TEK-Tauchen Foren

Hallo!

Ich tauche D7/300bar und D12/232bar. Die D7 ist ein sehr gutes Paket, liegt gut am Rücken und für Fun/Fototauchgänge genau das Richtige. Es lassen sich gut 2 45min Tauchgänge damit machen, oder mit Stage auch um einiges länger ;)

Wo ich wohne ist es kein Problem 300bar gefüllt zu bekommen, also brauch ich keinen Adapter. Aber http://cgi.ebay.de/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&ssPageName=STRK:MEWAX:IT&item=300194036782 kannst du einen kaufen.

Das Gute an der 300bar Version ist: EAN32 füllen und dann einen Tauchgang machen. Dann mit Luft auffüllen und du bekommst noch einen Nitrox Tauchgang mit EAN26-EAN28 raus, je nach Luftverbrauch.

Aber Vorsicht: Wenn du eine 300bar Flasche hast, sind das nicht 50% mehr als wenn du eine 200bar Flasche hast weil sich die Gase im Druckbereicht über 240bar nicht mehr linear verhalten. Bei einer 300bar Füllung musst du also eigentlich mit 270bar rechnen. Und wenn deine 200bar Flasche mit z.B. 220bar gefüllt ist, dann hast du unwesentlich mehr Gas in der 300bar Flasche:

220 bar x 14L = 3080barL
270 bar x 14L = 3780barL

Also eigentlich nur 22% mehr Luft.

Falls du mit einem Backplate/Harness tauchst (oder mit einem Jacket an dem man eine Stage anbringen kann), dann rate ich dir eher zu einer 80cuft Stage, die du dann mit dem selben Gas füllst wie deine D7/200bar. In dem Fall:

220 bar x (14 + 11) L = 5500 barL

Somit hast du dann fast 80% mehr Gas insgesamt dabei. Die Kosten:

D7/300bar ca. 500Euro
Stage 80cuft (11L Aluflasche) 250Euro plus Regler mit Fini 300Euro zusammen ca. 550Euro

Du bekommst für 50Euro mehr bedeutend mehr Gas und Flexibilität. Du kannst die Stage mit dem Jacket als 11L Flasche tauchen, oder das D7/200bar, oder beide, wenn du die Stage ans Jacket/Backplate hängst.

Achtung: Dies ist keine Anleitung für das Tauchen mit verschiedenen Gasgemischen! Dafür solltest du einen Kurs machen!

Als Alternative gibts dann noch die D12:
220bar x 24L = 5280barL

Kosten ca. im D7/300bar Bereich, aber die D7 ist wohl etwas billiger als die D12. Bei der D12 ist aber wohl ein Backplate mit Harness erforderlich, das würde ich keinem Jacket antun. Ist einfach zuviel Gewicht.

LG Wolfgang

@ Pfiffikus25:

Neben Deinen Ausführungen, denen ich weitgehend zustimme, erlaube ich mir eine kleine Anmerkung zu Deinem Vergleich 200 vs. 300 bar.

Ob 220 bar in den Kannen realistisch sind, möge Jeder selbst bewerten, wenn er in einer Basis die Flaschen füllen läßt. Ich selbst bin froh, wenn nach dem Abkühlen der Flaschen 200 bar anliegen. Meist sind es unter 200 bar.

Für den Vergleich (200 vs. 300 bar) möchte ich anmerken, daß nicht der Druck am Anfang des Tauchganges, sondern die Druckdifferenz in den Vergleich mit einbezogen werden sollte. Schließlich geht man mit einem Restdruck aus dem Wasser. Ob dieser Restdruck nun bei 70, 50 oder 10 bar liegt, ist individuell.

Wird ein Restdruck von 40 bar unterstellt, so ergibt sich folgender Vergleich:

D7/200 bar:
Anfangsdruck 200 bar, Enddruck 40 bar
Delta (200-40) 160 bar
Verfügbare Luft: 160 x 14 L = 2.240 barLiter

D7/300 bar:
Anfangsdruck 270 bar, Enddruck 40 bar
Delta (270-40) 230 bar
Verfügbare Luft: 230 x 14 L = 3.220 barLiter

Delta 300 vs 200 bar:
3.220 - 2.240 = 980 barLiter.
Dies entspricht auf 200 bar bezogen 43,75 % mehr verfügbares Atemgas.

Grüß`le
Tauchhase

An dieser Stelle frage ich mich und oute mich vielleicht damit als Laie, aber wo liegen die Vorteile eines D7? Worin besteht der Vorteil gegenüber einer Mono15, ausser das ich doppelt Tüv bezahlen muss?
Die Frage stellt sich mir schon lange und deswegen, muss ich sie hier jetzt einfach mal stellen! D10 und darüber ist klar, aber D7 erschliesst sich mir einfach nicht. Vielen Dank schon mal vorab.

@ Underwaterdivecommander

tauche mal mit einer D7 uind einer Mono 15, dann wirdst Du den Unterschied merken

Wasserlage, Drehmoment ist um Klassen beser und angenehmer.

Ich ziehe allerdings die D8,5 der D7 vor

Gruesse Anne

Die Erfahrung hat`s gezeigt. 300 Bar bekommste fast nirgendwo gescheit gefüllt. Sind meistens nur 180 Bar drin. Lohnt sich nicht. Preis / Leistung stimmt nicht!

@ Anna
Wo bekommt man bitte Doppel 8,5???

@ all

Danke für die vielen Infos. Werde mir wohl dann ein 2x7 Liter 300 Bar Pack holen. Bei den meisten Basen hat man wohl doch schon 300 bar Füllmöglichkeiten. Muss man sich halt vorher schlau machen. Mein Händler meinte eh das die ganzen Neuen 200 Bar Füllschläuche auch an 300er Flaschen gehen.

MFG T4E

die D8,5 ist regelmaessig bei ebay drin, wird vertrieben von Extreme diving in Wuerzburg. Geschickt vekommt man die Flaschen von hier

http://www.dtuag.com/dtuag_de/index3.html

Wuerde das Doppelpaket auch einer D7 300 bar vorziehen


Gruesse Anne

Tja ich nehme jede Gelegenheit wahr über meine D12 300bar zu schwärmen.
Mein Buddy hat eine D12 232bar. Da er Blei mitnehmen muss ist meine D12 300Bar nur unwesentlich schwerer.
Blei brauche ich mit Neo Trocki und 200g Unterzieher keins mehr. Selbst wenn die Stage leer ist und Auftrieb hat komme ich wunderbar klar.

Klarer Vorteil. Jede Menge Luft.

Wenn du 200bar Füllen läßt hast du an kalten Tagen 190bar im den Flaschen. Die 270 bar sind Realistisch die ich oben irgendwo gesehen habe wenn du 300 bar füllen läßt.

80 bar Delta sind doch schon mal was.

Ich hab mir einen Komprssor gekauft der bis 330bar drückt. Mit Auftoppen habe ich am See auf dem fini ca. 330-340 bar.

330bar*0,9 *24 = 7128 L

im extremfall im vergleich
D12 mit 190bar
190*24= 4560 L das sind 36% weniger.

@ m_a_x

Preis leistung? 300bar kostet nicht viel mehr als 232bar.

So ! Gerade noch mal nachgeschaut!

Preisunterschied D12 232 bar zu 300bar sind ganze 10 Euro.

@Tauchhase
Deine Rechnung ist irreführend, denn der Restdruck der in den Flaschen verbleibt ist in Bezug auf das Gesamtvolumen irrelevant. (Bei Verwendung der Drittelregel z.B. ist Deine Rechnung unstimmig, man geht immer vom Gesamtinhalt aus)
Fakt ist dass Du in eine D7 300bar nur 22% mehr Gas hineinbekommst. siehe Posting von Pfiffikus.

Also bei gleicher Risikoeinstufung eines Tauchgangs kannst Du nur von 22% mehr Gas ausgehen.

In diesem Sinne

viele Grüße

Andi

@ Mike h
tauchchst du mit Deinem Gerät Mischgase?
Nitrox oder Trimix und drückst diese dann bis 340 bar hoch?

Grüße
Carsten

Ne! das hab ich noch nicht versucht!
Nitrox(EAN32) werde ich in den kommenden Wochen mal probieren.
Wenns nix wird dann kommt halt eine Stage mehr mit.

Hallo Mike,

Zum Gase mischen ist die 300 bar Technik nicht so optimal, aus oben genannten Gründen.

Lufttauchgänge mit soviel Volumen,.?
Wieviel Dekoverpflichtung sammelst an?
Mit Mischgasen kann man hier wesentlich vorteilhafter planen.

Ich finde ein 232bar Gerät reicht für Tg. mit luft allemal.Es sei denn man möchte 3 mal mit einer Flaschenfüllung ins Wasser gehen.


Gruß Carsten

@ atomicaquatics

Ich weiß das dass Mischen schwirig ist! Aber mal sehen.

Ich Tauche mit Luft aber zu Deco verwende ich EAN50.
Deco zwischen 30-60min. Sind aber sehr Konservative Dekorpressionen. Mit D12 232bar könne ich einige Tg´s nicht machen weil mir die Reserve fehlen würde.

@Tauchhase
um die Rechnung nochmal zu verdeutlichen:
220bar X 14l X 2/3 (ein Drittel für den Hin-, ein Drittel für den Rückweg) = 2053l

270bar X 14l X 2/3 = 2520l

also nur um 22% mehr

kann man drehen und wenden wie man will...

Also viel Volumen is in einer D7 nun wirklich nicht drin. Sehen wir uns einen Tauchgang auf 30m mit einer Grundzeit von 40min an:
40min X 4bar (30m Wassertiefe) X 15l/min = 2400l (ohne Aufstieg)

und 15l/min is nicht konservativ gerechnet. Also einen 2. TG würde ich mit dieser Konfiguration sicher nicht machen.
Die Überlegung eine D12 zu verwenden wäre sinnvoll...
Tiefer wird die D12 dann auch sehr schnell zu klein !!!

Gruss
Andi

@AndiF1

Natürlich - auf das Gesamtvolumen bezogen ist der angegebene %-Wert irrelevat. Ich wollte mit dieser Rechnung nur darlegen, daß der Vergleich von %-Werten (22 %, 43 %) zu unterschiedlichen Bewertungen führt, abhängig von den gewählten Bezugsgrößen.

Deine Rechnung (mathematisch durchaus richtig) schließe ich mich trotzallem nicht an. 220 bar entspricht nicht meinen Erfahrungen, bei Füllstationen. Meist schaltet der Kompressor zwischen 215 und 230 bar ab. Nach dem Abkühlen der Flasche liegen dann meist zwischen 190 und 200 bar Druck an.
Klar, durch Nachdrücken kann dieser Wert nach oben korrigiert werden, aber ist es die Realität an (deutschen) Füllstationen?

An der Füllstation meines Vertrauens, kriege ich die Pullen meist zwischen 280 und 300 bar gefüllt. In meiner Rechnung ging ich von dem theoretischen Fülldruck 300 bar x Faktor 0,9 aus. Somit liegt der verwendete Flaschendruck von 270 bar unterhalb meiner Erfahrungen.

Somit zur theoretischen Rechnung:
Wenn wir die %-Werte mal außer acht lassen, so sind bei 270 - 200 bar = 70 bar Druckdifferenz x 14 L in einer D7/300 bar 980 barLiter mehr drin.

Die Rechnung aus meiner realistischen Erfahrung:
Bei 280 - 190 bar = 90 bar Druckdifferenz x 14 L sogar 1.260 barLiter.
Diese Rechnung gilt natürlich nur für mich. Möge der geneigte Leser seine eigene Werte einsetzen, je nach Leistung der Füllstation oder eigenem Kompressor.

Nach welcher Regel man nun taucht (50 bar Restdruck, 1/3-Regel, 1/4-Regel, mit oder ohne Stage, mit oder ohne Mischgas) spielt bei der Fragestellung (meiner Meinung nach) keine Rolle, da dieser Sachverhalt nichts mit der Ausgangsfrage von T4E zu tun hat.

Deinen Ausführungen, daß die D7 bei gewissen Tauchgängen zu klein sein könnte, kann ich auch nicht nachvollziehen. T4E taucht z. Zt. eine D7/200 bar. Welche TGs er damit unternimmt hat er nicht geschrieben. Ist für mich somit kein ko-Kriterium gegen eine D7/300 bar.

Wie dem auch sei, da ich meine TG plane, wähle ich meine Flaschengrößen und auch Fülldrücke dementsprechend aus.

Grüß`le
Tauchhase

... der meist mit einer D12/300 bar ins Wasser hüpft und damit laaange TG unternehmen kann.

@AndiF1, nur um 22% mehr, nur?
22% mehr ist doch ein Wort oder?

@Tauchhase, Wie dem auch sei, da ich meine TG plane, wähle ich meine Flaschengrößen und auch Fülldrücke dementsprechend aus.


Doppel 7 ist ein hervorragendes schnuckliges Teil, gerate für Checkdives oder in unwegsamen Gelände.
Da brauch man sich nicht gleich die D12 aufschnallen.
Und wenn sie dann 300bar haben also 22% mehr ist es noch besser.
Wenn keine 300bar benötigt werden, werden halt nur 200bar gefüllt, was anders herum zu einigen Problemen führen dürfte.

Also TMX Tauchgänge mit D7 ob nun 300 oder 200bar entfällt ja schon mal.
Und ein guter Mixer hat auch kein Problem damit 300bar Mixturen zu füllen.
Und die Basen die keine 300bar Füllanschluss haben, na die tun mir leid, dann dort halt nicht mehr füllen.
Mit 300bar ist man einfach flexibler.

Gruß Dirk

Hallo, mir wären die Gewichtsunterschiede zu hoch von der vollen zur lehren Flasche(n) bei 7100 bar/l dann lieber eine Bottom Stage .

Holger

@Holger H.
Die Einheit bar/l ist mir unbekannt, und die Gewichtsunterschiede voll-leer entsprechen exakt der veratmeten Luft. Immer, egal ob mit 300bar oder 200bar. Also übersetze ich es mal: Du willst nicht soviel Luft mitnehmen.

@T4E: Denke, mit der D7/300 bar machst Du nichts falsch. Die Mehrkosten der 300 bar-Pullen (Stahl) sind zu vernachlässigen, wenn Du mehrere Jahre damit tauchst. Das Mehrgewicht der Pullen kompensierst Du durch eine geringere Bleimenge. Gewicht der verbrauchten Luft solltest Du auf jeden Fall bei der TG-Planung berücksichtigen.

Ach ja, da gibt es noch ein Argument für die 300-bar-Technik: Es ist sicherer damit zu tauchen. Auch wenn jetzt jetzt der Eine oder Andere aufschreit - die größte Gefahr, daß die 1. Stufe vereist liegt bei ca. 170 bar. Somit am Anfang des Tauchgangs, meist in Maximaltiefe.

Wünsche Dir viel Spaß mit Deiner neuen D7.

Grüß`le
Tauchhase

@ Underwaterdivecommander

Zu den bereits von Anna genannten Vorteilen einer D7 gegenüber einer M15 kommt noch der Sicherheitsgewinn durch die Absperrbrücke hinzu. Selbst im ungünstigsten Szenario kann man nie mehr als den halben Gasvorrat verlieren.

Gruß,
Bernhard

Ein Fülladapter ist in den allermeisten Fällen nicht nötig, da ein 200 bar Füllschlauch auch auf ein 300 bar Ventil geht, dies im Gegensatz zum 200 bar Automaten, was beides Sinn macht. Trotzdem ist es gut, einen Adapter dabei zu haben, für den Fall, dass einer tatsächlich mal einen reinen 200 bar Anschluss hat. Aber bitte nicht dieses teure Riesending, sondern lediglich eine kleine, dünne Scheibe, welche man ins Ventil rein legt, quasi als Distanzring. Die gibt es oft bei Ebay für ca. 4 Euro, meist unter Stichwort Paintball.

Gase mixen auf 200 oder 300 bar ist gleich einfach oder kompliziert. Du brauchst einzig ein Mischprogramm, das mit Van der Waals rechnet: reales Gas, nicht ideales Gas.

d7-300 ist ein feines Gerät. Ab 7 lt machen 300 bar Stahlflaschen in meinen Augen keinen Sinn, da zu schwer.

@Rözzer ... die Scheibe passt aber leider nicht bei allen Füllschläuchen drauf. Es gibt welche, da steht vorne noch etwas "Material" über.

Also entweder auf Nummer sicher gehen und den teureren nehmen, oder den Ring "aufbohren".

LG Wolfgang

@ Rözzer
"Ab 7 lt machen 300 bar Stahlflaschen in meinen Augen keinen Sinn, da zu schwer."

Na ja! Wenn ich sehe das viele bei eine D12 232 Bar 4-6 Kg Blei mitnehmen müssen!
Die beiden 12L 300bar sind zusammen ca. 7 Kg schwerer als das d12 232 Bar Pack.
Gewicht ist also nicht so das Thema. Die 100bar Luft , die mehr drin sind habe ich mal nicht mitgerechnet. Die Trage ich gerne mehr mit mir rum.

@Mike.h
Könnte mir vorstellen, dass es irgendwann nicht mehr um das Gewicht, sondern um das Drehmoment geht, das sich im Tauchgangsverlauf dann auch noch ändert. Bei D7/300 würde ich die Grenze aber noch nicht sehen. Wenn man die Flaschen nicht mehr tragen kann oder es einen UW ständig auf den Rücken dreht, dann ist es zuviel auf dem Rücken. Das kann beim Einen (60kg Lebendmasse) bei D7/300 sein, beim Anderen (120kg Lebendmasse) wäre D12/300 auch noch nicht das Ende der Fahnenstange.