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| Druckkammerbehandlung bei jedem symptomlosen zu schnellem Hochschießen?
Abgesandt von Pulcher  am 20.06.2007 - 16:45:
Immer wieder liest man im Unfallforum, daß Taucher
nach zu schnellem Hochschießen ohne Symptome in ein Druckkammerbehandlungszentrum geflogen werden.
Ist das aus tauchmedizinischer Sicht wirklich in jedem Fall notwendig? |
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 | Antwort von Blennia am 20.06.2007 - 17:13
Hallo
Da die Symptome einer DCS auch bis zu 12 seltener bis zu 24 Stunden danach erst auftauchen können denke ich schon, dass es sinnvoll ist. Ob du aus dem Tauchprofil herausfinden kannst wie groß das Risiko ist, ist schwierig, da es ja hier auch um den Taucher an sich geht. Ob man dann das Risiko eingehen sollte...? Besser ist es auf Sicherheit zu gehen.
gruß
Blennia |
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| Antwort von D-32 am 20.06.2007 - 18:13
Ziemlich überflüssig, freut die Kasse der Kammer!
Angesagt ist Beobachten, von Zeit zu Zeit Neurocheck etc., Sauerstoff für Verschlechterungsfall in der Nähe haben. |
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| Antwort von gigerla am 20.06.2007 - 20:45
@ D32
100 % Zustimmung!!!!
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| Antwort von Doppeldreier am 20.06.2007 - 23:19
Druckkammerzentrum heißt ja nicht automatisch Druckkammer. Da sitzen nun einmal Fachärzte die sich mit Taucherunfällen auskennen. Die werden eine Druckbehandlung sicher erst durchführen wenn sich Symptome bilden. Ansonsten wäre ja eine Diagnose und eine entsprechende Therapie nicht zu erstellen und durchzuführen. Eine Druckkammerfahrt z.B. 5 Stunden nach einen vermeidlichen Unfall würde die DCS Symptome die, wie von Blennia angesprochen, ja auch erst viel später auftreten können verbergen und der Patient bekämme die falsche Therapie.
Also ab ins Druckkammerzentrum und dann da liegen lassen bis ein Unfall ausgeschlossen werden kann.
Gruß,
D3 |
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| Antwort von D-32 am 20.06.2007 - 23:41
Nun mal sortiert:
Ich verstehe unter Hochschießen schon das, was PADI völlig normal findet, nämlich 18 m/min. Soll nun jeder von denen in die Kammer fahren?
Der Glaube an den Gutmenschen Kammerarzt endet, wenn die Kammer nicht sonderlich ausgelastet ist. Kammerfahrt schadet keinem, erhöht den Gewinn, und irgend eine später nicht nachprüfbare Symptomatik ist schnell ge-/erfunden. |
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| Antwort von gunther  am 21.06.2007 - 08:22
Wenn der Taucher, deutlich zu schnell war > 20m / min., und er sich unwohl fühlt, würde ich ja sagen.
Ansonsten eher wie D32, Beobachten und vorbereiten.
In allen Fällen wäre eine vorsorgliche O2 Gabe für 30-60 Minuten sicherlich kein Fehler.
ABER, und das ganz deutlich, wenn man sich vor Ort unsicher ist, kein O2 dabei hat etc., dann holt man den Rettungsdienst!! |
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| Antwort von der Beobachter am 21.06.2007 - 09:24
Wo steht in den PADI-Unterlagen, dass ich mit 18 m/min aufsteigen muß?
Ich finde dort immer nur Hinweise "mit einer Aufstiegsgeschwindigkeit von maximal 18 m/min".
@D-32
Als TL, PADI-Divemaster und sinnerfassender Leser sollte Dir doch klar sein, dass damit kein Verbot einer Aufstiegsgeschwindigkeit von weniger als 18 m/min besteht.
Oder muß ich im Straßenverkehr bei Geschwindigkeitsbegrenzungen immer die angegebene Höchstgeschwindigkeit fahren?
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| Antwort von D-32 am 21.06.2007 - 09:47
Moin,
andersherum wird daraus ein Schuh! Maximal 18 m/min heißt doch suggestiv, dass diese, definitiv viel zu hohe Aufstiegsgeschwindigkeit zu keinen Folgeproblemen führt und "gesund" ist.
Und in etwas mehr als 30 Sekunden am Ende eines TG von 10 m auf null zu gehen, ist schon fast ein Hochschießen.
Die aktuelle Empfehlung, auf den letzten 10 m so langsam wie möglich auszutauchen, steht m. W. in deren Büchern nicht drin.
Deshalb gehört ja auch die Übung "kontrollierter Notaufstieg" definitiv nicht ans Ende eines Ausbildungstauchgangs, obwohl das immer wieder zu beobachten ist.
Straßenverkehr: Probiere doch mal, was passiert, wenn du auf einer gut ausgebauten Landstraße nicht 100 km/h, sondern 50 km/h fährst. Mein Tipp: Spätestens nach 20 Minuten winkt dich ein Grüner/Blauer rechts raus. |
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| Antwort von Doris am 21.06.2007 - 09:57
Grundsätzlich schließe ich mich Jo´s Meinung an, erst mal zu beobachten und o2 zu schnüffeln, wenn nichts auffällt.
Aber @ Jo,
Wieso musst Du mit Deine wirklich extrem engstirnigen Sicht von Tauchausbildung jede Diskussion polarisieren?
So kann man auch ein Thema verfehlen.  |
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| Antwort von der Beobachter am 21.06.2007 - 10:07
Sicherheitsstop von mindestens 3 min auf 5 m.
Also nichts mit Hochschießen aus 10 m.
Wo steht geschrieben, dass die Übung "kontrolliert schwimmender Notaufstieg" am Ende des Ausbildungstauchgangs gemacht wird?
Wir machen den am Anfang des dritten Tauchgangs.
Straßenverkehr:
Wenn auf Deiner gut ausgebauten Landstraße gerade ein Platzregen runter geht, sind 50 km/h vielleicht sogar noch zu schnell. Oder es ist nebelig.
Und das meine ich damit. Der Situation angepaßtes Verhalten, egal ob im Straßenverkehr oder beim Tauchen.
Und bei der OWD-Ausbildung bietet auch das PADI-System genügend Möglichkeiten, dieses Verhalten bei den Tauchschülern zu entwickeln. Man muß natürlich bei der Ausbildung die Tauchschüler als mitdenkende Menschen ansehen und mit ihnen arbeiten und nicht arrogant daherkommen.
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| Antwort von Vercingétorix am 21.06.2007 - 10:22
Lassen wir mal die Polemik, den Sozialneid auf die angeblich gut gefüllte Arztbrieftasche und das Kammerabzockersyndrom weg.
Was man so an Informationen am Unfallort bekommt ist ungenau und subjektiv. Den Rechner auszulesen gelingt meistens nicht sofort. Was macht man also als Arzt? Man nimmt den sichersten Weg um dem "Opfer" zu helfen und keinen Haftpflichtfall zu produzieren, gell. Im Zweifelsfall rein in die Kammer und fertig. |
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| Antwort von Scuba Dude am 21.06.2007 - 11:44
Da muss ich einigen doch klar widersprechen. Kammerfahrten haben auf jeden Fall Risiken, die jemand mit einer guten Ethik vorher abwaegen sollte, bevor man jemand in eine Kammer schmeisst. Da waere das Beispiel von dem Kammerbetreiber der es geschafft hat durch das Betreiben einer Evakuierungsstation auf einer kleinen vielbetauchten Insel die DCI Faelle von ca. 5-10 pro Jahr auf 60-90 pro Jahr zu treiben. Natuerlich gingen so gut wie alle in deren Kammer. Es ist eben einfach jemanden der sich nach dem Tauchen nicht wohlfuehlt in eine DCS reinzureden und abgesehen von einem offensichtlichen Hit kann es bei vagen Symptomen kein Mensch feststellen ob diese von einer DCS ruehren oder nicht. Klar, dass man im Zweifelsfalle besser behandelt, aber jemanden mit generellem Unwohlsein und Taucherfloehen (die man sehr weit auslegen kann) einem Risiko von Sauerstoffvergiftung und Barotraumen einschliesslich Pneumothorax auszusetzen ist meiner Meinung nach nicht gerechtfertigt. Wenn man dann aber die 800 US$ pro Stunde bei einer Behandlung von ca. 6h, wie in dem Falle des Betreibers der Station auf der kleinen Insel, der dann als Standard drei Behandlungen (2 mal USN 6 & ein mal USN 5) verabreicht, dann kann man in manchen Faellen wohl doch vom Kammerabzocksyndrom sprechen. Wieso soll das in Deutschland dann anders sein? Solche Sachen sind hier im Medizinwesen ziemlich gelaeufig. |
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| Antwort von Tobias am 21.06.2007 - 11:52
Ich denke das man das nicht pauschalisieren kann.
Folgende Punkte gilt es zu berücksichtigen:
- Aus welcher Tiefe wurde hochgeschossen
- Wie lang vorher auf Tiefe
Wenn diese Faktoren schon auf ein heftiges Dekoproblem schliessen lassen, würde ich sagen sofort zum Druckkammerzentrum, damit die Kammer, sollten sich Symptome bilden sofort zur Verfügung steht.
Bei schwächeren Fällen sehe ich es genauso, das man genau beobachten sollte und beim Auftreten von Symptomen eben entsprechend reagieren.
Vorsorglich ein bischen Sauerstoff für ein Stündchen hat aber auch noch niemand geschadet!
Gerade auch, um eben vielleicht schon vorhandene Bläschen zu bekämpfen, so das es dann vielleicht gar nicht mehr zu Symptomen kommt!
Grüße
Tobias |
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| Antwort von Vercingétorix am 21.06.2007 - 11:53
Da muss ich dir bei dem Sachverhalt Recht geben, das gehört in die Abteilung, abkochen. Das es auch hier schwarze Schafe gibt ist auch klar. Die Betreiber aber alle über einen Kamm zu scheren, ist bullshit. |
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| Antwort von Pulcher am 21.06.2007 - 17:24
Hallo! Danke an alle, die sich die Mühe gemacht haben, zu antworten!
Ich denke, ich bin derselben Ansicht, wie Tobias.
Gruß
Pulcher |
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| Antwort von JuergenG. am 22.06.2007 - 09:41
Hallo,
ich denke es ist eine differenzierte Betrachtung nötig: neben Tiefe und der Frage wielange man auf der Tiefe ist hat auch die Aufstiegsgeschwindigkeit eine Bedeutung sowie die Vorsättigung durch vorherige TG.
Einigkeit besteht sicher darüber, daß bei Symptomen eine Druckkammerbehandlung erforderlich ist. Bei jedem Zweifel rate ich zum sicheren Weg der Vorstellung in einem Druckkammerzentrum. Wie schon oben gesagt bedeutet das nicht gleich, daß eine Druckkammerbehandlung auch gemacht wird. Aber dort sitzen die Experten, die Symptome sicherer erkennen als der Hausarzt oder der Taucher selber.
Wenn dann mit Verspätung Symptome auftreten, oder man sie verspätet erkennt ist man direkt an der Kammer und spart die Zeit der Anreise.
Konsens ist sicher auch: je schneller bei Symptomen die Druckkammerbehandlung beginnt, desto besser die Heilungsraten.
Noch mal ein Wort zum Thema Arzt: in einigen Beiträgen schwimmt ein deutliches Mißtrauen gegen Ärzte mit. Ein Vertrauensverhältnis ist aber notwendige Voraussetzung für eine erfolgreiche Behandlung. Nochmal der Hinweis: an den meisten Druckkammerzentren arbeiten angestellte Ärzte die ein Festgehalt kriegen und nicht für durchgeführte Druckkammerfahrten bezahlt werden. Sie haben also kein Interesse an unnötigen Therapien. Einige schwarze Schafe gibt es immer, ich gehe aber davon aus, daß die meisten Kollegen bei ihren Entscheidungen das Wohl des Patienten und nicht den Erlös der Klinik im Auge haben.
Ich hoffe, daß wir hier lediglich ein theoretisches Problem diskutieren und dies keinen Leser je betrifft.
Jürgen (Arzt) |
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| Antwort von Scott am 22.06.2007 - 12:59
D32, und was sagt mir disere Grün/Blaue ins Ohr ?
Ich denke, wenn ich dem ein CMAS Kärtchen hinhalte, ist es ok, da man ja dann ein besserer Mensch ist, oder ? |
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| Antwort von Vercingétorix am 22.06.2007 - 14:12
Ja etwa nicht....... |
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| Antwort von D-32 am 22.06.2007 - 14:22
@ Scott
Mir liegt was auf der Zunge, aber nein, nicht schon wieder eine Verbandslästerei starten |
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| Antwort von hastemalnenarzt am 23.06.2007 - 15:05
@Jürgen G:
"Ein Vertrauensverhältnis ist aber notwendige Voraussetzung für eine erfolgreiche Behandlung."
Das ist aus ärztlicher Sicht gut formuliert. 
Nach meiner Meinung funktioniert aber die Druckkammer ganz ohne Zauberei oder Homöopathie (oder wie sich das schreibt). Lediglich Behandlungsauftrag und Ergebnisinterpretation verlangen das benannte Vertrauensverhältnis. Das ist nicht nur bei Ärzten so, sondern auch bei anderen Handwerkern.
Geringe DCS-Gefahr und subjektives Wohlbefinden -> nasse (nachgeholte) Deko in eigener Verantwortung unmittelbar nach hochschießen. Verhindert auch sicher übereifrige Nothubschrauberbestellungen. Höhere Gefahr -> möglichst tauchend zum Einstieg zurück, dann Sauerstoff und Beobachtung. Noch höhere Gefahr -> Notarzt, zwischenzeitlich Sauerstoff.
Dass die Tauchbasis auf Nummer Sicher gehen will, ist verständlich; besser 10x zu häufig Alarm ausgelöst, als 1x zu selten. Aber wenn ich`s selbst verantworten und verhindern kann..
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