Tauchausbildung Foren

Was spricht sachlich dagegen? Die Frage hast Du doch schon selbst beantwortet. Bei deinem konkreten Beispiel überhaupt nichts. Da Du (so vermute ich) eh ab 30 oder 27m mit den Stops beginnen wirst (weil nur Luft), kannst Du auch auf 27m auf das 40er wechseln, anstatt auf 21m auf das 50er. Die von Dir errechneten Dekozeiten bzw. Verlängerungen sind bei diesem Kindergartenprofil total egal.

Wenn Du also besser an 40er kommst, dann ist doch super. Im übrigen gibt es auch keine ideologischen Gründe. Im Höhlentauchen zB ist es durchaus nicht unüblich, die Dekogase den Gangprofilen anzupassen, da man nicht immer die idealen Dekostops aus dem Freiwasser einhalten kann. So what?

Der einzige, der ein Ideologieproblem hat, bist wohl Du selbst....

Danke, Fullcave (für den sachlichen Teil der Antwort ). Schön, gelegentlich mal mehr zu erfahren, als man sowieso schon weiß (Anpassung Dekogase an Gangprofile), und nicht nur die üblichen Stereotypen zu hören.

Zusatzfrage:
Wie ist das eigentlich bei Membrananlagen mit der Reinheit und der Feuchtigkeit? Bei EAN40 kann ich ja schlecht ein Personalfilter einsetzen, beim auftoppen mit Luft ging das, und bei Reinsauerstoff stellt sich die Frage ja gar nicht. Sind Membrananlagen als bzgl. Feuchtigkeit und sonstiger Verunreinigungen sehr zuverlässig zu betrachten?

Maske:

zum ersten Teil der Frage siehe fullcave (). Auch wenn sich das 50er etwas als "Standardmix" (wie das 32er im Nitroxbereich) "etabliert" hat, heißt das nicht, dass dies für alle Profile und Gegebenheiten der Weisheit letzter Schluss ist. Es spricht asbsolut gar nichts dagegen ein 40er zu nehmen, wenn problemlos verfügbar, bietet ja sogar den Vorteil, früher wechseln zu können.

Zur Zusatzfrage hab ich im Forum Diverses schon geantwortet (Ich persönlich fülle nur bei Füllern /Anlagen mit Filterüberwachung. Unabhängig vom Verfahren: sowohl eine Membran- wie auch konventionelle Anlage kann Gas mit unsauberen Werten liefern). Eine Membrananlage kann genau so gut und schlecht sein, wie herkömmliche Anlagen. Insofern sollte man sich die Anlagen, insbesondere auf Wartung und Filterüberwachung schon genau anschauen.

Ideologisch ist ja der TG den Du da an sich vorschlägst schon verpönt, denn einige Gruppen lassen ja verlauten:
Luft gehört in den Autoreifen aber keinesfalls in eine Tauchflasche..
Da Du ja diesbezüglich schon eine andere Ansicht hast (wie z.B. auch) bist Du ideologisch dann ja quasi ohnehin schon komplett befreit..
Es spricht also nicht gegen die Nutzung eines 40ers als Dekogas insbesondere wenn es für Dich dann gut verfügbar ist..
Früher war auch die Kombi 32er + 70er statt 50er + O2 eine recht übliche Kombination..
Die 50er + O2 hat sich m.E. auch wegen der isobaren Gegendiffusionsthematik durchgesetzt, da eben der Umstieg von nem schweren Heliummix auf dann ein 32er mit ordentlich Stickstoffdroehnung dann schon recht knackig war.. Ohne noch mit weiterem Helium arbeiten zu muessen ist dann eben das 50er ein besserer Kompromis gewesen..

Bei Luft-Deko-TGs ist das aber auch alles schnuppe..

"Ideologisch ist ja der TG den Du da an sich vorschlägst schon verpönt"

Hm, es sind eher klare Fakten, die gegen einen solchen Tauchgang sprechen, weniger ideologische Gründe.....

Wie von Fullcave geschrieben. Bei Luft-TGs hilft jedes Gas mit mehr Sauerstoff die Dekompression zu beschleunigen, ob dies dann bzgl. mit zuführender Gasmenge, Deko-Zeit, Fülllogistik, Vorrat, Team optimal ist, muss man von Fall zu Fall beurteilen.

Eine Zusammenstellung ohne EAN40: http://www.diveinside.de/DI_Tauchgangsplanung_4_46.pdf

Bei den hohen Sauerstoffanteilen (grösser 69% O2), umgeht man [heute] lieber die Füllproblematik und wechselt auf Sauerstoff (nur überströmen, keine Luft darauf drücken).

Hat man Sauerstoff, ist die Frage wo setzt man das nächste Gas an, dies sollte auf 9m noch eine effiziente Deko ermöglichen (d.h. ppO2 > 0.9bar +/-0.1bar) --> ca. 47%. Da man runde Zahlen mag ist man auf 50% hoch.

Andere Erklärung: "Alle Gas setting haben vom letzten zum zweit letzten Dekogas ein Verhältnis des O2-Anteils von ca. 1 zu 2",
d.h. Sauerstoff mit 50er, 80er mit 40er und im obigen Beispiel 70er mit 32er.

Spannend wird`s wenn man einen Ausfall des Sauerstoff dazu nimmt .... da ist man mit mehr O2 im tieferen Dekogas im Vorteil, sonst wird die Deko eher länger.

Berechnet man ein paar Profile oder denkt scharf nach stellt man fest, dass O2 bzgl. Gasplanung eher ungeschickt ist und nimmt lieber zu erst das "zweite" Dekogas mit und erst wenn man dann mit Sauerstoff einiges (>15 Minuten) an Deko sparen kann oder die Gas/Planungssicherheit erhöhen will nimmt man Sauerstoff dazu.

Grosser Vorteil des 40er oder annährend daran, ist dass man dieses mit Membran-Anlage füllen kann und sich somit das "ganze Theater" mit O2 spart. Hier liegt in meinen Augen die Hauptmotivation vom 40er. Bei Luft-TG in diesem Zusammenhang eine Option. Bei Nitrox ist die Differenz typischerweise zu klein um einen nennenswerten Beschleunigungseffekt zu haben.

Es muss sicher gestellt werden, dass das Team die gleichen Gase taucht, oder man alleine unterwegs ist sonst wird`s mühsam.

Gruss Urs

Wie Du meinst Full Cave..

Ich gebe Dir insoweit Recht, als das 62 m auf Luft schon extrem ist und damit ja soagar die heute als "sicher" betrachtete PO2 Grenze sprengt.
Dies waere in der Tat ein Fakt der dagegen spricht. In den 50 m Bereich kann man in Abhaengigkeit der restlichen Faktoren m.E. schon hinrecihend sicher TG durchfuehren.
Am stroemungsarmen Riff bei Bester Sicht im Sommer im Rotmeer z.B. kann man sich da sicher die 100erte von Eur fuers OC Trimix sparen ohne gleich "Kamikaze" zu machen, da gibt es m.E. keine Fakten die degegen sprechen sondern es ist eben eine Ideologie Frage..

Dort nehme ich aber auch lieber meinen Rebbie und dann natuerlich immer mit Trimix, finde solche TG aber eben ok.. 62 m wie vom OP gepostet und dann am Ende noch bei anderen schweren Rahmenbedigungen sind mit Sicherheit seeehr grenzwertig..
Allerdings wurden frueher bekanntlich ja noch ganz andere TG gemacht..

Wieso nicht mit Luft 20min auf 62m? Das ist doch lt. fullcave ein Kindergartenprofil.

scnr

@kwolf!

Da hast Du was falsch verstanden. 20 Minuten auf 62m ist in der Tat nichts weltbewegendes. Insbesondere ist mE fraglich, ob man da schon 100% 02 als zusätzliches Dekogas braucht. urs hat da ja schon sehr ausführlich zu geschrieben, ab wann und wieso überlicherweise O2 hinzugenommen wird. Mit Kindergartenprofil meine ich, dass bei einem Lufttauchgang mit dieser (geringen) Grundzeit jedes einigermaßen sauerstoffangereicherte Dekompressionsgemisch eine signifikante Verkürzung der Dekozeiten zur Folge hat. Hier dürfte es gerade auf der Grenze liegen, ob man zB o2 dazu nimmt und warum. Denn mit 40er und 02 spart man nur ein paar Minütchen, verglichen zum Profil nur mit 50er.

Aber ich gebe Dir insoweit recht, als dass es für den Tauchgang mehr als Mono12 braucht. Das ist im Sporttauchbereich dann sicher anspruchsvoll

@EL-Dudo:
Ja, ich vermute(!) mal, dass die maske einen Kaltwassertauchgang in hiesigen Gefilden so plant. Darum meine (abweichende) Meinung. Ich selbst war auch schon in warmen Wasser bei guter Sicht mit Pressluft auf 60m. Und genau darum muss ich das nicht mehr haben. Ich werde nicht vergessen, wie sich eine Taucherin der Gruppe mit ihrer Fotoausrüstung plötzlich vom Wrack weggedreht hat und hinaus in`s Blauwasser tauchte (dabei hat sie aber weiter Fotos gemacht)........

Da ich zu 99,9 Prozent im Kaltwasser mit massig Ausrüstung und Decke über dem Kopf tauche, ist Trimix für mich erste Wahl sobald es jenseits von 36m geht......

Grüße

Danke für die interessanten Informationen. Ich weiß jetzt, wie ich vorgehen werde, und hab noch ein paar Anregungen zum Weiterdenken bekommen; so sollte es öfter sein.

"20 Minuten auf 62m ist in der Tat nichts weltbewegendes."
IMHO sind solche Aussagen in einem allgemeinen Forum ziemlich fehl am Platz.

Wozu gibt es ein TEK-Forum?

IGL C.

"IMHO sind solche Aussagen in einem allgemeinen Forum ziemlich fehl am Platz.

Wozu gibt es ein TEK-Forum?"

Lieber Cl@us:

Ein Lufttauchgang auf 62m hat nichts, aber auch gar nichts, mit technischem Tauchen zu tun. Im übrigen musst Du Dich an die gelbe Maske wenden, da sie den Faden im Ausbildungsforum gestartet hat.

Und noch etwas: Da ihr Sporties ja immer "Unverständnis" über die "schweren Doppelgeräte" äußert:

Die sind nunmal für solche Tauchgangsprofile da. Und ja, eine Bottomtime von 20 Minuten auf 62m ist nichts weltbewegendes. Warum soll ich auf 62m gehen, wenn ich mir da nichts ansehen will? Das könnt ihr "Sportis" natürlich nur schwer verstehen.

Da geht man lieber mit Mono12 auf 60m, damit das mal auf dem TC steht. Das "darf" man dann aber auch im "allgemeinen" Forum posten, wenn es dem Sporti beliebt

Nun trieft es ja von Vorurteilen...

Eine Luft-Dekoverpflichtung von über 40 Minuten und 20 Minuten Grundzeit in Bereichen der wahrscheinlichen N2-Narkose ist definitiv weder "Kindergartenprofil" noch "nichts weltbewegendes".
Es ist zwar Sporttauchen, aber schlichtweg jenseits des Könnens und der physiologischen Verträglichkeit von gefühlten 99% des Klientels hier.
Ich selbst käme auch nie auf den Gedanken, so zu tauchen, weil ich mir einbilde zu wissen, was ich tun kann und lassen sollte.

Also lass mal die Kirche im Dorf und gehe wieder zu Fuß...

@fullcave: Mir ist natürlich klar, dass auch du Luft als Bottomgas auf 62m ablehnst. Aber selbst nach meiner provokativen Bemerkung weiter oben hast du nicht deutlich klar gestellt, dass du die 62m in technischem Tauchen meinst.
Dann ist das allerdings nichts weltbewegendes. Aber ich unterstelle, dass du diesen kleinen aber feinene Unterschied hier absichtlich unterschlägst, um etwas großspurig hier dazustehen. Cl@us hat es auch so mißverstanden - und das war wohl Absicht von dir.

@kwolf:

Nochmal: Eine Bottomtime von 20 Minuten auf 62m ist für einen geübten und ausgebildeten Mischgastaucher ein Kindergartenprofil.

Mit Luft ist dieser Tauchgang, sorry, eine Dummheit. Aber das kann und muss jeder selbst entscheiden.

Das Wort "Kindergartenprofil" bezieht sich ausschließlich auf die BOTTOMTIME.

Es mag sein, dass es für den "Sporti Normalvertaucher" weltbewegend ist. Es gibt aber auch Taucher(und das wird von euch nur allzu oft vergessen), die sich eben in solchen (und noch ganz anderen) Profilen (Nein, nicht mit Luft) regelmäßig bewegen.

Und wenn es gestattet ist, werde ich das Tauchgangsprofil aus meiner Ausbildungs- und Erfahrungswarte bewerten. Das hat auch nix damit zu tun, ob gefühlte 99% des Klientels hier so tauchen oder nicht.....

Eben. Mischgas. Und das Ganze mit Luft ist eine Dummheit. Da sind wir uns doch einig.

@ Fullcave
Nochmal: "20 Minuten auf 62m ist in der Tat nichts weltbewegendes."

DIESE Aussage war gemeint, einfach so wie sie von Dir getroffen wurde, aufschneiderisch und vor allem nichts zur Sache beitragend.

Aber nun hast Du uns ja erklärt, dass Du das differenzierter siehst. Das ist aber auch kein Grund, gleich mit merkwürdigen Unterstellungen fortzufahren, die ebenso völlig fehl am Platz und unzutreffend sind.

Über die Definition "techn. Tauchen" könnten wir nun auch noch diskutieren, das sehe ich nämlich anders ... 62m/20min ist IMHO kein "Sporti-TG" mehr.

IGL C.

Hallo Cl@us,

ich werde mit Dir nicht über eine Definition im technischen Tauchen diskutieren. Bitte nimm zur Kenntnis, dass sich "deep air" schon lange aus dem ernsthaften technischen Tauchen verabschiedet hat (und das aus gutem Grund). Das Leute, in Verkennung der Gefahren, solche Tauchgänge machen ändert daran nichts.

Technisches Tauchen heißt eben nicht nur Dekompression sondern, da wo es notwendig ist, auch Mischgas zu verwenden. Im übrigen, darauf wurde schon hingewiesen, wird der heute im technischen Tauchen anerkannte ppO2 von 1,2 bzw. 1,4 überschritten.

Bezüglich des Themas Tiefenrausch empfehle ich jedem eine Druckkammerfahrt auf 70m, die letzten 2m nass!

@ Fullcave
... jetzt bist DU WIEDER bei Pressluft ?!?
Ich dachte eigentlich, das wäre vom Tisch bei diesem Profil, aber danke dass Du es nun selbst nochmal erklärst, dass es sich wohl dann doch eher nicht um einen "Sporti-TG" handelt.
Daher mein Vorschlag -> anderes Forum.
Jetzt begriffen?

IGL C.

Hi Cl@us, ich glaube, wir reden aneinander vorbei. Ich war NIE bei Pressluft, sondern habe versucht, die Frage des TO zu EAN 40 zu beantworten. Und da der TO KEINEN Mischgastauchgang machen will (ist ihm zu sehr teeecccccc), habe ich hier etwas dazu geschrieben. Das haben kwolf und Du leider in den falschen Hals bekommen.

Ist aber auch egal. Für Dich:

Der Tauchgang mit Pressluft ist m.E. besser nicht durchzuführen (auch wenn es beim TO bisher ja immer gut ging). Und es ist sicher kein "technischer" Tauchgang. Es ist Leichtsinn.

Der Tauchgang mit Mischgas durchgeführt, ist mE ein technischer Tauchgang.

Alles immer eine vernünftige Ausbildung und gewisse taucherische Erfahrung vorausgesetzt.

Und das ganze kann man in jedem Forum so diskutieren. Wo ist das Problem. Der TO ist ja offenbar der Auffassung, dass es NICHT in`s TEK Forum gehört........

Aber auch das ist doch egal, oder?

"Der Tauchgang mit Pressluft ist m.E. besser nicht durchzuführen (auch wenn es beim TO bisher ja immer gut ging). Und es ist sicher kein "technischer" Tauchgang. Es ist Leichtsinn."
-> da sind wir uns völlig einig, - mir musst Du das auch nicht erklären, sondern dem TO. Das ist Dir mit "das ist doch Kindergarten" nicht so wirklich gelungen!
"Der Tauchgang mit Mischgas durchgeführt, ist mE ein technischer Tauchgang."
-> aha, auch hier sind wir uns einig.

Ob man das nun in JEDEM Forum diskutieren sollte - es lesen schließlich auch Anfänger mit - ist so eine Sache, - ich finde das nicht und deswegen auch nicht egal.

IGL C.

" mir musst Du das auch nicht erklären, sondern dem TO"

Cl@us: Der TO möchte das nicht hören und man kann es ihm auch nicht erklären. Das hatten wir (der TO und ich) schon in einem anderen Faden herausgefunden. So what?

"Ob man das nun in JEDEM Forum diskutieren sollte - es lesen schließlich auch Anfänger mit - ist so eine Sache, - ich finde das nicht und deswegen auch nicht egal. "

OK, ist ein Standpunkt. Nur, wo ist der Unterschied? Lesen Anfänger nicht im TEK Forum? Gibt es neuerdings eine besondere Zugangsvoraussetzung zu diesem Forum? Und hast Du mal den ganzen Quatsch gelesen, der hier ansonsten frei zugänglich für Anfänger ist?

Nun mal Tacheles: Selbst wenn ich das mit dem Kindergartenprofil in den falschen Hals gekriegt habe, wie siehts dann mit den anderen 98% aus?
Wer im Tek-Forum liest, weiß jefenfalls, dass es dort um ein Tauchen jenseits der Normalmöglichkeiten und mit spezieller Ausbildung geht. Tek-Taucher sind daher kein Vorbild (vorsicht: Leichte Ironie )

"Wer im Tek Forum liest, weiß jedenfalls, dass es dort um ein Tauchen jenseits der Normalmöglichkeiten und mit spezieller Ausbildung geht"

Wirklich? Woher weißt Du so genau, WER im TEK Forum liest? Vielleicht klicken so ziemlich alle User durch ziemlich alle (Unter-)Foren? Ich mach das jedenfalls (Ausnahme: Biologie)

Im übrigen bin ich kein TL, somit per se kein Vorbild und somit vogelfrei

Im übrigen würde ich hier so manchen TL nicht als Vorbild nehmen wollen (Vorsicht: ernst gemeint )

Lieber Fullcave,
da die anfänglichen Antworten ja wirklich, mal abgesehen von den gezielten Randbemerkungen deinerseits, sehr zielführend waren, will ich mich mal dankbar auf Folgendes beschränken, ich nannte das mal "Methode Fullcave". Vielleicht bemerkst du es selbst nicht?
1. "Kindergartenprofil" wirkt gezielt abwertend, und wenn du im allgemeinen (nicht:Tec)Forum einen nicht allgemein üblichen Maßstab anlegst, was Grundzeit/Tiefe/Dekozeit anbelangt, dann drück das doch einfach auch verständlich/sachlich aus. Ich hab`s ja verstanden, was du meinst, aber gelegentlich nervt es eben.
2. Benutzung von Stages und von mehreren Gasen (Gaswechsel, hier: Grundgas + 2 Decogase) ist nach üblicher Definition nicht mehr "Sporttauchen", und fällt ausbildungsmäßig schon in den Anfangsbereich des technischen Tauchens. Nur zur Definitionsfrage, obwohl eine klare Trennung und Definition sehr willkürlich ist. Du ziehst sie derzeit bei Mischgasen, wärst du noch weiter ausgebildet, würdest du sie vielleicht erst bei Tauchgängen unter 200m ziehen. Bloß kann das dein OSTC eben nicht..
3. Und nun zur "Methode Fullcave": Ich fragte oben allgemein nach EAN40 statt 50, und nannte, nur als Berechnungsbeispiel, das von dir wieder einmal bespöttelte Profil. Ja, was für ein Beispiel soll ich denn bringen, um überhaupt einen Unterschied zwischen 40er und 50er Dekogas zu erkennen? Ein 45m-Tauchgang für 15min? Ich musste doch ein (außerhalb Mischgas) extremes Profil durchrechnen, was denn sonst?

Übrigens ist so ein Tauchgang (gelegentlich schon durchgeführt) je nach Umgebung und Tagesform (individuell auch verschieden) durchaus mit Luft (und ggf. 1 oder 2 Dekogasen) machen, m.E. ohne großes Risiko. Wenn ich merke, dass es nicht perfekt stimmt (an dem Tag, in der Umgebung, oder vielleicht auch erst in 60m Tiefe), na, dann tauch ich nicht tiefer, oder tauche wieder etwas höher, Problem gelöst. Funktioniert nur nicht in der Höhle, oder "im Team" (Gruppenzwang), aber ansonsten.. Ok, da gehen unsere Meinungen auseinander. Macht ja nichts, nochmals danke (ausschließlich) für die sachlichen Informationen und Gedankenanstöße, sogar von DIR.