011 - 10:53 @RiesendrückersLiebling:
Ich finde auch die Behauptung, dass bei einem Wing-System das Blei immer festgeschraubt und nicht abwerfbar ist, ein wenig... gewagt
Ein oder zwei Sätze zum Thema Alu-Backplate und Bleitaschen am Harness hätten vielleicht noch dazu gepasst. Oder wenigstens ein Verweis darauf, dass die kategorische Formulierung nicht die ganze Wahrheit erzählt
Antwort von Vercingétorix am 16.03.2011 - 10:55 Was spricht gegen tiefe Tauchgänge mit Luft z.B. die Kleber (grün, kalt und dunkel) oder die Donator (blau, warm, nicht ganz so dunkel). Nix, wenn die Ausrüstung stimmt und Erfahrung vorhanden ist.
Alles andere ist Gejaule, das motiviert ist durch Verkaufsabsicht (schlimm) oder Unwissenheit (noch schlimmer) oder Tellerranddenke weil die Standards es so vorschreiben.
PS
Es zwingt euch ja keiner............................
Antwort von tauchgeist am 16.03.2011 - 11:26 Doris , wahre Worte !
Da wohl aussser Dunker, Vercingetorix undmir kaum jemand hier die beiden Wracks und die "kleinen" Unterschiede kennt, hier Links zu 2 kleinen Videoa:
Donator, Mittelmeer vor Hyeres, genau 42°59`56" N – 6°16`40" E , 51 - 52 m
Hier klicken
Kleber, Finistere, Bretagne, westlich Brest , genau 48°17 176N - 04°50 457W, minimum 48 m , bis 6 m Tidenhub
Hier klicken
und passenderweise auch mal die Togo bei Cavalaire
43°10’14’’ N – 6°16’26’’ O
max. 61. m
Hier klicken
tg
Antwort von ECIv2 am 16.03.2011 - 11:31 OT
@tauchgeist
bin über Ostern kurz unten -
Sach mal, kommt die schreckliche Musik von meinem Nachbarn oder wirklich von dem Video
Antwort von Toxidiver am 16.03.2011 - 11:53 Traurig, aber auch nicht anders zu erwarten, ist das keiner seine Planung hinterfragt hat.
Wie lautet die Überschrift noch?
Tieftauchen aber SICHER!!!
Und dann eine Gasplanung bei der ich nicht mal im Ansatz von sicher sprechen würde.
Sollte jetzt bei diesem Tauchgang mal ein Dekogas ausfallen oder noch schlimmer ein kompletter Ausfall des Rückengases eines Mittauchers, wird es gefährlich.
Mir wurde in diesem Fred ja oft unterstellt ich wäre jemand der einfach nur etwas nachplappert ohne Hintergrundwissen, nur stelle ich jetzt mal die These auf, dass leider sehr viele User alles was in der DI geschrieben wird als Fakten anerkennen. (Wer plappert jetzt nach? )
Und ja mir ist auch bekannt, dass es Taucher gibt denen max. Kryptonit etwas anhaben kann. Sie sollen machen was sie wollen, nur bitte nehmt wenigstens genügend Rückengas mit. (Auch wenn es nur virtuell in einem Bericht steht) Wie ihr es dann in der Realität macht ist doch egal.
Antwort von alteHexe am 16.03.2011 - 12:03 Nowo, Nachmachpotential bei Apnoe deutlich höher eher nicht, denn die meisten sog. Sporttaucher sind körperlich gar nicht in der Lage mal schnell auf 10 m abzutauchen geschweige denn mehr. Und in die im Artikel angesprochenen Tiefen wird sich kaum jemand einfach so mal vorwagen (können). Und ja, auch beim Apnoe gibt es eine Unterscheidung in Breitensport und Wettbewerb. Reden wir vom Breitensport, der in diesem Fall wirklich sportliches Können voraussetzt (im Gegensatz zum meistgemeintem "Sport"tauchen) ist Apnoe absolut nicht unfallträchtig. Das was in dem Artikel beschrieben wird, ist weit weg vom Breitensport lt. VDST und dienst nur der Belustigung und Sensationsgier.
Zum Tieftauchen: Mittelmeer und erst recht Atlantiktieftaucher als Warmwassertaucher zu beschreiben ist ziemlich daneben, wer die tiefen Wracks im Mittelmeer kennt, weiß auch, welche Strömungsverhältnisse dort herrschen können.
Ansonsten bin ich auch der Meinung, dass eine Tiefengrenze von 30 m einzuhalten ist. Dann hat man unten wenigstens Ruhe
TG, der Kleberlink funzt nicht.
Und wozu Trimix? Ich hab doch meinen Besen.
Antwort von Beluga am 16.03.2011 - 12:28 @Toxidiver
"Und dann eine Gasplanung bei der ich nicht mal im Ansatz von sicher sprechen würde.
Sollte jetzt bei diesem Tauchgang mal ein Dekogas ausfallen oder noch schlimmer ein kompletter Ausfall des Rückengases eines Mittauchers, wird es gefährlich"
Hmm, kompletter Ausfall des Backgas? Und das bei redundantem Atemsystem? Ich glaube, in dem Fall ist schon im Vorfeld fast fahrlässig viel schief gegangen.
Und selbst wenn es - fast unmöglicherweise - mal passieren sollte, hab ich einen Tip. Kram mal deine OWD Kenntnisse vor. Könnte auch dem Fall funktionieren.
Naja gefährlich ? Ja, ungefähr so, wie das versagen einer 12er auf 30 Metern.
Bleibt mal auf dem Teppich mit Eurer Argumentation.
Antwort von Nowotaucher am 16.03.2011 - 12:33 Naja alte Hexe, ich kenne schon ein paar Leute, die einfach so etwas Apnoe gemacht haben und dadurch in relativ gefährliche Gebiete gekommen sind. Nehme ich mich selbst gar nicht aus - ich habe Apnoe insgesamt sicherlich mehr Unsinn gemacht als mit Flasche.
Gut ein Teil davon war als ich noch jünger war und es war auch kein Nachmachen, weil das Thema nicht wirklich bekannt war (ich kannte nicht einmal das Wort), aber als Jugendlicher war das für mich das Größte überhaupt. Sowohl in den Seen, aber primär im Schwimmbad. Sicherung? Pah wieso denn? Und so habe ich mich langsam aber stetig auf 3,5 Bahnen hoch geschraubt. Der Trick bei der Sache? Hyperventilieren bis man Sterne sieht!
Tja, nun weiß ich natürlich, dass das nicht der Weg zur Weisheit, aber ein möglicher Weg zum Tod ist - aber damals?
Und jetzt habe ich auch immer wieder mit Leuten gesprochen, die nichts vom Tauchen und von Apnoe wirklich wissen, aber irgendwelche Videos gesehen haben und meinten, sähe cool aus, wollen sie auch mal probieren. Dass Leute die Apnoe im Rahmen eines Vereins betreiben das vermutlich relativ sicher machen, mag durchaus sein.
Andererseits hast Du als alte Luftloshexe sicher auch schon Gespräche gehabt, in denen davon die Rede war, dass man dieses Jahr irgendeine Tiefe knacken will (hatte ich beispielsweise auf der boot). Und das waren dann Tiefen wo schon wieder ein gewisses Gefährdungspotential gibt.
Also: je tiefer desto gefährlicher, das ist einfach so, egal ob man ohne oder mit (egal mit welchem) Gas taucht. Aber die Tiefe ist relativ und es kommt auf so viele Rahmenbedingungen an, dass es halt nichts bringt dogmatisch Phrasen zu dreschen.
@Tauchgeist: Super Videos, bekomme aber auch das Kleber-Video nicht geöffnet.
Gut Luft,
Andreas
Antwort von ramklov am 16.03.2011 - 13:29 Zum Thema Tieftauchen mit Gerät schließe ich mich kwolf1406 und Nowotaucher an. Es sollte einfach jeder wiissen, wo die Grenzen seiner Ausbildung, Ausrüstung etc. liegen. Es wird ja keiner verpflichtet tiefer als 18, 30 oder 40 Meter zu tauchen. Bevor ich persönlich meine Trimix Ausbildung beginne, werde ich noch ein paar Dekotauchgänge mit Pressluft und Gaswechseln üben - auf meiner persönlichen Wohlfühltiefe, die übrigens in Abhängigkeit von äußeren Gegebenheiten schwankt.
Zum Thema Apnoe. Dies wurde in der Diveinside leider nicht sonderlich tiefgreifend behandelt. alteHexe hat es schon geschrieben, der Apnoe-Breitensport, wie er von einer Vielzahl der Vereinstaucher fernab von populären Rekordjagten praktiziert wird, ist in den Artikeln leider weitgehend ausgeklammert. Hier sehe ich eher die Gefahr, dass einer bei seinem nächsten Schnorchelurlaub einfach ohne Plan und Ausbildung schaut wie tief und wie oft er eigentlich runterkommt. Derartiges Vorgehen wäre wirklich gefährlich. Gerade beim Apnoetauchen ist eine persönliche Absicherung notwendig.
@Tauchgeist: Danke für die Videos.
Gruß ramklov
Antwort von Vercingétorix am 16.03.2011 - 13:58 Sollte jetzt bei diesem Tauchgang mal ein Dekogas ausfallen oder noch schlimmer ein kompletter Ausfall des Rückengases eines Mittauchers, wird es gefährlich.
Also ich will dich ja nicht verunsichern, aber es ist relativ unwahrscheinlich, das mein Rückengas komplett ausfällt. Und wenn dann habe ich da ja noch einen Kollegen, der mit der guten alten Wechselatmung bis zur abgehängten Flasche aushilft. Ich tauch jetzt seit fast 17 Jahren und es ist einmal vorgekommen, das mir ein Automat vereist ist. Bei 9 Meter im Baggerloch im Winter
@novo
Das mit dem ohne Luft stimmt schon, bevor ich das im Verein regelmäßig gemacht habe, habe ich viel Unsinn gerade im Urlaub betrieben.
Antwort von tauchgeist am 16.03.2011 - 14:01 @ ECIv2,
Du meinst den Viedoclip der Donator ?. dann ist es nicht Dein Nachbar Stimmt, passt nicht .
Ostern, nimmst Du mich mit ? Wie es ausschaut, kannst Dz dann den Mk2 ( Hier klicken ) kostenfreitesten
@ Hexchen, Nowo, ich nutze als Standardwiedergabeprogramm den VLC Player , dann funzt es .
@ Andreas " Aber die Tiefe ist relativ und es kommt auf so viele Rahmenbedingungen an, dass es halt nichts bringt dogmatisch Phrasen zu dreschen. "
... und weiter wird ja niemand gezwungen, sich in diese Tiefen zu begeben, und
b) , muss man auch selbstbewusst / erfahren ... / genug sein, um auch mal bei unpassenden Faktoren abbrechen zu können, da bricht sich niemand einen Zacken aus der Krone !
Obwohl ich es grundsätzlich vorziehe, bei tiefen TG´s flachere END´s anzustreben, fand ich den Artikel nicht schlecht. Er setzt sich kritisch mit dem Grenzbereich auseinander und eine Diskussion über Pro´s und Contra´s sind per se nicht schlecht.
Weniger prickelnd finde ich bei solchen Diskussionen die Schreiberlinge die schon das Unheil heraufziehen sehen, wenn sie denn blos den Bericht gelesen haben. Leute kommt´s wieder a bisserl runter, abkühlen, Tai-Ging-Seng einnehmen, die Klangschalen streicheln - es wird schon wieder.
Wichtig ist jedoch und das wird hier immer wieder gerne bei solchen Auseinandersetzungen negiert - es müssen die Begleitumstände und die Bedingungen hierfür beachtet werden. Kann man mal machen, muss man ned. Ist sicher nicht für Jedermann, Trimix jedoch genausowenig.
Viele Grüße
Patrick
Antwort von alteHexe am 16.03.2011 - 16:23 Nowo, wir sind hier doch alle Taucher und wer eine vernünftige Tauchausbildung genossen hat, weiß auch zumindest ansatzweise was über Apnoe. Du darfst also deinen jugendlichen Leichtsinn nicht damit vergleichen, was ein ausgebildeter Gerätetaucher gelernt haben sollte.
Es gibt allerdings auch zahlreiche ausgebildete Apnoetaucher, die sich nicht an die Mindestanforderungen z.B. bezgl. Sicherung halten. Da meine ich nicht mal 5 m beim Schnorcheln abzutauchen sondern schon richtig am Seil.......
Nicht wirklich verstehe ich allerdings den Titel: Apnoe und Freitauchen. Warum und, ist doch das gleiche.
Antwort von ECIv2 am 16.03.2011 - 17:03 @tauchgeist -> du hast post
Antwort von diverhans am 16.03.2011 - 20:05 nur auszugsweise:
@ lachsfisch
> Die Zeiten des "Tieftauchens mit Pressluft" sollten
> endgültig vorbei sein.
@ kuki-taucher
> Mit Luft tiefer als 40 Meter ist Schwachsinn
@ all
20.15 Uhr fängt Desperate Housewives an, nicht vergessen.
Antwort von Tauch-KG's am 16.03.2011 - 23:25 @doris,
nö, da wir hier in Old Germany sind, gehört auch hier alles bis ins Detail geregelt!!!
Auch Tiefe und Wer dies darf, Kontrollen inkl. mit Bußgeld etc. bei Verstößen!!
Hier stand was von 20m, he das ist zu tief !!!!
Danke das "kuki" und andere mir den Schwachsinn mit schlüssigen Begründungen vor Augen führten. Ab heut tauch ich zum Selbstschutz nur noch in der Badewanne, hier ist die Tiefe begrenzt! Funmodus aus
@diverhans:
Darf ich hier den Bezug, Deine Aussage und den Tipp "frustrierte Hausfrauen" in Zusammenhang sehen??
Ich denke mal hier ist wie immer und Überall im Leben die Eigenverantwortung gepaart mit Wissen gefragt. Und da sind solche Informationen doch schon Aufschlussreich. deshalb Nowotaucher ich kann dir hier nur Zustimmen.
Als Episode am Rand, als kleiner Bub (8-9 Jahr) hab ich leidenschaftlich geschnorchelt, um tiefer zu kommen, wünschte ich mir eine Verlängerung, die bekahm ich promt von meinem Vater angebaut, man wußte es halt nicht besser. So viel zum Thema Fehlende Info!!
Antwort von kwolf1406 am 16.03.2011 - 23:45 Darf ich einspringen? - Ohne Bezug auf die Desperate Housewifes hätte ich diverhans` Zwischenruf als pure Fälschung aufgefasst
Antwort von kuki_taucher am 17.03.2011 - 07:18 Morgen,
wahnsinn was hier die letzten Tage abging.
Jeder konnte mal seine Meinung sagen ohne das man ihn zuerrissen hat (naja zumindest fast).
Aber dennoch bleibe ich bei meinen Aussagen, und ich sehen ja auch, dass andere auch noch so denken.
@diverhans
Grüße an alle anderen und an die Lufttieftaucher, viel Spaß mit der zugrdröhnten Birne in der Tiefe.
Antwort von Doris am 17.03.2011 - 09:28 Kuki, da hast Du recht, es war Wahnsinn, wie hier wieder einige das einzig wahre Wissen für sich reklamiert haben, unter anderem und allen voran Du. Zu allem Überfluss
Anstatt sich zu freuen, dass es in kleinen Bereichen noch Vielfalt gibt muss der letzte Tiefenmeter beim tauchen auch noch verwaltet werden.
Keinen Dank für nicht vorhandene Toleranz, typisch deutsch eben.
Antwort von luft4breakfast am 17.03.2011 - 09:48 Ich sehe das exakt wie Kuki und andere in diesem Thread. Im Übrigen teilen auch so gut wie alle Verbände diese Meinung.
Aber, ungeachtet dessen, kann und darf jeder tauchen wie und mit was er will, zum Glück.
Toleranz anderen Meinungen gegenüber ist übrigens keine einseitige Sache sondern funktioniert in zwei Richtungen.
Antwort von shuttle am 17.03.2011 - 09:51 Kuki: nal ganz ernsthaft, ein Teil derer, über du dich hier ärgerst, taucht vermutlich auf Tiefe sicherer wie man anderer auf 30m. Dein Satz "viel Spaß mit der zugedröhnten Birne in der Tiefe. " zeigt, dass du hier einfach nicht mitreden kannst. Ich für meinen Teil kenne nunmal sehr genau meine Grenzen der Stickstofftoleranz, ich weiß sehr genau, wie und wann ich beginnende Signale wie zu werten habe. Und diese Grenzen verschieben sich je nach Verfassung, Art des Tauchganges (z.B. Grad der Anstrengung). Ich habe schon TG im XXer Bereich abgebrochen und mich auf XX sauwohl gefühlt. Ich kann immer den Gasvorrat richtig einschätzen und habe für Notfälle das passende Handling parat. Nicht zum Angeben, sondern weil ich mir genau das in Ruhe und mit steigender Erfahrung sehr langsam angeeignet habe. Und hierfür brauche ich niemand, der mir irgendwelche Dogmen auferlegt. Die wiederum spreche ich mit meinem Partner ab. Und diese Vereinbarung gilt dann (für den jeweiligen Tauchgang und Partner).
Spreche bitte den Leuten hier nicht etwas ab, was du (deinen Worten und Beiträgen folgend) nicht beurteilen kannst. Denn ich vermute, deine Vorhaltungen entstammen nicht eigener Erfahrung sondern sind eben angelesenen Dogmen, wie: ab einem Stickstoffpartialdruck von 3,x beginnt der Tiefenrausch und Helium heilt alles .
Übrigens: kann es sein, dass du den Beitrag von diverhans nicht wirklich verstanden hast ? ... der schmeißt sich vermutlich gerade weg über dein Lob
Antwort von kuki_taucher am 17.03.2011 - 09:56 @Doris
ich bin Tolerant gegenüber anderen, das ist nicht das Thema. Nur ist es meine Meinung das Pressluft über 40 Meter nichts zu suchen hat.
Andere Verteten diese Art des Tauchen, mir egal. Nur sollte man in der heutigen Zeit nicht mehr dieses Verhalten verteten, aber ich weiß: Geiz ist Geil!
Nur gehe ich mit diesen Taucher nicht ins Wasser, da hört dann die Toleranz bei mir auf.
@Luft4breakfast
Danke
Antwort von shuttle am 17.03.2011 - 10:03 "aber ich weiß: Geiz ist Geil! " -> das ist Quatsch und unsachlich . Ein Trimix-TG auf 55m vom falschen Taucher mit zu wenig Erfahrung kann gefährlicher sein als ein 55m TG mit Luft von jemandem, der weiß was er tut, oder willst du dem widersprechen?? Solange jemand weiß was er tut und das mit hoher Selbstverantwortung und Verantwortung seinem Tauchpartner gegenüber, darf er das auch vertreten.
Antwort von kuki_taucher am 17.03.2011 - 10:16 @shuttel
In wie weit ich meine Erfahrungen mit Pressluft in Tiefen über 40 Metern gemacht habe, ist meine Sache und geht niemanden was an. Ich tauche lange genug (und immer noch sehr regelmäßig) um auch in den enstprechednen Tiefen unterwegs zu sein. Und auch ich habe die entsprechenden Erfahrungen mit Pressluft gemacht. Bin ich stolz darauf, prahle ich damit rum wie andere?
Und ich will hier niemanden was absprechen, jeder kann tun was er will, aber wenn jemand wie ich schreibt:
"viel Spaß mit der zugedröhnten Birne in der Tiefe"
dann gehts los, und es wird einem gleich unterstellt, man hat keine Ahnung von der Materie.
Super so, immer nur weiter.
Ich schreibe ja auch nirgends, dass ein Lufttieftaucher keine Ahnung von der Materie hat, ich lass ihn tun.
in diesem Sinne,
schönen Tag noch.
Antwort von kuki_taucher am 17.03.2011 - 10:20 @shuttel
Antwort von shuttle am 17.03.2011 - 10:03
"aber ich weiß: Geiz ist Geil! " -> das ist Quatsch und unsachlich . Ein Trimix-TG auf 55m vom falschen Taucher mit zu wenig Erfahrung kann gefährlicher sein als ein 55m TG mit Luft von jemandem, der weiß was er tut, oder willst du dem widersprechen?? Solange jemand weiß was er tut und das mit hoher Selbstverantwortung und Verantwortung seinem Tauchpartner gegenüber, darf er das auch vertreten.
-> Stimmt, das ist gefährlicher.
aber der TMX Schein kostet Geld und wird von vielen als nicht nötg angesehen. Mit TMX ist das ganze einfach anderst (auch sicherer). Und ein nicht brevetierter Trimix Taucher bekommt normalerweiße auch kein Trimix außer er machts selber.
Daher Geiz ist Geil!
Antwort von luft4breakfast am 17.03.2011 - 10:30 @shuttle
"Solange jemand weiß was er tut und das mit hoher Selbstverantwortung und Verantwortung seinem Tauchpartner gegenüber, darf er das auch vertreten."
Agreed!
Antwort von tauchgeist am 17.03.2011 - 10:43 @ Kuki, lies Dir mal bitte mein Posting vom 16. , 14:01 h durch, vor allem den letzten Absatz !
Wenn ich auch nur den Ansatz der "Zugedröhntsein" bemerke , breche ich ab, ebenso wenn ich mich sonstwie "unpässlich" fühle ..
Und ich prahle nicht herum, ich lebe es einfach und praktiziere es.
Ich habe auch einen "technisch ausgebildeten" Kollegen, de rmir mal vorrechnen wollte, das es suicidmässig ist so ein 50 er Wrack mit 200bar, 2x7 zu machen, komischerwiese klappt das wunderbar und zurück an Bord ( 15 ´Grundzeit )
sind trotz Deko nach Deco 2000 immer noch 80 - 90 bar in den Kannen ...
Und dass das In F so praktiziert wird, hat nichts mit "Geiz ist geil" zu tun, sondern basiert ganz simpel auf den dortigen Vorschriften für die gewerblciehn Basen,
als "Normalmensch" kannst Du die erste Trimixqualifikation erst als Zusatz zum CMAS*** erwerben, die "Herstelle / Abfüller müssen auch Trimix-Instructor sein, das tut sich so leicht niemand an. Dazu kommendie saftigen Gaspreise ...
Antwort von luft4breakfast am 17.03.2011 - 10:55 "Als als "Normalmensch" kannst Du die erste Trimixqualifikation erst als Zusatz zum CMAS*** "
Normal ist bei so ziemlich allen anderen Verbänden etwas anderes.
Und zwar ein Fundamentals/Essentials Kurs bei dem man unter Wasser erstmal die waagerechte Wasserlage lernt, sowie andere nützliche Dinge.
Viele Dinge, die man in der Form übrigens nun z.B. auch beim VDST in die Ausbildung integrierer (siehe Longhose). Letzteres finde ich übrigens ganz hervorragend und bewundere den VDST, dass man offenbar gewillt ist den einen oder anderen Zopf abzuschneiden, um die Qualität der Ausbildung zu verbessern.
Übrigens, von einem Dekotauchgang auf 50m mit nur etwas mehr als 1100 Litern Luft planmässig aus dem Wasser zu kommen ist, halte ich für eine leicht Fehlplanung.
Demnach würde ich Deinem Kollegen beipflichten.
Aber wenn´s funktioniert soll´s auch Recht sein...
Antwort von kuki_taucher am 17.03.2011 - 10:57 Oha, ich wußte gar nicht, das ein Gasblender der Trimix blenden darf Trimix Instructor sein muss!
Das ist mir neu, aber wenn es beim CMAS so ist!
Antwort von luft4breakfast am 17.03.2011 - 11:05 @Kuki
Nein, das ist bei CMAS nicht so.
Einzige Voraussetzung ist der Nitrox Blender und Volljährigkeit.
Antwort von kuki_taucher am 17.03.2011 - 11:08 So wie bei anderen Verbänden auch,
woher kommt dann von tauchgeist die annahme?
Antwort von Beluga am 17.03.2011 - 11:35 Was mir an dem Thread gefällt ist, dass - trotz des sicherlich kontroversen Themas - die Diskussion in normal menschlichen Formen abläuft.
Antwort von deep_down am 17.03.2011 - 11:42 Ach, kuki_taucher.
Steht doch da: "Und dass das In F so praktiziert wird..."
Wobei "F" unmissverständlich für "Frankreich" steht (und tauchgeist nun wirklich jemand ist, der sich in F = Frankreich auskennt).
Und auch ich möchte Dir empfehlen, dass Du Dich bezüglich den "diverhans`schen Tauchprofilen und -arten" hier etwas genauer informieren solltest .
@luft4breakfast
"Normal ist bei so ziemlich allen anderen Verbänden etwas anderes. Und zwar ein Fundamentals/Essentials Kurs bei dem man unter Wasser erstmal die waagerechte Wasserlage lernt, sowie andere nützliche Dinge."
Und die Wasserlage hat jetzt nochmal welchen Einfluss auf die Qualität des Rückengases?
P.S. müsstest Du Deinen Nick nicht ändern lassen in "trimix4breakfast"
Antwort von luft4breakfast am 17.03.2011 - 11:56 @deep_down
"Und die Wasserlage hat jetzt nochmal welchen Einfluss auf die Qualität des Rückengases? "
Sie hat einen Einfluss auf die Qualität der Deko/Entsättigung Aber im Ernst, das war ein wenig ironisch gemeint, sollte aber heissen.
Zur Vorbereitung auf das Tauchen in grösseren Tiefen, eben in diesem Fall mit Trimix, wird so eine "Grundlagen"-Ausbildung vorausgesetzt.
Und da das die gleiche Ausbildung ist, auf die man mit den Trimix Kursen und mit den Overhead Kursen (Höhle/Wrack) aufsetzt, gehören solche Dinge dazu.
Und eben die notwendige Ausrüstungskonfiguration, wobei hier der VDST ja nun auch recht innovativ mit dabei ist Grundlagen zu schaffen.
P.S. müsstest Du Deinen Nick nicht ändern lassen in "trimix4breakfast"
Antwort von kwolf1406 am 17.03.2011 - 12:20 "Geiz ist Geil" ist so das ziemlich arroganteste Argument, das ich regelmäßig im TN lese. Es gibt nunmal die Mehrheit der Leute, die auf den Euro achten müssen - und daraus eine moralische Schwäche zu konstruieren ist einfach unter aller S...!
Es ist legitim, den Aufwand, finanziell und zeitlich und weitere Investition und Aufwände für eine Tek-Ausbildung zum persönlichen Nutzen abzuwägen. Dazu gehört auch die Diskussion, in welchen Grenzbereiche mit Luft kann der einzelne und wo will er hin. Wenn ich z.B. gelegentlich an ein 50-m Wrack, wie die Donator in Frankreich, will mache ich deswegen eben keine Tek-Ausbildung. Und deshalb bin ich noch lange nicht geil.
Antwort von luft4breakfast am 17.03.2011 - 12:30 @kwolf1406
Wohl wahr, dem kann ich nur zustimmen.
Solange die restlichen Rahmenbedingungen wie Ausbildung, Erfahrung, gewartetes Gerät, genug Gas, Planung und Absprache passen, muss man Grenzen nicht so pauschal und dogmatisch sehen.
Das muss aber, wie Du auch schon implizierst, jeder für sich ausmachen, bzw. ggf. noch mit seinen Mittauschern.
Antwort von shuttle am 17.03.2011 - 12:39 @ luft4breakfast
... und genau das sagen eigentlich ALLE mehrheitlich hier aus, nur kuki & Co reflektieren und atzeptieren es nicht
Antwort von kuki_taucher am 17.03.2011 - 12:50 yep, das ist meine Meinung, so wie die anderen Ihre Meinung haben!
Antwort von Vercingétorix am 17.03.2011 - 12:57 Übrigens, von einem Dekotauchgang auf 50m mit nur etwas mehr als 1100 Litern Luft planmässig aus dem Wasser zu kommen ist, halte ich für eine leicht Fehlplanung.
Warum?
Geh davon aus das ich das Wrack auch mit D7 besuche, mein Atemvolumen kenne, ebenso die Leute die mit mir dort tauchen. Und die (ich) brechen den Tauchgang auch einfach ab, wenn sie sich zugedröhnt fühlen. Ohne das hinterher darüber ein Wort verloren wird.Geh davon aus, dass zwei Pullen vom Boot hänge, alle Teilnehmer ausreichend qualifiziert (Frankreich daher ***) sind und nicht zum erstemal dort tauchen.
Und jetzt erklär mir das doch mal genauer, was daran so gefährlich ist.
Geiz ist geil ist das nur, wenn man den sinnentleerten Verkaufsargumenten der üblichen Verdächtigen folgt.
Antwort von shuttle am 17.03.2011 - 13:18 kuki: "yep, das ist meine Meinung" -> nur hast du diese Meinung in keinem einzigen posting mit Sachargumenten unterfüttert.
Ausgehend davon, dass ein erfahrener Taucher in der Lage ist N2-Wirkungen verlässlich zu handeln, worin liegen jetzt die Vorteile vom Trimix-Tauchen? jetzt mal Butter bei die Fische, konkret für Tauchen bis sagen wir 60m. Worin liegt die unkalkulierbare Gefahr, wenn Gasvorrat ausreichend, Deko-Erfahrung etc. vorhanden? Was hindert den Lufttauchen ein Deko-Gas, sagen wir ein 50er Nitrox mitzunehmen und ab 20m einzusetzen etc.pp. Also warum zwingend Trimix ? ... worin liegen die unübersehbaren Vorteile?
Antwort von luft4breakfast am 17.03.2011 - 13:21 "Warum?"
Weil das Gas aus diversen Gründen verloren gehen kann und 1100l keine ausreichende Reserve ist, um den Buddy (Gasverlust angenommen) in der Deko mit zu versorgen.
"Geh davon aus, dass zwei Pullen vom Boot hänge"
Ok, das ist dann natürlich was Anderes.
Wenn so getaucht wird, dass man die Pullen dann auch im Notfall mit Sicherheit findet, ist es ja ok.
Dann ist das Rückengas auch nicht die einzige/letzte Reserve.
Antwort von Vercingétorix am 17.03.2011 - 13:29 Oh Herr,
aus welchen Gründen kann eine D7 verloren gehen bitte. Die Ausrüstung wird gewartet und sorgfältig geprüft beim Zusammenbau. Und wenn?
Gehen wir mal davon aus, das Päckchen hat keine Lust mehr und geht spazieren. Beim Auftauchen, Gruppe bleibt zusammen und steigt unter Wechselatmung auf. Erreicht die Pullen und Ruhe ist. Beim Abtauchen, Abbruch. So und wo ist jetzt genau das Problem?
PS
Wieso muss man das erwähnen mit der abgehängten Pull? Das ist wohl normal, jedenfalls bei uns.
Antwort von tauchgeist am 17.03.2011 - 13:31 @ Danke , deep_down, für die erklärenden Worte an Kuki .
@ luft4breakfast , DAS ( siehe Frage von Vercingetorix ) würde mich auch interessieren , bin ja noch lernfähig, bedneke Du aber, dass iwr von einem Wrack reden, also selbst im Fall der Fällemax. 70 m Distanz zur Festmacherboje bestehen und iwe geschrieben , auf 6 m Tiefe Oberflächenversorget Autimaten hängen . Selbst bei einem totalen Gasverlust könnten diese bequem erreicht werden ...
tg
Antwort von luft4breakfast am 17.03.2011 - 13:37 "Ausgehend davon, dass ein erfahrener Taucher in der Lage ist N2-Wirkungen verlässlich zu handeln"
Hier wäre mal die Meinung eines Mediziners interessant, respektive eine Diskussion im Forum Tauchmedizin.
Wenn das verlässlich klappt, und bei einigen scheint das definitiv der Fall zu sein, dann warum nicht.
In vielen Fällen klappt es aber nicht, oder nur manchmal, die Auswirkungen zu handeln.
Antwort von luft4breakfast am 17.03.2011 - 13:39 "aus welchen Gründen kann eine D7 verloren gehen"
Ein MD-Schlauch kann platzen, Regler bläst ab, Ventil bricht im Wrack ab etc..
"Wieso muss man das erwähnen mit der abgehängten Pull? Das ist wohl normal, jedenfalls bei uns."
Was ist heutzutage schon normal Wiegesagt, wenn sicher gestellt ist, dass sie im Notfall gefunden werden, ist es ja ok. Das bedingt dann natürlich auch, dass an einer Leine ab- und aufgetaucht wird, aber das wird ja sicher der Fall sein.
Mit persönlich wäre eine Reserve auf dem Rücken oder ggf. in Form einer 80 cuft Stage lieber, aber das ist dann wohl Geschmackssache.
Antwort von shuttle am 17.03.2011 - 13:49 luft4breakfast: Wir wissen Beide, dass ein Vorteil, hier die Reduzierung des Stickstoffes beim Trimix Tauchen, durch Nachteile erkauft werden. Es ist doch nicht so, dass z.B. ein Tx18/45 das Allerweltsheilmittel für völlig gefahrlose Tauchgänge bis xxm ist. Dies zu behaupten, ist genauso falsch, wie Tauchen mit Luft bis xxm grundsätzlich zu verteufeln
Die Berücksichtigung eines ausreichenden Gasvorrates und entsprechende Planung ist bei beiden Arten von Tauchgängen erforderlich, das schenkt sich doch nichts. Es kann ja einer auch mit D10 runter, Flaschendepots anlegen, Flaschen abhängen, eine Stage mitnehmen etc.pp.
Das alles hat nichts mit der Grundsatzdiskussion und den Einlassungen von kuki zu tun. Bei ihm hat man den Eindruck hat, ab 40m Trimix und die Welt ist glücklich und alle Tauchgefahren sind gebannt
Jetzt lass ihn mal kommen und ausser pauschalen Aussagen mal was Sachliches zum Thema beitragen
Antwort von Vercingétorix am 17.03.2011 - 13:54 Ah, also alles Ereignisse die man selbt im Griff hat.
MD Schlauch kann platzen. Klar aber das geschieht nur dann, wenn man die sichtbaren Zeichen (Haarrisse im Material) übersieht oder den Schlauch erst garnicht kontrolliert.
Regler bläst ab. Also auch dass ist so eine Legende und wenn. Pulle über den Kopf, Ventil zu fertig.
Ventil bricht ab. Yo, wenn man Grobmotoriker ist, passiert das schon mal.
Das mit der abgehängten Pulle ist eigentliche eine Sach des gesunden Menschenverstandes, der ja gerne durch Rules ersetzt wird.
Antwort von luft4breakfast am 17.03.2011 - 13:56 "durch Nachteile erkauft werden"
Na sicher gibt es Nachteile, wie z.B. der Preis (der nicht ohne ist), Verfügbarkeit, erforderliches Training.
"Die Berücksichtigung eines ausreichenden Gasvorrates und entsprechende Planung ist bei beiden Arten von Tauchgängen erforderlich, das schenkt sich doch nichts"
Das stimmt, die Gasmenge hat mit dem Inhalt eher wenig zu tun. Es ist ja nicht so, der AMV mit dem Einen oder Anderen signifikant anders wäre, wenn überhaupt.
Antwort von Beluga am 17.03.2011 - 14:01 Ich finde ein Tatsache viel interessanter. Ich keine keinen einzigen technischen Taucher unter TMX Verwendung, die einen 60/20 Tauchgang mit mehr als einer D-12 und einer Stage als Dekogas machen. In der Ausbildung zum Stagehandling ja, aber später nicht. einige verwenden noch (in meinen Augen aber unsinnig) bei so einem Profil noch 100% O2
Als ebenfalls technischer TMX Taucher kann ich über Postings von manchen Leuten nur müde lachen. Das Trimix auch gewisse Nachteile hat, die sich unter Umtänden gefährlich auswirken, kann ich gerne nochmal im Rahmen einer Privat Audition vortragen. Hier wird leider fälschlicherweise das Trimix zum "godfather of breathing gas" gemacht, was so auch nicht richtig ist.
Anscheinend fehlt hier manchen Leuten nicht nur die nötige Fachkompetenz über Dekompressionstauchgänge mit Pressluft, hier sind auch eindeutig Defizite in Sachen Trimix zu finden.
Und DAS ist in meinen Augen gefährlich !
Mir tut der arme Kerl von Urlaubstaucher leid, den man mit nur mit einer 10er oder 12er bewaffnet mit einem Oktopussystem auf 30 Meter schickt. Der muss ja dem Tode geweiht sein.
medizinisch gesehen ist eine Bewertung fast nicht möglich.
Wo ziehe ich aus physiologischen Gesichtspunkten die Grenze wo die Vorteile von Trimix es zwingend notwendig machen keine Luft-Tg mehr durchzuführen?
Unstrittig sind vielleicht Tiefen >65m. Aber der Bereich 30-65m gibt Spielraum für viele Diskussionen.
Sind alle Dinge wie Ausbildung, Erfahrung usw. identisch (der verantwortungsvolle Taucher wird 50m-TG nahezu identisch vorbereiten, egal ob Luft oder Trimix) kann man objektiv, aus der Funktion des Menschen keine fundierte Aussage treffen.
Glückauf
P.S. wieso die Reservemenge an Luft eine Rolle spielt verstehe ich nicht. Ist es ein Unterschied ob ich meine Flaschen mit Luft oder Trimix verliere?? Wech is wech.
Antwort von shuttle am 17.03.2011 - 14:07 @luft4breakfast... also der Preis wäre jetzt mein letztes Argument. Natürlich ist Trimix ein gutes Bottom Gas, aber man muss auch wieder auftauchen und die Wirkung des Heliums bei Stops und Dekos berücksichtigen, nicht?
Antwort von deep_down am 17.03.2011 - 14:09 @luft4breakfast
"Ein MD-Schlauch kann platzen, Regler bläst ab, Ventil bricht im Wrack ab etc.. "
Das ist übrigens auch so ein Ding in der ganzen "DIR- Tec-High-End-Fundi-Extended-Range-Geschichte", die ich nicht nachvollziehen kann.
Warum wird immer nur mit dem Ausfall nur eines Gasvorrates im Notfall gerechnet?
Bei den Bedrohungsszenarien, die propagiert werden, müsste doch gerade im Fall des Gasmanagements eher mit einer deutlich mehrfachen Redundanz geplant (und getaucht) werden.
Denn: Wenn bei einem Tauchpartner der MD-Schlauch platzt (oder das Ventil abreißt oder was weiß ich noch) und ein sofortiger vollständiger und totaler, nicht mehr beherrschbarer Luftverlust eintritt, dann kann das doch bei dem dann Luft spendenden Tauchpartner justament genau so passieren.
Warum also so unsicher tauchen, so ganz ohne Redundanz der Redundanz der Redundanz der.....?
"Sie hat einen Einfluss auf die Qualität der Deko/Entsättigung."
Ach so. Dann kann also nur ein Fundi-Absolvent sauber dekomprimieren. Na dann...
Meine Frage zielte übrigens auf die gleiche Frage wie von shuttle ("wo ist bei den reinen Tauchfertigkeiten der Unterschied zwischen TMX und EAN21") ab.
Antwort von luft4breakfast am 17.03.2011 - 14:11 @shuttle
Deswegen schrieb ich ja "erforderliches Training". Das beinhaltet natürlich auch, dass man mit Helium so taucht, wie man es gelernt hat. Und kein Profil taucht, wie man das mit Luft machen würde.
Antwort von Vercingétorix am 17.03.2011 - 14:13 Mir tut der arme Kerl von Urlaubstaucher leid, den man mit nur mit einer 10er oder 12er bewaffnet mit einem Oktopussystem auf 30 Meter schickt. Der muss ja dem Tode geweiht sein.
Witz oder nicht
Antwort von luft4breakfast am 17.03.2011 - 14:14 @deep_down
" Dann kann also nur ein Fundi-Absolvent sauber dekomprimieren"
Natürlich nicht. Im Grunde braucht man keinerlei Tauchkurse und Brevets, um tauchen zu können.
Praxis, Theorie und Erfahrung kann man sich auch anderweitig beschaffen.
Antwort von deep_down am 17.03.2011 - 14:15 @luft4breakfast
"Das beinhaltet natürlich auch, dass man mit Helium so taucht, wie man es gelernt hat."
Ich würde eher formulieren:
"Das beinhaltet natürlich auch, dass man mit Helium in jeder Situation so tauchen kann, wie man es gelernt hat."
Antwort von luft4breakfast am 17.03.2011 - 14:21 @deep_down
Ja, das sollte schon so sein.
Sicherlich ist es zweifellos so, dass eine erforderliche Erfahrung und Disziplin vorhanden sein muss, um *sicher* tief zu tauchen.
Daran ändert das verwendete Gas erstmal nichts.
Trimix stellt natürlich ein paar besondere Anforderungen, das ist klar, die man kennen muss und die man (auch in Notsituationen) berücksichtigten muss.
Antwort von luft4breakfast am 17.03.2011 - 14:27 Ein sehr interessanter Artikel bei DAN zum Thema Tieftauchen mit (u.a.) Luft:
Antwort von shuttle am 17.03.2011 - 14:27 luft4brakfast:
ich fass mal zusammen: Gasvorrat und Deko abgehakt (da kann ich mich auch auf 35m in die Bredouille bringen und das passiert nach meinen Beobachtungen bei Urlaubstauchern häufiger, als bei Tauchern, die geplant die "Sporttauchgrenze" verlassen.
Bleibt der Narkoseeffekt von N2 als einziges Argument für die "enorme Gefahr"? Danke, damit kann ich umgehen.
Trotzdem danke, du gehst wenigstens auf Argumente ein (das vermisse ich bei kuki). Saubere Diskussionsführung, siper
Antwort von Nowotaucher am 17.03.2011 - 14:43 @Uwe_Re
"wieso die Reservemenge an Luft eine Rolle spielt verstehe ich nicht. Ist es ein Unterschied ob ich meine Flaschen mit Luft oder Trimix verliere?? Wech is wech."
Natürlich muss man Reserven einplanen, aber das geht nur bis zu einer bestimmten Grenze - sonst haben wir die Redundanz der Redundanz, der ...
Das größte anzunehmende Problem hätte man bei einem kompletten Luftverlust direkt beim Aufstieg, wenn noch einiges an Deko da ist. Wenn dann der Luftvorrat des Buddys nicht ausreicht und keine Oberflächenversorgung / Notpulle, wird es richtig eng.
Andererseits muss man sich auch mal die Wahrscheinlichkeiten ansehen, gerade auch mit Blick auf Ursachen von Tauchunfällen. Ich müsste da jetzt noch einmal nachsehen, aber das kommt praktisch nicht vor. Wie so gut wie alle Tauchunfälle ist auch Luftmangel eigentlich immer selbst gemacht, sprich Unachtsamkeit und dann falsche Reaktion des Tauchers. Gucken wir doch mal was so alles passieren kann:
- Hochdruckschlauch reißt - Folge Luftverlust, aber nicht schlagartig
- Inflatorschlauch reißt - Folge Luftverlust, aber nicht schlagartig
- Automatenschlauch reißt - Folge Luftverlust, aber nicht schlagartig
- Automat bläst ab - Folge Luftverlust, aber nicht schlagartig
Natürlich bläst es je nach Problem eine gehörige Portion Gas raus, aber wenn man seine Ausrüstung vernünftig konfiguriert hat und seine Ventile erreicht, sollte man zumindest nicht gleich komplett ohne Luft darstehen.
Dann gibt es noch Probleme mit den Ventilen oder direkt den Flaschen - hier könnte man sich einen theoretischen kompletten Luftverlust vorstellen, nur ist mir tatsächlich kein Fall bekannt wo das vorkam und in diesem Fall hätte man wahrscheinlich sowieso noch andere Probleme ...
Und dies kann natürlich auch mit jedem Gas passieren. Aber wenn ich mit Luft auf 50m bin und habe eine 32er oder 40er Nitrox Stage dabei und eine 21er Notflasche unterm Boot habe ich trotzdem etwas bessere Karten als mit TMX und 50er Nitrox Stage, sollte mein Hauptgas plötzlich weg sein. Hier lassen sich jetzt natürlich beliebig viele mehr oder minder wahrscheinliche Probleme und Gaskonfigurationen (Rückengas Nitrox, Stage TMX) etc. konstruieren, aber das führt sicherlich nicht weiter.
Meineserachtens ist der Artikel bei DAN unsachlich und reflektiert wenig. Da wird von funktionierender 90 Metern Tauchgängen geschrieben. Die 60 Meter funtionierten in einem Fall wegen nicht näher erläutertem "Unwohlsein" nicht.
Gefahren beim TIEFTAUCHEN werden an 3 Punkten festgemacht.
oxygen toxicity ( tritt bei 60 Meter wohl kaum ein)
nitrogen narcosis ( OK, ein zu beachtender aber händelbarer Faktor)
decompression illness (Mann, da kann der 30 bis 40 Meter Taucher ja froh sein, das es ihn nie erwischt
Der Artikel bei DAN ist wie er ist.
MURKS ! ! !
Antwort von Beluga am 17.03.2011 - 15:00 Sorry muss mich selbst korrigieren
"oxygen toxicity ( tritt bei 60 Meter wohl kaum ein)"
Doch, kann natürlich eintreten. Wenn man ne vernünftig ordendlich knallende NITROX Mischung verwendet.
Also nochmal für die Adv. Nitrox Brevet Besitzer:
Nicht mit EAN50 auf 60 Meter gehen. Das kann aua tun.
Antwort von luft4breakfast am 17.03.2011 - 15:04 "Die 60 Meter funtionierten in einem Fall wegen nicht näher erläutertem "Unwohlsein" nicht. "
Unconscious=Bewusstlos und nicht unwohl. Der Taucher war danach auch tot, also etwas mehr als "unwohl".
"oxygen toxicity ( tritt bei 60 Meter wohl kaum ein)"
Nach neuesten medizinischen Erkenntnissen soll es unter gewissen Umständen wohl sogar möglich sein, dass Sauerstoff ab einem Partialdruck von 1,1 toxisch wird. Gelesen hatte ich, dass man vermutet, dass in Zusammenhang mit Hyperkapnie die Toleranz deutlich sinken kann. Wie sich die Toxididät in dem Fall auswirken soll (CNS oder anderweitig), müsste ich nochmal versuchen zu recherchieren.
"Gefahren beim TIEFTAUCHEN werden an 3 Punkten festgemacht."
Das fehlt mindestens ein entscheidender Punkt.
Fehler, die in der Tiefe passieren wirken sich i.d.R. wesentlich gravierender aus, als im Flachen.
Antwort von tauchgeist am 17.03.2011 - 15:08 @ Novo,
sorry, aber wenn man sich sein Zeux ( wie von Vercingetorix beschrieben ) ab und zu mal kontrollierenderweise vor Augen führt, sollte kein einziger der Schläuche platzen, selbt beim Erkennen der kleinsten Unregelmässigkeit tausche ich aus .
Mir ist mal Anfang der 80er beim Sprung von einer relativ hohen Bordwand ( mit Rolle vorwärts ) die Brücke gebrochen, ob das minderwertiges Material war, unsaubere Einbauprozedur oder nur ein ungüstiger Aufschlagswinkel, lässt sich nicht mehr klären aber auch hier war es kein schlagartiger Verlust, nach Erfassen der Situation zurück an die Leiter und an Bord klettern geht nicht schlagartig, dennoch strömte es oben noch immer .
Abgerissenes Ventil beim Tauchen ist mir nich nie untergegommen, auch nicht in den Jahrzehnten Basistätigkeit .
@ Beluga, so sehe ich es auch, mit schneller Hand geschrieben ....
tg
Antwort von shuttle am 17.03.2011 - 15:09 "Fehler, die in der Tiefe passieren wirken sich i.d.R. wesentlich gravierender aus, als im Flachen" -> das ist Richtig, gilt aber auch für Trimix. Da kommen sogar noch Gefahren beim Aufstieg hinzu.
Antwort von luft4breakfast am 17.03.2011 - 15:12 @shuttle
Jepp, das stimmt wohl.
Und ausserdem muss man noch 1Kg Blei extra mit nehmen, um den Auftrieb der gähnenden Leere im Geldbeutel auszugleichen.
O2-Toxizität ist auch an Hand von praktischen "Versuchen" relativ gut erforscht.
Bei 1,1 müssen noch ZUSÄTZLICH erhebliche Abweichungen von den hier diskutierten TG vorliegen!!
Eine Arbeit aus Panama (Autor ist Navyarzt; Name leider vergessen) fand. daß bei 44h Exposition von 1,4 keine negativen Auswirkungen festzustellen waren.
Gut wir sind wahrscheinlich alle keine Seals aber die Zeit die wir in der o.g. Tiefe auf Grund des Atemgasvorrates verbleiben wird mit sehr großer Wahrscheinlichkeit unschädlich sein.
Glückauf
Antwort von Nowotaucher am 17.03.2011 - 15:27 Hallo Tauchgeist,
da sind wir völlig beieinander - ich schrieb ja auch, dass das praktisch nie vorkommt. Selbst wenn wäre es aber keine sofortige Katastrophe.
@l4b
"Nach neuesten medizinischen Erkenntnissen soll es unter gewissen Umständen wohl sogar möglich sein, dass Sauerstoff ab einem Partialdruck von 1,1 toxisch wird."
Auch hier wieder die Frage nach der Wahrscheinlichkeit, bzw. nach der von dokumentierten TUs ausgelöst durch eine O2-Toxidität bei einem ppO2 von 1,1.
Natürlich ist unter gewissen Umständen ganz viel möglich - aber ist es auch wahrscheinlich?
Zusätzlich hat das ja auch nichts mit der absoluten Tiefe zu tun, wie Beluga schon schreibt. Bei meiner letzten Safari hatte ich wohl generell deutlich höhere ppO2, wenn ich mit Nitrox tauchte als mit Luft. Und ob ich einen Krampfanfall auf 50m oder 40m habe, dürfte in der Praxis meine Überlebenschancen in gleichem Maße senken.
Zu den drei Punkten beim DAN-Artikel - sehe ich auch als nicht besonders durchdacht.
Gut Luft,
Andreas
Antwort von luft4breakfast am 17.03.2011 - 15:37 @Nowotaucher
Das hat mit Luft, Nitrox und Trimix in der Tat relativ wenig zu tun.
Aber mit dem Thema des Threads, sicher tief zu tauchen, hat es etwas zu tun.
Antwort von kwolf1406 am 17.03.2011 - 15:56 Wimre ist es auch ein Unterschied im Risiko, ob der pO2 mit Luft (21%) oder EAN >21 erreicht wird.
Gibt es Berichte von O2-Krämpfen mit Luft als Gas im Tiefenbereich um 70m? Kann jetzt nicht selbst recherchieren - vielleicht hat ja einer spontan etwas dazu...
Antwort von Uwe-Re am 17.03.2011 - 16:06 @kwolf...
nein. Es gibt ungeklärte Unfälle, wo man dies vermutet, aber auch extrem selten.
Aus den Daten zur TT-Untersuchungen der BM liegen die individuellen Krampfschwellen deutlich über 2,5. Es handelt sich aber um Druckkammerergebnisse.
Glückauf
Antwort von Beluga am 17.03.2011 - 16:18 Hmm, nicht das ich wüsste.
Was ich aber weiss ist, das es Tauchtabellen gibt, die durchaus Lufttauchgänge bis 72 Meter (Defense and Civil Institute of Environmental Medicine)
und sogar 85 Meter (Groupe d`Etudes et de Recherches Sousmarines
Marine Nationale Francaise, Ministère de Travail (Ph. Molle) ) "anbieten". Dort werden aber nur die Gefahren der Dekompressionserkrankung und der post-operative Einsatz von O2 nach dem Tauchgang zu Dekomprierung angesprochen. Nicht die O2 Toxikation.
Aber sprengt jetzt den Rahmen des Artikels, wo es um die Planung eines Tauchgangs in 55 Metern geht.
Antwort von Beluga am 17.03.2011 - 16:25 Ergänzung:
Irgendwie habe ich den Eindruck, das CNS und OxTox für Franzosen und Militärtaucher ein Fremdwort ist, bzw. gar nicht existiert.
Das mal einfach so nebenher.
Antwort von deep_down am 17.03.2011 - 16:31 "die durchaus Lufttauchgänge bis 72 Meter (Defense and Civil Institute of Environmental Medicine)
und sogar 85 Meter"
(die aber dann wenigstens den netten Hinweis-Zusatz "Danger!" erhält )
Antwort von diverhans am 17.03.2011 - 22:40 @ shuttle
> ... der schmeißt sich vermutlich gerade weg
> über dein Lob
ähm-nööö... ...nich` ...ähm sooo ...extrem
shuttle
Antwort von shuttle am 17.03.2011 - 22:56 diverhans: die Welt ist schon komisch, da zoffen wir uns neulich .... und jetzt bin ich auf einmal der bad guy und du kriegst das Lob ... aber ich gönne es dir
Antwort von grog am 17.03.2011 - 23:32 @Beluga: Danke für die Erinnerung daran, dass TMX kein Wundergas ist. Manchmal wird ja geradezu so getan, als müsse man damit weniger dekomprimieren... obwohl eher das Gegenteil zutrifft.
@alteHexe: "... beim Apnoe gibt es eine Unterscheidung in Breitensport und Wettbewerb. Reden wir vom Breitensport, der in diesem Fall wirklich sportliches Können voraussetzt (im Gegensatz zum meistgemeintem "Sport"tauchen) ist Apnoe absolut nicht unfallträchtig."
Antwort von Andreas am 17.03.2011 - 23:44 Kleine Anmerkung zu den Links - zumindest der zweite ist kein Apnoe, sondern ein normaler Badeunfall: Hier klicken
Wenn ich schon mal da bin - großes Lob an alle Beteiligten für diese sehr gesittete Diskussion.
Gut Luft,
Andreas
Antwort von tauchgeist am 18.03.2011 - 08:45 @ grog,
zumindest beim ersten Link ist die Unfalls- bzw. Todesursache bislang unklar und es ist unsicher, ob sie in direktem Zusammenhang mit dem Training steht oder es nur eine Verkettung unglücklicher Umstände war.Der Verunfallte war mir persönlich bekannt un dder trainingsstand kann durchaus als "ausgezeichnet" beschrieben werden.
@ Andreas, da stimme ich Dir mit Freuden zu, es war sehr diszipliniert hier .
der Dritte Link betrifft einen Fall im Zusammenhang mit einem Rekordtauchversuch unter Eis. 50 Meter unter Eis sind keine Disziplin im Breitensport.
gruß ramklov
Antwort von ramklov am 18.03.2011 - 11:42 Kleine Klarstellung, es ist natürlich gemeint:
Apnoetauchen zwischen 50 Meter entfernten Löchern im Eis ist keine Disziplin im Breitensport.
@ Andreas,
auch ich empfinde diese Diskussion als angenehmen und sachlichen Austausch von unterschiedlichen Meinungen.
gruß ramklov
Antwort von kwolf1406 am 18.03.2011 - 12:10 Tja - frei nach Uwe Stöckel:
Fachkompetenz kann eine lebhaftere Diskussion verhindern...
Antwort von Bounty am 18.03.2011 - 12:35 Gerade den Trend zur sachbezogen Diskussion sehe, erlebe und erfahre ich hier schon länger, darum bin ich nicht so überrascht davon, finde es aber trotzdem toll
Wollte ich unbedingt los werden …
Bounty
Antwort von DekoBierBrauer am 18.03.2011 - 16:27 Jetzt möchte ich auch mal meinen Senf zu dem Thema beitragen!
Als erstes möchte ich was zu den Begriffen "Sporttaucher"
und "Tech-Taucher" sagen.
Dazu werfe ich mal als weiteren Begriff "Berufstaucher" in
den Raum. Ich denke, wir sind uns alle einig, das alle, die
nicht zu beruflichen Zwecken Tauchen, dies als Hobby tun.
Wenn nun Sporttaucher und Tech-Taucher dies als Hobby
betreiben, sind beide Gruppen Hobbytaucher.
Den sie tun es ja aus Spaß an der Freud! Da nicht
gewerbsmäßiges Tauchen ein Sport ist, sind auch alle, die
dies tun Sporttaucher.
Zu dem Punkt "Dekopflichtige Tauchgänge haben nichts mit Sport-
tauchen zu tun":
Wenn ich mich recht erinnere, lehren führende Tec-Tauch
Verbände, dass JEDER Tauchgang ein Dekotauchgang ist.
Aber auch, wenn diese das nicht lehren würden, erschlösse
sich dieses auch aus der reinen Logik und aus den Gesetzen
der Physik heraus, denn schließlich befindet sich jeder Tauchende
in einer Umgebung erhöhten Druckes. Dieser Druck wird
gemindert, sobald der Taucher wieder auftaucht. Ob die
Maximaltiefe jetzt 60, 40 ,20 oder 10m sind, ändert an
den Naturgesetzen erstmal nichts.
Bei dem Verband CMAS, bei dem ich meine Tauchkarriere begonnen habe,
lernt man schon in der Grundausbildung (zumindest erstmal in der Theorie)
alles, um Dekotauchgänge sicher durchzuführen (und dies nicht als "Notfallprozedur").
Das Problem mit der Tiefengrenze 40m:
Ich denke, das Hauptproblem hierbei ist, dass man überhaupt keine feste
sichere Grenze ziehen kann. Die sicherste Grenze ist 0m; dann darf man
aber überhaupt nicht Tauchen gehen.
Für die einen ist die Grenze schon bei 10m erreicht, bei den anderen bei 30
und noch wieder andere Personen tauchen bis an ihre Grenze von 50m.
Die Grenze liegt bei jedem anders und ist auch von der verwendeten Ausrüstung
und Tagesform abhängig, sowie der Erfahrung natürlich auch.
Mir würde es z.B. nicht einfallen (im Moment vielleicht nicht) auf 60m
zu Tauchen, weil dies meine persönliche Grenze überschreitet.
Mit genügend Vorplanung, eingeplante Redundanzen, einer geeigneten Ausrüstung
und geeigneten Tauchpartnern, sowie genügend Erfahrung in tiefen Bereichen
ist es aber sehr wohl möglich, sicher mit Preßluft auf diese Tiefe zu Tauchen,
ohne, dass man einen Unfall provoziert.
Ohne die o.g. Voraussetzungen könnte aber auch ein Tauchgang auf 15m schon zu viel sein.
Da ändern auch andere Tauchgase nichts dran. Auch sind diese eben nicht
sicherer wie Preßluft; wer dies denkt, lebt in trügerischer Sicherheit.
Denn wenn ich mit z.B. Trimix auf der falschen Tiefe das falsche Gasgemisch
atme, ist man auch schnell "in den Knimmel gepiffen" !!
Ob Sport- oder Tec-Tauchen, ob Preßluft oder Mischgase:
Alles hat seine Vor- und Nachteile und jeder seine Vorlieben.
Aus dem Tec-Tauch-Bereich gibt es viele sinnvolle und nützliche Dinge, die
man ohne weiteres sinnvoll als Sporttaucher integrieren kann.
Warum soll man das nicht tun oder dürfen?
Ich schreibe ja auch niemandem vor, mit welchem Gas er Tauchen soll. Wenn
jemand auf 50m mit Trimix Tauchen gehen möchte, weil es für ihn sicherer
und angenehmer ist, dann soll er das tun und möglichst viel Spaß dabei haben!
Andere Tauchen auf 50m mit Preßluft, weil dies für sie sicher und angenehmer ist.
Und haben auch Spaß dabei.
Beide Gruppen haben genügend Erfahrung und die richtige Ausrüstung.
Und: Beide haben Spaß dabei!
Als letztes möchte ich noch folgendes bemerken:
Jeder Kurs im Bereich des Tauchens bringt einen weiter und man lernt dazu,
ebenso wie jeder absolivierte Tauchgang.
Trotzdem darf man folgende Fehler NIE machen (das gilt nicht nur fürs Tauchen):
1. Das eigene Hirn einschalten
2. Alle Informationen ungefiltert übernehmen und sich "brainwashen" lassen
3. Etwas als "Allheilmittel" und die ultimative Erfindung ansehen.
4. Zu denken, nur die eigene Meinung ist die einzig richtige
Zu oft schon hat man sich in der Wissenschaft geirrt und vieles, was
als das Non plus Ultra gelehrt wurde, ist heute wieder verworfen.
So kann es nie schaden, den gesunden Menschenverstand zu gebrauchen.
Lassen wir doch jedem das, woran er Freude hat:
- Den Tekkies ihr technisches Tauchen
- Den Sporttauchern ihr Sporttauchen
- und denen die beides miteinander kombinieren eben das!
Eine weiteres gesetzliche Reglement, wie in anderen Sportarten, braucht
wirklich keiner: Weder Sporties noch Tekkies!
Viele Grüße,
Der DekoBierBrauer
Antwort von luft4breakfast am 18.03.2011 - 16:35 @DekoBierBrauer
Da hast Du Dir ja viel Mühe gemacht!
Bin zwar nicht vollständig in allen Punkten 100% Deiner Meinung, aber doch weitestgehend.
Entsprechend bin ich mit der Zusammenfassung auch unterm Strich absolut einverstanden
Antwort von DekoBierBrauer am 18.03.2011 - 16:41 Ups!
Sorry für die Rechtschreibfehler!
unten bei Punkt 1.
muss es natürlich heissen:
"Das eigene Hirn NICHT einzuschalten"
lol!! :-D
Antwort von uanliker am 18.03.2011 - 22:10 Den passende Bericht mit TMX ist schon etwas älter (Sept. 2007): Hier klicken
Die Abhängigkeit von der Tagesform (Tiefenrausch) kann durch TMX deutlich reduziert werden, entsprechend wird die Planungssicherheit erhöht. Erachte ich beim ziel-orientierten Tauchen als Hilfreich, z.B. Wrack, Ausbildung über 40m
In kritischen Situationen hat man mit TMX-Reserven zu handeln, was bei Lufttieftauchgängen durch die Stickstoffnarkose oft nicht gegeben ist - auch bei subjektivem anderen Empfinden. Dies Beginnt schon (bei nicht tiefen adaptierten Zustand) im 30-40m Bereich (Erfahrung aus der D3/Gold-Ausbildung).
Was mit im Bericht fehlt: - Ist der Umgang mit Gasausfall (z.B. Verlust des Dekogases). - Kann die Deep Stop Strategie aus dem TMX-Tauchen auf Luft angewendet werden? .x Uwatec hat auch eine eigene Deep Stop Strategie eingeführt .x RGBM Implementationen in Tauchcomputer sind eher eine Marketing-Gag als eine gute Implementation. (z.B. bei Suunto) - Essoufflement müsste noch Anstrengung auf Tiefe z.B. durch Strömung erläutert werden. (sehr kritischer Punkt beim Lufttieftauchen) - Schweiz: Versicherungsschutz über 40m (durch SUVA) - Einfluss der Grundzeit auf die Stickstoffnarkose (Mit Luft wird selten mehr als 5-10` im 50m Bereich verbracht - schöne Zahl auf dem Computer, mit Trimix ist das doppelte und mehr üblich.)
kleine Fehler: - Z-Planner ist nicht der Vorgänger von V-Planner. - Trockenanzug fehlt das Trilaminat-Modell - Vergleich von Dekompressionszeiten mit und ohne Dekogas muss aus meiner Sicht mit gleicher Basis (Dekompressionssoftware) gemacht werden - sonst wird Resultat durch Einstellungen, Sicherheitsmargen und Modell beeinflusst. - Definition / Erklärung Sparatmung (Pause kann man auch ausgeatmet verlängern)
Was mir noch wichtig ist: Normox (Trimix mit min. 18% Sauerstoff) kann ohne Extended Range (Lufttieftauchen über 40m) besucht werden. Es ist also nicht nötig sich mit Luft in tiefen über 40m zu bewegen um ins Trimix-Tauchen einzusteigen. Anforderungen an die Tauchfähigkeiten bei Kursbeginn sind identisch mit dem Extended Range.
Ok, den Gasausfall des Dekogases hätte man reinbringen können, aber der Artikel ist eh schon sehr ausführlich geworden. Ein erfahrener Taucher, sollte wissen, wie er nach einem Gasausfall jeglicher Art zu verfahren hat.
"Kann die Deep Stop Strategie aus dem TMX-Tauchen auf Luft angewendet werden"
Hier einen Unterschied zu machen ist irrelevant. Bis 60 Meter kann mit Pressluft genau so verfahren werden, wie mit einem normoxischen Trimix.
Alle anderen Deepstop Strategien zu erklären, würde zu weit führen. Man könnte ein ganzes Buch respektive eine wissenschaftliche Arbeit darüber schreiben.
"Essoufflement müsste noch . . . "
Sicher, aber Anstrengung ist Anstrengung. Wodurch alles Anstrengung entsteht, sollte ein halbwegs gebildeter Mensch selbst drauf kommen.
"Schweiz: Versicherungsschutz über 40m (durch SUVA) "
Örtliche Gegebenheiten wurden angesprochen. Jedes Land und alle Gesetze zu erläutern, hätte zu weit geführt
"Einfluss der Grundzeit auf die Stickstoffnarkose. . . "
N2 Narkose wurde angesprochen. Auch hier könnte man zu dem Thema ganze Bücher schreiben.
Zu Deinen endeckten kleinen Fehlern:
"Z-Planner ist nicht der Vorgänger von V-Planner."
Das ist leider nicht korrekt Urs. Beide wurden von Ross Hemingway enwickelt. Der V-Planner kam nach dem Z-Planner und beinhaltet auch das VPM Model von Eric Baker und ist nicht kostenlos.
Du verwechselst das vermutlich mit dem Z-Plan von Will Smithers.
"Trockenanzug fehlt das Trilaminat-Modell"
Warum? Trockenanzug wurde angesprochen. Nur das man im Tri entsprechende Unterzieher tragen sollte? Sollte klar sein. Argon ist eh nicht relevant.
"Vergleich von Dekompressionszeiten mit und ohne Dekogas muss aus meiner Sicht mit gleicher Basis (Dekompressionssoftware) gemacht werden"
Genau das ist geschehen. Zumindest was die beiden grafischen Darstellungen betrifft. Hier sollte nur der visuelle Vergleich geschaffen werden.
"Was mir noch wichtig ist: Normox (Trimix mit min. 18% Sauerstoff) kann ohne Extended Range . . .
Ja das ist richtig und wurde von mir ja auch nicht dementiert. War aber auch nicht Thema des Artikels. Es ging rein um Luft und nicht um Trimix.
Antwort von uanliker am 19.03.2011 - 17:47 Deep Stop Diskussion ist was fürs Medizinforum. Ich stelle prinzipiell die Wirksamkeit bei Lufttauchgängen zur Diskussion (und nicht die verschiedenen Verfahren).
>Gasausfall des Dekogases hätte man reinbringen könne<
Müssen! Hier fehlt ein wichtiger Aspekt in der Gasplanung. Dieser Aspekt wird oft vernachlässigt. Ich behaupte, dass der geplante Tauchgang ohne Dekogas gasmengenmässig am Limit oder über dem Limit ist.
>Du verwechselst das vermutlich mit dem Z-Plan von Will Smithers.<
Stimmt.
>"Was mir noch wichtig ist: Normox (Trimix mit min. 18% Sauerstoff) kann ohne Extended Range . . .
Ja das ist richtig und wurde von mir ja auch nicht dementiert. War aber auch nicht Thema des Artikels. Es ging rein um Luft und nicht um Trimix. <
Die Aussage bezog sich nicht direkt auf den Artikel. Einige der Voten in der Diskussion zielen darauf, dass man zu erst mit Luft Tieftauchen soll bevor man sich an Trimix wagt. Dies ist aus meiner Sicht nicht nötig.
> "Essoufflement müsste noch . . . "
Sicher, aber Anstrengung ist Anstrengung. Wodurch alles Anstrengung entsteht, sollte ein halbwegs gebildeter Mensch selbst drauf kommen.<
Hier sehe ich persönlich einer der kritischen Punkte im Tieftauchen mit Luft. Man kann die Sauerstoffversorgung im Körper fast nicht steigern, da die Strömung in den Atemwegen turbulent wird. So lange man ruhig dahin gleitet ist es kein Problem.
Im Notfall steigt der Sauerstoffbedarf an. Der Bedarf kann aber durch Erhöhung der Atemfrequenz / Atemtiefe nicht gedeckt werden - hohe Atemgasdichte und somit turbulent Strömung. Trimix reduziert die Gasdichte, so kann mehr Gas durch die Atemweg transportiert werden.
Mal schauen, wie die Infos zum heutigen Tauchunfall an der Fischbalme ausschauen. Ersten Gerüchte zufolge war`s ein Lufttieftauchgang.
gruss Urs
Antwort von diverhans am 20.03.2011 - 19:34 moin Urs,
entgegen meiner Absicht seit Okt./2010, nun doch ein konstruktiver Hinweis:
> ...Einfluss der Grundzeit auf die Stickstoffnarkose
> (Mit Luft wird selten mehr als 5-10` im 50m
> Bereich verbracht
Da stelle ich dann wohl einen Ausnahmefall dar und teile dir hier meine Erfahrung(en) mit. In der Regel tauche ich bspw. an der "Plolynesien" (Truppentransporter mit ca. 150m Schiffslänge, 6600 BRT, knapp 70m Grund) im Mittel auf 62m Tauchtiefe mit einer Grundzeit von durchschnittlich 23min. mit Preßluft als Grundgemisch und einem EAN50 als Decogas. Dabei penetriere ich das Wrack und lege verhältnismäßig lange Tauchstrecken (Anstrengung, zügiges Fortbewegen) im Wrackinneren zurück, um in die von mir auserwählten, recht unberührten Innenräume zu gelangen.
Eine nennenswerte Zunahme der Stickstoffnarkose konnte ich bisher im Verlauf dieser TG`s nicht erkennen. Ebenso ist eine Desorientierung / Bewußtseineintrübung (aufgewühlter Mulm durch "Grabung" meinerseits - zusätzliches "Problem") bei mir auch nicht aufgetreten.
Ich stehe dafür ein, dass ich behaupte, dass die Einstellung zum anspruchsvollen Tauchen mit Preßluft eine Frage des Wissens um die Sache, des Trainings, der inneren Adaption (Kopfsache) ist. Letzteres ist ein nicht unmaßgeblicher Faktor, den ich aufgrund meiner Beobachtungen im Team mit erfahrenen und weniger erfahrenen Preßlufttauchern über Jahre festgestellt habe. Jedoch ist bitte "Kopfsache" nicht mit "Leichtsinn" zu verwechseln...
Der gleiche TG mit einem leichten TMX 21/32 als Grundgemisch, EAN50 und 100%O2 als Decogase hat mir sicherlich etwas mehr Klarheit in der Birne (unten) verschaft, doch die Nachteile von dieser Atemgaswahl haben die Vorteile näherungsweise aufgehoben. Ich halte TG`s bis etwa 60m nach wie vor bei Explorationszeiten bis ca. 25min. mit Preßluft und einem EAN50 als Decogas für den engagierten, trainierten Sporttaucher für logistisch sinnvoll.
Gruß Rene
Antwort von maniman am 21.03.2011 - 00:58 @diverhans
Das sehe ich genauso, wenn man an die Sache mit der nötigen Vorbereitung und Fitnes herangeht, kann man solche TG schon machen. Das hat dann aber nichts mehr mit Sporttauchen zu tun und ist jedem der sich nicht langsam an seine Grenzen herantastet und immer wieder genau für solche TG trainiert, auf alle Fälle nicht zu empfelen.
Antwort von boesewicht am 21.03.2011 - 05:21 "Antwort von luft4breakfast am 17.03.2011 - 09:48
Ich sehe das exakt wie Kuki und andere in diesem Thread. Im Übrigen teilen auch so gut wie alle Verbände diese Meinung. "
Sporttauchverbände ...
Bei allen technischen Verbänden jedoch ist es immer noch möglich, das man Ausbildungen für Tieftauchen mit Luft absolvieren kann ...
Es schreiben nur nicht alle auf ihre Seiten ...
Tieftauchen mit Luft ist ja auch nicht mehr wirklich "Sporttauchen" - also dadurch schon nicht für alle gedacht und machbar ...
Selbst der normale Sporttauchbereich bis 40mtr. ist aber schon für viele normale Sporttaucher nicht machbar ...
Es gibt viele, die schon bei 30mtr. arg mit dem Tiefenrausch zu kämpfen haben und die somit die 40mtr. max. knicken können ...
Es gibt viele, die auch schon deutlich flacher mit eigenen Problemen zu kämpfen haben und die dann nicht tiefer können ...
Und ?
Ist doch in Ordnung - jeder soll so tauchen, wie er/sie es für sich sicher vertreten kann (Ausbildung/Erfahrung vorrausgesetzt)
Es darf halt nur nicht vergessen werden, das es eben nicht nur Sporttauchorganisationen gibt, sondern durchaus auch andere anerkannte und bekannte Verbände ...
Aber diese halt aus dem technischen Sektor ...
Zb. TDI ...
Hier klicken
Einfach mal nach Deep Air Diver, Ext. Range Diver usw. suchen ...
Dazu - wie weiter oben schon mal aufgeführt - ist in manchen Regionen/Ländern ja zb. selbst der CMAS*** ohne weitere Ausbildung bis 60mtr. berechtigt ...
PS: ich kenne einige Taucher, die selber immer bei Tauchgängen über 40mtr. mit Luft ihren Unmut verkündeten (und dies immer noch tun) und mit Luft wirklich nur bis max. 40mtr. tauchten, die dann irgendwann dann auch selber mal eine Trimix-Ausbildung machten und erst nach der Trimixausbildung dann nach einigen tieferen Trimix-TG`s bis 60mtr. aber aus Geldmangel dann viele derartige tiefe TG`s mit Luft durchführen (aber immer noch "offiziell" über tiefe Luft-TG`s schimpfen) ...
Der Artikel war in dem Sinne also auch keine Anleitung zum Suizid - wer nicht vernünftig und mit bedacht taucht (egal welche Tauchart), der stirbt halt irgendwann bei Ausübung seines Sportes ...
Sei es im Flachwasser oder halt im tiefen - egal, was für Gas er verwendet oder was für Ausbildung er hatte ...
Man darf nur nicht die Fehler Einzelner (auch Einstellungsfehler) für alle pauschalisieren ...
Antwort von ILLADA am 21.03.2011 - 11:31 Wenn ich mich hier so durch die diversen Antworten durchlese, kann ich manchmal nur mit dem Kopf schütteln!
Ich habe den Artikel auch gelesen und ich finde das Thema wurde recht stimmig behandelt! Wenn ich mich recht errinnere nannte man früher den Bereich von 40-60m als Extended Range und es gab sogar spezielle Kurse dafür (mit und ohne Decogas).
Was bitte soll daran falsch sein, wenn man im extended Range Bereich mit Luft (vernünftige Vorbereitung, Ausrüstung und Erfahrung vorausgesetzt) sich an tiefere TG`s herantastet?
Was macht denn beispielsweise der Taucher, der immer schön strich 39,9m taucht und sich plötzlich in der Situation wieder findet, seinen schlecht tarierten Partner der absackt aus 48-50-55m hoch zu holen? Schnell mal auftauchen und die TX-Kumpel anrufen?
Wir reden ja nicht von BT von 30min auf 50-60m. Die würden dann mit TX sicher mehr Sinn machen. Es geht einfach darum sich auch mit Luft für relative kurze Zeiten an die Tiefensymptome zu adaptieren. Ich sag mal, der erfahrene Taucher wird selbst spüren, wann seine N2-Narkose so stark ist, dass er geringere Tiefen aufsucht!
Ach ja und zum Thema: Verlust eines Dekogas: ND-HD Schlauch geplatzt? And what? Wo ist das Problem solange man nicht mit einer Mono 12 mit Oktopus taucht? 2 getrennt absperrbare Ventile mit seperatem LA und Fini dachte ich wäre Standard heutzutage? ALso könnte ich (in diesem Fall)theoretisch auch mit Pressluft die Deko machen.
Und wenn mir der Schlauch an der Stage platzt sehe ich auch kein Problem. Dann kann ich immer noch einen LA von den Hauptanks abschrauben und auf die Stage wechseln. Und wenn man richtig tief geht hat meinen einen Reserveautomaten dabei. (Zumindest habe ich das mal so gesehen).
Antwort von ILLADA am 21.03.2011 - 11:45 ...und als kleine Ergänzung:
Annoymes Tauchen bringt es auf den Punkt:
`Wer das nicht kann, und auch die Erfahrung nicht hat, braucht auch kein Trimix, denn der hat auch mit Trimix in der Tiefe bei langer Dekozeit ggf. ein Problem`.
Antwort von kwolf1406 am 21.03.2011 - 13:09 @mainmann
"Das hat dann aber nichts mehr mit Sporttauchen zu tun..."
Womit dann? wie definierst du Sporttauchen? Und Was für ein Tauchen ausser Tek (=Mischgas) gibt es noch? Wie ordnest du die Ausbildungsstufen der Verbände (über * und AOWD hinaus) dazu ein?
Antwort von luft4breakfast am 21.03.2011 - 18:24 @ILLADA
Schwacher Trollversuch...
Antwort von ILLADA am 21.03.2011 - 19:14 Trollversuch? in Bezug auf was???
Antwort von TanjaB am 21.03.2011 - 20:14 Die Trollnummer lassen wir hier mal raus ... das Thema ist gut und bis jetzt passt ja auch die Diskussion dazu.
Bleiben wir doch einfach dabei
Antwort von diverhans am 21.03.2011 - 21:28 @ maniman
> Das hat dann aber nichts mehr mit Sporttauchen
> zu tun ...
hmm .. dann sind die anderen Sportarten wohl auch keine Sportarten ...mehr - insofern man etwas mehr mit der Sache verwachsen ist, seinen Rodel quasi nicht mehr von Pappa auf dem Bürgersteig ziehen läßt sondern sich die "Hangabtriebskraft" zu nutze macht und im Laufer seiner persönlichen Entwicklung Neigungswinkel und Wegstrecke erhöht.
> ...und ist jedem der sich nicht langsam an seine
> Grenzen herantastet und immer wieder genau für
> solche TG trainiert, auf alle Fälle nicht zu empfelen.
..da stimme ich dir doch glatt (wieder) zu. Denn Pappa bringt Sohnemann erstmal zum ganz kleinen Hügel und setzt sich mit auf den Rodel, und am nächsten We. versuchts Sohnemann am ganz kleinen Hügel vorsichtig und ohne dass Pappa schubst, alleine. Und dann steigert sich Sohnemann langsam über die Jahre - vielleicht sogar bis zum Bobpiloten. Aber selbst dann ist es immer noch Sport - nicht mehr und nicht weniger.
Das Schlimme ist nur, dass manche hier im t-net den kleinen Hügel mit Pappa auf dem Rodel als allgemeingültig prädigen... und das nervt gehörig.
So TanjaB., ich bin dann mal wieder wech...
Antwort von maniman am 22.03.2011 - 01:44 @kwolf1406 u. diverhans
Da habt Ihr mich falsch verstanden. Ich meine mit Sporttauchen das Tauchen wie es einem in einem OWD oder AOWD gelernt wird. Natürlich sind solche TG Sporttauchgänge, was sonst, aber halt in einem Bereich und unter Voraussetzungen, an welche die breite Masse der Sporttaucher nicht einmal denkt.
Antwort von ILLADA am 22.03.2011 - 08:40 @TanjaB - was soll der Quatsch von wegen Trollnummer? Vielleicht erklärt mir hier jemand mal was ihr damit meint? Ich habe meine Meinung dargestellt und ich weiss wovon ich rede! Aber offensichtlich sind hier Leute nicht gefragt die was zum Thema beitragen!
Antwort von shuttle am 22.03.2011 - 08:53 Ruhig, ILLADA, die Bemerkung von TanjaB galt nicht deinem posting, sondern dem user, der den Trollverdacht aussprach. Selbstverständlich sind alle sachlichen Beiträge willkommen. Vergiss das mit dem "trollen" einfach, nicht immer alles so bierernst nehmen.
Antwort von kwolf1406 am 22.03.2011 - 11:06 @ ILLADA
dann sag das auch so - denn ich wehre mich immer dagegen, eine weitereführende Tauchausbildung oder eine ernsthafte Erweiterung der Fähigkeiten, als etwas außergewöhnliches oder gar gefährliches zu brandmarken, auch wenn "die Mehrzahl der Taucher" heute nicht mehr diesen Weg gehen sollte (was zu beweisen wäre).
Mir geht es darum, dass nicht ein Common Sense entsteht, der verantwortongsvolles Herantasten an Grenzen als fahrlässig ansieht, denn in letzter Konsquenz würde das sogar rechtliche Hürden aufbauen, und den wir Sport-Taucher (so wie ich den Begriff verstehe, im Gegenssatz zum Massen-Fun-Taucher) nicht wollen.
Antwort von kwolf1406 am 22.03.2011 - 11:10 Mit meinem letzten Posting habe ich
@mainmann
angesprochen - nicht illada. Sorry
Antwort von anonymes Posten am 23.03.2011 - 11:42 -air4frühstück vermutet irgendwie Trollerei.
-TanjaBounty ist traditionell nicht in der Lage, klar verständlich zu sagen, was sie meint (das war mir schon vor der Reaktion von ILLADA klar.. )
-kwolf kommt mit den vielen lustigen Nicks durcheinander.
-Und kann es dann mangels Editierfunktion auch nicht mehr vernümpftig editieren.
Tauchernet wie eh und je.
Kann jemand mit der nötigen Zeit und dem nötigen Geld nicht mal ein exclusiveres, funktionelleres Forum eröffnen, und u.a. mich (und 10..20% der T-Net-User) dorthin einladen? Und nun fallt über mich her, ihr 80..90%.
Antwort von deep_down am 23.03.2011 - 13:00 @aP
"Kann jemand mit der nötigen Zeit und dem nötigen Geld nicht mal ein exclusiveres, funktionelleres Forum eröffnen, und u.a. mich (und 10..20% der T-Net-User) dorthin einladen?"
Gibt es doch schon...
Sehr exclusiv...
Sehr funktionell...
und das Beste:
Ihr seit dort unter Euch und Euresgleichen auf höchstem Niveau. Quasi der Olymp der Tauchgötter. Nur für Euch...
Nennt sich d.r.s.t.
aka
de.rec.sport.tauchen
Na?
Bist`e weg und bleib`ste weg?
Antwort von diverhans am 23.03.2011 - 19:16 Moin AP
Ach ...Bounty war (doch) zwischenzeitlich Raider, dann Twix und ist jetzt TanjaB. ... so so! Ist nun die Geschmacksrichtung die selbe geblieben oder hat sich da an den Zutaten - außer der Mod.-Status - etwas gravierend geändert? Mensch AP, wenn du so "rumstänkerst" muß die Redaktion hochrüsten; ich habe damit weitestgehend aufgehört und nun du ... tzzzz.
drst wäre grundsätzlich nicht die schlechteste Wahl - um dein Anliegen zu befriedigen - nur, die Kloppereien in den letzten Jahren dort - reichlich unterhalb der Gürtellinie mit teilw. Spätfolgen - haben auch mich veranlaßt dort freiwillig auszuscheiden. Viele der Tauch-Könner sind dort weg. Aber, vielleicht hat es sich ja (wieder) gelegt. Ich war dort lange nicht mehr aktiv. Bestell mal einen schönen Gruß.
Antwort von Bounty am 23.03.2011 - 21:13 Ich glaube AP wollte nur dezent darauf hinweisen, dass Männer im Allgemeinen nicht so sehr als Wortvirtuosen gelten (vollkommen zu Unrecht, wie ich meine).
So könnte vereinzelt eine visuelle Unterstützung angeraten sein. Und wenn gar nichts mehr geht, dann bleibt noch die Möglichkeit eines Ausdruckstanzes …
Ok, das Thema war nochmal ?
Ach ja, DI, Tauchen mit Luft tiefer 40 m …
Antwort von diverhans am 23.03.2011 - 23:04 > ... Männer im Allgemeinen nicht so sehr als
> Wortvirtuosen gelten
...ähm...
> ...das Thema war nochmal ?
> Tauchen mit Luft tiefer 40 m …
Das(!) ist "allgemein". Tiefer 60m mit Luft wird speziell.
> ...visuelle Unterstützung angeraten
Das ist dir gelungen in deinem Mod-Reg. steht: "Fenster schließen", ich hab`s nach Stunden versucht - ich hab`s immernoch "offen"...
Antwort von kwolf1406 am 23.03.2011 - 23:57 @diverhans
"nur, die Kloppereien...haben auch mich veranlaßt dort freiwillig auszuscheiden."
Wobei deine letzten Postings dort in einem recht gesitteten Thread stehen
Antwort von deep_down am 24.03.2011 - 08:25 "Wobei deine letzten Postings dort in einem recht gesitteten Thread stehen."
Wahrnehmung, kwolf1406.
In der Form von Eigen- und Fremdwahrnehmung und der daraus resultierenden, durchaus stark differierend zu bewertenden, Folgerungen.
Auch so ein gaaaaanz schwieriges Feld...
... fast so schwer, wie tiefer als 40m mit Luft.
Antwort von MatV am 24.03.2011 - 16:57 Urs, m.E. ist beim Tieftauchen nicht die Turbulenz das Problem bei Anstrengung, sondern " Effort independant breathing". Die Atemhilfsmuskulatur komprimiert die elastischen Atemwege zu, der bei höherer Strömungsgeschwindigkeit entsthende Unterdruck hilft dabei, CO2 Vergiftung ist die Folge.
Turbulenz tritt rechnerisch schon bei AMVs unter 30 l/min auf, da aber Sportler bei weit höheren Atemvolumina nicht umfallen, muss man davon ausgehen, dass Turbulenz zu einem großen Maße physiologisch normal ist. Der Unterdruck durch hohe Strömungsgeschwindigkeit hat eigentlich auch nichts mit Turbulenz zu tun,sondern lässt sich aus der Kontinuitätsgleichung für laminare Strömungen ableiten. Allein den Satz " die Strömung in der Nase ist turbulent, um die Luft zu filtern und zu befeuchten" finde ich haarsträubende Teleologie.
Ein einfaches "und" wäre als Verknüpfung OK. Wenn es stimmen würde. Nur weil Luft zickzack durch die Nase fließt, muss sie noch lange nicht turbulent fließen. Außerdem gibt es immer eine Geschwindigkeit, unterhalb derer eine laminare Strömung vorliegt. Dann würde ja das Ganze nicht funktionieren...
Ich habe in der Literatur bis jetzt noch keine überzeugende widerspruchsfreie Gesamtschau der Atemphysiologie gefunden.
Vielleicht weißt du eine?
Antwort von kwolf1406 am 24.03.2011 - 23:27 Hi MatV
meinst du folgendes:
"Die Atemhilfsmuskulatur komprimiert die elastischen Atemwege"
Durch einen Press-Effekt beim Ausatmen? Ist der Widerstand, gegen den ich auf großer Tiefe mit Luft atmet so stark ("Boile-Marriotte2" in den Luftwegen?)? Ich dachte bisher, die höhere Viskosität allein reicht schon für den höheren Widerstand (wenns nicht die Turbulenz tut).
"...der bei höherer Strömungsgeschwindigkeit entsthende Unterdruck hilft dabei..."
o.k. - beim Einatmen?
"...CO2 Vergiftung ist die Folge"
durch Behinderung der Ventilation über den gesamten Atemzyklus ?
Antwort von out-of-air am 16.12.2011 - 16:04 auch wenn mich jetzt die meisten fuer ein spinner oder selbstmordkanditaten halten, 80 m mit luft ist fuer mich nix besonderes.
ich wohne in den filippinen, und tauche fast taeglich.
denke das macht auch bischen den unterschied zu einem ferientaucher.
80 m ist fuer mich eine noch angenehme tiefe. das heisst es wird einfach angekickt, und dann beginnt der aufstieg.
ich mache das aleine, oder zusammen mit meinem kolegen.
mein rekord ist 96 m, auf die 4 m hab ich dann verzichtet, da ich spass will, und nicht mich umbringen.so ab 90 m fuehlt sich die luft an, als ob man benzin einatmet, und haut einem voll in die birne rein. bis 80 m hab ich den spass, was darueber ist, wird dann zum puren stress, weshalb ich damit auch aufgehoert habe.
ich habe mich da in vielen tauchgaengen rangetastet, inzwischen ist es nichts besonderes mehr fuer mich. ich denke wenn man sein koerper kennt und sich erstmal ueber die gefqahren und den ganzen sauerstofkram informiert, kann man das durchaus verantworten.
schade ist nur, das man nirgends ernsthaft darueber diskutieren kann, und informationen austauschen, weil man immer gleich als spinner oder selbstmoerder abgestempelt wird, aber tatsache ist doch das es viele trotzdem machen.
trimix ist ja schoen und gut, aber kostet eben hier ein vermoegen und auch viel zeit die flaschen zu fuellen.
den stickstoff kan man trainieren wie biersaufen, und man spuert es kommen bevor es einem abtischt.
die sauerstoffvergiftung kommt ohne grosse vorwahrnung, da hilft nur sich richtig zu informieren, und zu verstehen was im koerper abgeht. das hat naehmlich auch ein zusammenhang mit der zeit, also mehr als 5 min solte man nicht haben bis man auf der tiefe ist, sonst nimmt man schon zuviel sauerstof auf, auch auf dekogas, nitrox oder 100% muss man verzichten, die deko wird auch mit normaler luft gemacht sonst steigt der cns wert zu hoch. (der ist im uebrigen etwa zwischen 400-500 baut sich aber beim auftauchen wieder ab) so ein tauchgang dauert dann etwa eine stunde, und man ist sauber wieder oben.
allen die das jetzt verurteilen moechte ich nur eines sagen.
ich sehe andauernd normale taucher die die 40 m (wir nennen das die todesgrenze) ueberschreiten, zb das bekannte haie anschauen usw.
ich fuehle mich sicherer mit einer tec-ausruestung und einer guten ausbildung auf 80 m, als mit einem singel thank und ohne backup system auf 40m .
es giebt gefaehrlichere sachen, und die menschen tun es, ob zum mond fliegen, oder lamborgini fahren, und ein unfall kann auf 30 m genauso toedlich sein wie auf 80m.
bis 65m ist meiner ansicht eh ungefaehrlich, weil selbst mit trimix mischen wir so das wir den selben partialdruck haben wie etwa 50-60 m wenn wir tiefer gehen. helium ist teuer hier, und verschwenden soll mans ja auch nicht, wenn jeder atemzug 5 euro kost, hat man auch kein spass mehr beim tauchen.
es liegt doch bei jedem selbst wie weit er gehen will, andere tauchen mit weisen haien, oder gehen in hoehlen rein, das wird dann als ganz normal akzeptiert.
ich empfehle es keinem sowas zu machen wenn er nur ferientaucher ist, und schon garnicht mit einer normalen tauchausruestung.
das soll auch keine angeberei sein, aber wir haben einfach unseren spass dabei, genauso wie gleitschirmfliger die akrobatik machen, oder kletern ohne seil.
kritik nicht erwuenscht, aendert eh nichts an meiner erfahrung und meinem hobby.
nur meine 2 cents zu dem thema
Antwort von Bounty am 16.12.2011 - 20:27 „80 m ist fuer mich eine noch angenehme tiefe. das heisst es wird einfach angekickt, und dann beginnt der aufstieg.“
Bounce und „angenehme (Tauch-)Tiefe“ schließen einander aus.
„mein rekord ist 96 m ...“ … „so ab 90 m fuehlt sich die luft an, als ob man benzin einatmet, und haut einem voll in die birne rein.“
Respekt verdient man sich anders.
„schade ist nur, das man nirgends ernsthaft darueber diskutieren kann …“
Also ich nehme das geschriebene ernst, vielleicht ist das das Problem?
„den stickstoff kan man trainieren wie biersaufen …“
„Biersaufen“ trainiert kein gesunder Mensch, und zum abuse braucht es keinen Ratschlag.
„ich sehe andauernd normale taucher die die 40 m …“
Ach so, du bist also gar kein normaler Taucher? Mein Fehler! Was für ein Taucher bist du denn?
„bis 65m ist meiner ansicht eh ungefaehrlich…“
Wie gut, dass deine Sicht nicht das Maß der Dinge ist. Tauchen an sich ist nämlich schon nicht ungefährlich, aber wenn du es für dich besser weisst, sei´s drum …
„kritik nicht erwuenscht…“
Kleiner Tipp: Dann schreibe das nicht in einem DISKUSSIONSFORUM !!!
Meine Gedanken dazu …
Bounty
Antwort von Doris am 17.12.2011 - 08:51 Bounty, es ist ein Unterschied, einen Standpunkt zu diskutieren oder kritisieren, owbwohl das gerade im TNet nicht sehr viele zu verstehen scheinen. Die Foren laufen, wie Du schon richtig bemerktest, unter Diskussionsforum.
Ich fand den Beitrag passend, danke, out of air.
Antwort von Toxidiver am 17.12.2011 - 13:51 @ out of air:
Da weiß man nicht ob man lachen oder weinen soll…….
Selten so viel Dummes und Widersprüchliches in einem Beitrag gelesen.
Fangen wir mal an:
"schade ist nur, das man nirgends ernsthaft darueber diskutieren kann, und informationen austauschen, weil man immer gleich als spinner oder selbstmoerder abgestempelt wird, aber tatsache ist doch das es viele trotzdem machen"
und etwas weiter unten:
"kritik nicht erwuenscht, aendert eh nichts an meiner erfahrung und meinem hobby."
Aha, wer kann und will jetzt nicht diskutieren?
"ich habe mich da in vielen tauchgaengen rangetastet, inzwischen ist es nichts besonderes mehr fuer mich. ich denke wenn man sein koerper kennt und sich erstmal ueber die gefqahren und den ganzen sauerstofkram informiert, kann man das durchaus verantworten."
"die sauerstoffvergiftung kommt ohne grosse vorwahrnung, da hilft nur sich richtig zu informieren, und zu verstehen was im koerper abgeht. das hat naehmlich auch ein zusammenhang mit der zeit, also mehr als 5 min solte man nicht haben bis man auf der tiefe ist, sonst nimmt man schon zuviel sauerstof auf, auch auf dekogas, nitrox oder 100% muss man verzichten, die deko wird auch mit normaler luft gemacht sonst steigt der cns wert zu hoch"
AHHHHHHHHHHHHHHHHH…… Halbwissen gepaart mit Dummheit. Sag mal kann es sein, dass Informationen auf den Philippinen fast so teuer sind wie Helium?
"trimix ist ja schoen und gut, aber kostet eben hier ein vermoegen und auch viel zeit die flaschen zu fuellen."
und wieder weiter unten:
"helium ist teuer hier, und verschwenden soll mans ja auch nicht, wenn jeder atemzug 5 euro kost, hat man auch kein spass mehr beim tauchen."
Mal kurz überschlagen. (Ich geh dabei von max D12 aus, denn alles andere wäre ja viel zu teuer) dann müsste nach deiner Rechnung und einem Verbrauch von 1,5l pro Atemzug (auf 80m 13,5l) eine Flaschenfüllung knapp 1800 € kosten. Ja da hast Du recht, ich würde auch auf Helium verzichten. Sag mal was kostet denn ne "normal Füllung" ??????
"ich empfehle es keinem sowas zu machen wenn er nur ferientaucher ist, und schon garnicht mit einer normalen tauchausruestung"
Quatsch, das ist auch mit ner M7 möglich, atmet man halt weniger. Bei euren Preisen sollte man sich eh Gedanken über Kiemen machen. Du willst hier nicht wirklich auf mögliche Gefahren hinweisen oder?
"ich fuehle mich sicherer mit einer tec-ausruestung und einer guten ausbildung auf 80 m, als mit einem singel thank und ohne backup system auf 40m"
Aha Ausrüstung und Ausbildung die die Physik außer Kraft setzen kann. Genial sag mir bitte deine Konfiguration und den Hersteller und deinen Ausbilder. Kurze Frage, kannst Du damit auch fliegen? Probier es doch mal bitte vom nächsten Hochhaus aus und poste das Ergebnis.
Jetzt mal ganz unter uns. Du kommst mir so vor wie ein Heroinabhängiger. Die erzählen auch immer wieder dass sie die Sache mit dem Heroin unter Kontrolle haben, nur leider enden die meisten auf irgendwelchen Klos. Ja die Menschheit ist zum Mond geflogen und nach dem damaligen Wissenstand haben sie alles Mögliche unternommen um diesen Trip so Sicher wie möglich zu machen. Und günstig war es auch nicht. Da hinkt dein Vergleich. Wenn Dir, obwohl du es ja nach deinem Profil besser wissen müsstest, solche Tauchgänge mit den richtigen Gasen zu teuer ist, dann mach es und poste es nicht in irgendwelchen Foren.
Das frührer solche Tauchgänge mit Luft eher Normal waren liegt aber daran, dass man es eben nicht besser wusste. Und von den paar Tauchern die es damals so gehandhabt haben sind nicht wenige unten geblieben. Die Wahrscheinlichkeit dass Du bei einem dieser Tauchgänge ums Leben kommen wirst ist sehr groß und hoffentlich nimmst Du dabei keinen mit.
Und bitte vergleich nicht deine Tauchgänge mit richtigen Höhlentauchgängen. Allein die Vorbereitungszeit (Planung) und die Materialschlacht die wir dabei mitnehmen, würde Preislich gesehen bei Dir einen Herzstillstand verursachen. Und wir haben dabei auch Grundzeit auf der geplanten Tiefe. Da ist ein Bounce Tauchgang nicht möglich.
Kleiner Preistipp: Besorg dir ne Angelschnur, 80m kosten wirklich nicht die Welt, fahr mit nem Ruderboot aufs offene Meer und lass an der Schnur deinen Rechner in die Tiefe. So hast Du ohne sich Gedanken über Preise machen zu müssen einen tollen Tauchgang auf dem Rechner mit dem Du abends an der Bar deine Parolen bestärken kannst.
Und noch was, schon mal was von Rechtschreibung gehört? Es ist wirklich sehr Anstrengend deinen Beitrag lesen. (pssst deine Tastatur hat bestimmt auch eine Shift-Taste)
@ Doris:
Antwort von out-of-air am 17.12.2011 - 17:01 lol...
naja, nach euch muesste ich schon seit jahren tot sein.
bin ich aber nicht, komisch was?
du sprichst von halbwissen, woher hast du denn dein wissen?
von anderen, oder irgendwo gelesen, oder wahrscheinlich "ich habs im fernsehen gesehen, also muss es stimmen" ...
teci kann jeder werden, und viele tun es weil es cool aussieht, und man dann meint besser als andere taucher zu sein.
aber schlussendlich macht es nur die erfahrung, und da hab ich meine selbsterfahrung, nicht nur erfahrung die in buechern steht.
also seit einfach weiterhin die coolen allwissenden tecis, ich mags euch goennen
gruesse von einem zombie
ich hab mein wissen aus erfahrung, und bin bis jetzt noch immer wieder gesund hochgekommen.
Antwort von kwolf1406 am 17.12.2011 - 23:39 Bitte schließt den Thread - diesen Aufguss hat er nicht verdient.
Antwort von Doris am 18.12.2011 - 09:17 Bevor nun dieser Thread geschlossen wird noch schnell das:
@kwolf, Diskussion bedeutet, auch andere Meinungen zuzulassen. Kritik heißt im schlechtesten Fall, andere Beiträge zu löschen oder z.B. einen "Aufguss" unmöglich zu machen, indem man einen Thread schnell schließt.
Für interessierte, passt zum OT-Thema:
Hier klicken
Antwort von Andreas am 18.12.2011 - 13:31 Ich sehe momentan nicht, warum der Thread geschlossen werden soll. Solange keiner ausfällig wird, kann er offen bleiben.
Natürlich ist eine Aussage wie "kritik nicht erwuenscht" in einem Forum - noch dazu in einem des Taucher.net - ziemlich Panne, aber nichts was den Forenregeln zuwider läuft.
Gut Luft,
Andreas
Antwort von out-of-air am 18.12.2011 - 15:43 naja, ich meinte mehr diese dummen belehrungen von den ueblichen lehrern, die damit keine erfahrung haben, aber es trotzdem immer besser wissen. (und einem nur spoetisch als idioten, selbstmoerder spinner oder was weis ich bezeichnen. man kanns ja hier nachlesen)
ich hab eigentlich nur mal geschildert was wir so treiben und wie das so ablauft.
selbst wer teci lernt, liest ziehmlich am anfang des buches das man bereit sein muss hoehere risiken einzugehen und das man dabei sein leben lassen kann. (tun ja auch nicht wenige)
also ist im grunde schon jeder teci ein suizid kanditat. aber genau diese wollen dann bestimmen wo die grenze ist, was noch verantwortbar ist, und was nicht.
mit gaswechsel und verschiedenen mixturen erhoet man das risiko auf fehlerquellen noch, was bei lufttauchen dafuer wieder weg bleibt.
man kann sich dann naehmlich mehr auf sein koerper und die symptome konzentrieren anstelle auf den ganze krempel den man mitschlept.
aber eben, auf der autobahn 180 fahren ist vollkomen ok, aber wer 200 faehrt, der ist ein verantwortungsloser dummer idiot, irgendwie ne komische auffassung.
tatsache ist, es geht durchaus auf 100 m mit luft zu tauchen, wenn man sich langam rantastet, und bei 80 m ist man da noch weit entfernt.
kolege von mir war sogar auf 118 m, allerdings auch nur mit viel glueck wieder raufgekommen, und mir haben 96 gereicht, die werd ich auch nicht ueberbieten wollen, weils mir persoehnlich zuviel wird, und genau das ist doch der punkt.
das ganze ist auch noch kopfsache, wie man reagiert, und wie man seine angst im griff hat, und richtig reagiert, wenn eben die narkose zu stark wird oder sonstwas unvorhergesehens passiert.
da hilft eben nur trainieren und sich selbst am besten kennen.
wir haben das meer vor den fuessen, und tauchen fast jeden tag.
mein tiefenrekord im see ist 25m, dann krieg ich schiss, bezw fuehl mich nichtmehr wohl, ganz einfach weil ich selten im kalten suesswasser tauche. im meer ist das bei mir eben ganz anders.
Antwort von Tetley88 am 19.12.2011 - 15:33 Was hat ein 100m mit Luft denn bitteschön mit Tauchen zu tun? Da stürzt man sich in wenigen Minuten runter und schiesst genau so schnell wieder hoch. Rein für den Adrenalinkick... Wers braucht Du kannst hier ja keinem erzählen das ein solcher Tauchgang ansonsten irgendetwas bringt oder du gross Spass daran hast. Ist rein der Kick ob man wieder lebend an die Oberfläche kommt...
Das du dabei aber jedesmal ein nicht unerhebliches Risiko eingehst, ist dir hoffentlich klar?
Es gibt Leute die machen 100m Tauchgänge mit einer Menge Grundzeit... in Höhlen... und gehen dabei warscheinlich noch das kleinere Risiko ein als du.
Hier will dir sicher niemand vorschreiben wie du tauchen sollst und keiner hier wird dir auch nur eine Träne nachweinen wenn du nicht mehr hoch kommst.
Antwort von out-of-air am 19.12.2011 - 17:03 wer spricht hier von 100m?
ich sagte 80, und da kann man 5 min bleiben, und beim aufstieg, bezw in der decko geniest man das rif.
wir haben hier ueberall riffwaende die runter gehen bis 50 mm.
die tauchgang dauert dann total 1,5 std und die meiste zeit ist man dann oben wo auch das ganze fischleben ist.
am besten noch kurz vor 18.00 rein, dan wirds hier naehmlich das ganze jahr dunkel, und mit taschenlampe wird dann noch alles viel besser.
ob das spass macht oder nicht, ist jedem selbst ueberlassen, aber nur immer fische anschauen wird auch langweilig, forallem wenn sie einem schon beim vornamen kennen weil man seit jahren da wohnt.
was macht spass mit trimix auf 120 m zu gehen?
ist doch auch nur viel stress, konzentration und instrumente kontrolieren.
nicht das ich jetzt kein spass daran hab, war nur mal ne simple gegenfrage.
und gerade zum thema hoehlentauchen, auch das kann man planen bis ins letzte, aber schlussendlich ist es genauso riskant, es sind eben nur andere risiken.
oder was macht spass in einem see zu tauchen, wo man nur felsen sieht und mit glueck mal ne forelle und dabei noch an den arsch friert?
solche sportarten haben nun mal risiken, ob acrobatik fliegen mit gleitschirm oder flugzeug, klettern mit oder ohne seil, autorennen in welcher klasse auch immer usw.
was macht schumi spass mit 200kmh total verschwitzt in ner ueber 40 grad heissen karre 50 runden zu drehen und sein arsch zu riskiren?
nur weils nicht dein ding ist, muss mans doch nicht verurteilen.
wir haben unseren spass, sonst wuerden wir es nicht mehrmals die woche machen.
und im uebrigen sieht man selobst da unten noch einiges, zb trishercharks, oder auch mal ein wahlschark beim hochkommen, hab sogar schonmal ne schildkroete gesehen auf 60 m (was auch immer die da unten wollte), also bin scheinbahr nicht der einzige der gerne tief geht
Antwort von out-of-air am 19.12.2011 - 17:18 off topic:
bevor sich jetzt wieder alle ueber rechtschreibfehler aufregen, hier fehlt eindeutig ne vorschau des textes, und/oder ne edit funktion.
fast ne schande fuer so ein grosses forum oder wenigstens das textfeld bischen vergroesern, damit man sein text im ueberblick hat, auch wenn er bischen langer wird, platz waere ja noch genug hier.
Antwort von hket am 06.01.2012 - 15:13 Es gibt eine Sporttauchempfehlung, nicht tiefer als 40m zu tauchen.
Es gibt eine Richtgeschwindigkeit auf deutschen Autobahnen, nicht schneller als 130km/h zu fahren.
Solange niemand schneller fährt, tauche ich auch nicht tiefer.
Ansonsten bietet mir die Deco2000 ein gutes Raster dessen, was für mich vertretbar ist.
Es geht sicher noch mehr, aber da wird mir der Aufwand (u.a. der mitzuführende Luftvorrat) zu aufwändig.
Tauchen (Sporttauchen) soll ja weitestgehend Spass machen. Während bei einem deepstop in 40m noch Euphorie herrscht, geht einem eine Zwangspause von > 45 Min auf 3m irgendwann aufs Gemüt. Irgendwann befürchtet selbst der friedlichste Doktorfisch, man habe es auf sein Weibchen abgesehen.
Trag Dich doch mal in unser Gästebuch ein. So bleibt Dein Besuch bei uns nicht unerkannt. Und natürlich lohnt sich auch das Stöbern im Gästebuch, denn aus allen Ländern der Welt finden interessante Einträge den Weg in diese Seite.
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, TanjaB 
am 15.03.2011 - 09:47:
so wie ich den Artikel verstanden habe geht es ja gerade nicht um das Mischgastauchen, sondern um den Bereich zwischen 40m bis 60m mit Pressluft.
. Nächstes Beispiel: Ein Guide (!) hält bei 33m schlagartig an, obwohl ein Gast durchsackt. Begründung: Ich hatte Nitrox und durfte nicht tiefer, sonst hätte ich mich selbst gefährdet ….." die Liste kann man endlos weiterführen. 
am 17.03.2011 - 13:18
