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| Echokardiogramm ohne Wucher erhältlich?
Abgesandt von goae leser am 10.09.2007 - 12:33:
Ich erlebe gerade einen der Gründe für die Kostenexplosion im Gesundheitswesen aus erster Hand:
Mir ist - ohne besonderen Anlass, uneingeschränkte Tauchtauglichkeit wurde bescheinigt - geraten worden, mal ein Echokardiogramm zum Ausschluss einer Linkshypertrophie anfertigen zu lassen.
Ein Blick in die Gebührenordnung Ärzte (GOÄ) sagt mir: Ziffer 423, einfacher Satz ca. 27 €, 2.5-facher Satz (was den selbstzahlenden und privatversicherten üblicherweise abgeknöpft wird) ca. 67 €. Das wäre es mir wert.
Kardiologen gibt`s im Rhein-Main Gebiet jede Menge - aber offenbar haben die sich inzwischen alle schöne bunte Doppler-Sonographen angeschafft, und mögen dann keine gewöhnlichen 2d-Sonographien mehr durchführen, weil so ein Farb-duplex-Sonogramm ja deutlich mehr Geld bringt - auch wenn die eigentliche Aufgabe, eine Herzmuskelverdickung auszuschliessen, dessen überhaupt nicht bedarf.
Und so kommt es, dass alle bislang eingeholten Angebote sich um 150,- € bewegen. Was mir 2 Minuten Schallkopf an die Brust halten definitiv nicht wert sind.
Kennt jemand zufällig noch einen Mediziner im Raum 6, der die GOÄ Ziffer 423 anbietet? Darf gerne einer sein, der einfach noch gar keinen high-tech-Luxus-3D-Farb-duplex Sonographen besitzt... |
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 | Antwort von henri  am 10.09.2007 - 14:16
Hääää????
Jeder Hausarzt macht heutzutage ein EKG.
Und eine Sonographie ist doch ganz was anderes.
Allerdings frage ich mich, wie Du die TTU bekommen hast ohne EKG. Das ist ein wesentlicher Bestandteil der Untersuchung. |
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| Antwort von klarwassertaucher am 10.09.2007 - 15:11
@henri:
Sorry, aber vielleicht solltest Du etwas für Deine medizinische Allgemeinbildung tun (Ist ja immer gut, für uns Taucher besonders  ). Echokardiographie gibt es genau so wie Elekto-Magneto- und Phonok., hängt ganz davon ab, welches Signal vom Herzen (gr. Kardia) aufgeschrieben (gr. gramma) wird. Im Falle der Echokardiographie sind es eben vom Herzen zurückgeworfene (Ultra)Schallwellen. Steht übrigens auch so im Pschyrembel (ersatzweise bei Tante Google).
@goae leser:
Schreib mal, ob Du Erfolg hattest. Ein Kollege von mir hatte das Problem (aus anderer Indikation heraus) ebenfalls vor kurzem, die aufgesuchten Kardiologen schlugen ebenfalls Dopplersonographie vor. Scheints, die klassischen Sonographen sterben aus....
Mit freundlichen Grüßen,
Hartmut |
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 | Antwort von Telemar-king am 10.09.2007 - 17:27
goae-leser, wenn Du nicht grad privat versichert bist, verstehe ich den Stress nicht. Ein Kardiologe "behandelt" einen Kassenpatienten nur, wenn dieser eine Überweisung vom Hausarzt vorweist. Und wenn man eine Überweisung hat, dann zahlt die Kasse. Immer.
Tja, privat versichert? Pech gehabt. Selbst zahlen. |
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| Antwort von henrinichtgeloggt am 10.09.2007 - 17:54
OK, hab ich die Ausgangsfrage nicht genau genug gelesen. Bleibt bei mir die Frage, wie man ohne Abklärung der Linkshypertrophie eine TTU bekommt, oder anders, wieso ohne Anlass jemand eine Echokardiographie machen lassen soll. Da muß es doch zumindest Hinweise vorher geben oder? Man macht so was doch nicht zum Spass... |
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| Antwort von Telemar-king am 10.09.2007 - 18:04
Er braucht keinen Anlass, sondern "ein Echokardiogramm zum Ausschluss einer Linkshypertrophie anfertigen zu lassen. ". Zum AUSSCHLUSS !!
Also ist da vielleicht doch so ein wager Verdacht bei seinem TTU-Arzt....  Unregelmäßige Herztöne? Der Anfang vom Ende?  |
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| Antwort von D-32 am 10.09.2007 - 18:54
Wer hat ohne (Belastungs-)EKG die TTU ausgestellt?
Wer hat ohne EKG eine Linksherzhypertrophie vermutet, und auf welcher diagnostischen Grundlage?
Wenn schon Luxus-Sonographie angesagt ist, dann lass gleich bei dir ein PFO im gleichen Aufwasch ausschließen oder verifizieren. |
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| Antwort von goae leser am 10.09.2007 - 19:01
Auch wenn der eigentlich nichts zur Sache (der Preisfrage) tut, hier noch etwas Hintergrund: Ich bin ein subjektiv und objektiv nach allen bisher durchgeführten diagnostischen Maßnahmen kerngesunder mitt-30er, sportlich, Nichtraucher, normalgewichtig, keine bekannten Krankheiten. Dummerweise hören alle möglichen Ärzte bei mir "Nebengeräusche", wenn sie am Herz lauschen. Deswegen war ich als 9 jähriger schon in der Uni-Klinik zum Röntgen, als 15-jähriger bei einem Kardiologen zum Phonokardiogramm und EKG - Befund jeweils "normal". Schriftlich belegen kann ich das natürlich nicht (mehr).
So, und nun brauchte ich also eine TTU, dabei wurde u.a. auch eine Ergometrie durchgeführt, ebenfalls kein Problem festgestellt. Und offenbar hat das für eine Tauglichkeitsbescheinigung gereicht - aber eben auch für ein (privat-)Rezept und den Hinweis, man möge doch mal ein Echokardiogramm anfertigen lassen. Kann also durchaus sein, dass es bei der nächsten TTU ohne Stress gäbe. Wenn ich den für 70 € vermeiden könnte - ok, für 150 € ist für mich aber Schluss mit lustig, dann gehe ich lieber für ein paar LE zum ägyptischen Quacksalber und lasse mich "tauglich stempeln".
@Telemar-king: Die "ist doch egal wenn Kassenpatient"-Mentalität ist genau dass, was die Krise des Gesundheitssystems auslöst und dazu geführt hat, dass die Kassenpatienten demnächst für immer mehr Behandlungen erst Bedürftigkeit nachweisen müssen - nach immer strengeren Kriterien. Da bin ich lieber mündiger Privatpatient und entscheide selbst, ob die Leistung ihren Preis wert ist.
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| Antwort von D-32 am 10.09.2007 - 19:30
Moin,
was ist das?
"dabei wurde u.a. auch eine Ergometrie durchgeführt, ebenfalls kein Problem festgestellt. Und offenbar hat das für eine Tauglichkeitsbescheinigung gereicht - aber eben auch für ein (privat-)Rezept und den Hinweis, man möge doch mal ein Echokardiogramm anfertigen lassen."
Ergometrie = Belastungs-EKG, warum dann Überweisung für Ruhe-EKG?
Zu deiner eigenen Beruhigung würde ich zum Kardiologen gehen, das Ergometrie-Ergebnis mitnehmen, den eine Sonografie machen lassen unter Einbeziehung besagten PFOs als Verdachtsmoment.
Denn wenn ein PFO vorliegen sollte, hat das erhebliche taucherische Relevanz. Und wenn da ohne forciertes Valsalva von rechts nach links was durchrauscht, dürfte das einerseits "Nebengeräusche" geben, ferner wäre dann der höhere rechtsseitige Druck abzuklären. |
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| Antwort von goae leser am 10.09.2007 - 19:48
@D-32: Nix Ruhe-EKG: Echokardiogramm = Sonographie, bildliche Darstellung des Herzens per Ultraschall (also etwas anderes als ElektroKardioGramm, wofür EKG steht). Und genau um den Preis dieser sonographischen Leistung geht es... da sind 150 € einfach zu viel, wenn es nur um die Bestimmung der Herzmuskeldicke geht (die könnte selbst ein Laie nach 10min Einweisung auf einem 2D Sonogramm nachmessen). |
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| Antwort von D-32 am 10.09.2007 - 20:26
Sorry, mein Fehler, kommt vom zu schnellen Lesen, wenn daneben der Job weitergeht und 5 Leute anrufen! |
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| Antwort von Dorftaucher am 10.09.2007 - 21:13
@GOÄ-Leser
Jeder noch so Hightech-Farbduplex-Turbo-GTI 16V-Sonokasten liefert natürlich auch ein 2D-Bild. Farbduplex ist halt "schöner" und wenn man per Knopfdruck das Honorar verdoppeln kann ...
Prinzipiell käme es also auf Dein Verhandlungsgeschick an. Ich fürchte nur daß wenige Untersucher da mitziehen werden. Du bekommst vermutlich zu hören daß Du es bitteschön dem Onkel Doktor überlassen sollst WIE er diese Linkshypertrophie ausschließt.
BTW, eine bloße Verdickung der Herzwand macht erstmal noch keine Geräusche. Die könnten z.B. von Veränderungen in der Ausflußbahn oder den Klappen herrühren. Und sowas kann man nun sehr schön mit dem Highend-Farb-Gedöns untersuchen. |
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| Antwort von ttm49 am 10.09.2007 - 23:16
Tja, dem Onkel Doktor kann man nur wünschen, dass er eines Tages beim Friseur zu hören bekommt: "Sorry, aber einfach so Haare schneiden gibt`s nimmer. Aber Sie können ja unser Waschen-Färben-Legen Angebot für jetzt nur noch 150€ kaufen. Möchten Sie gar nicht? Ach was... na jedenfalls diese Beratung, auch telefonisch, macht jetzt bitte 10,60€, da hinten ist die Kasse! |
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| Antwort von DerHobbyDoktor am 11.09.2007 - 13:38
@goae "Privatpatient und entscheide selbst, ob die Leistung ihren Preis wert ist. " Wie entscheidest Du das? Hast Du medizinisches Fachwissen, um zu beurteilen, ob die Leistung des Arztes sein Geld wert ist?
@Dorftaucher  Eine verdickte Herzwand macht keine Geräusche.
@ttm49, Dein Vergleich hinkt auf beiden Beinen: Das Mengenverhältniss zwischen Friseuren und Herzspezialisten schlägt ganz klar zu Gunsten der Friseure aus. Und deshalb wird der Herzspezialist auch in Zukunft höchstpreiswert beim Friseur bedient, falls nicht, geht er eben zum nächsten. Es gibt diese an jeder Ecke und das zweimal.
Muss der friseur jedoch zum Herzspezialisten ... ist die Auswahl nicht so groß. Die Preise sind es dafür um so mehr. |
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| Antwort von goae leser am 11.09.2007 - 14:37
@DerHobbyDoktor: Ob eine Leistung ihren Preis wert ist entscheidet grundsätzlich der Käufer, nicht der Anbieter. Dazu ist auch kein Fachwissen notwendig, denn "Wert" ist ein subjektives Kriterium. Wäre es anders, würde ich Millionen € mit dem Verkauf abstrakter Gemälde machen. ;)
Tatsächlich durfte ich als Zivi öfter mal Gebrechliche zur Echokardiographie rollen (und dort bei der Lagerung helfen), insofern kenne ich auch den Arbeitsaufwand. Im vorliegenden Fall ist aber sogar eine durch viele Menschen gemittelte Wertschätzung verfügbar: Ärztliche Leistungen sind durch kompetente Gremien katalogisiert und bewertet worden (GOÄ), eine bestimmte Leistung (eben Ziffer 423) ist nach Stand der Wissenschaft geeignet, die gewünschte Diagnose zu stellen. Sie wird von den Marktteilnehmern aber nicht angeboten, stattdessen nur eine unerwünschte, weitaus teurere, die bzgl. der gewünschten Leistung keinen Vorteil bietet.
Also lass` ich`s eben bleiben, niemand muss müssen. 
Man merkt, dass den meisten (wohl aufgrund "gesetzlicher Krankenversicherung") immer noch jede Erfahrung mit den Markt für medizinische Dienstleistungen fehlt. Als Privatpatient merkt man sehr schnell, dass ein selbständig tätiger Mediziner auch nicht grundsätzlich anders verkauft als ein Klempner oder TV-Reparateur, warum auch, er ist ebenso wie letztere ein Mensch der sein Einkommen optimieren will, und im Zweifel eben nicht nur die Sicherung austauscht, sondern lieber gleich den ganzen Fernseher. 
Die Heile-Welt-Vorstellung, dass Mediziner barmherzige Samariter sind, die zum Wohle der Menschen arbeiten, und denen Geld nicht so wichtig ist, ist wirklich hochgradig naiv, schaut mal in Ärzte-Blättchen wie "IGEL Plus", deren einziges Thema die Frage ist, "Wie verkaufe ich mehr Leistungen (die Krankenkassen für unnötig halten), und wie rechne ich diese besonders gewinnbringend ab?". Oder schaut euch in Ärzte-Foren um, wo Themen um die Vergütung andere Themen anzahlmässig um einen großen Faktor schlagen. 
Falls trotz aller weltanschaulicher Diskussionen noch jemand einen Tip hat, welcher Arzt GOÄ 423 anbietet, bin ich immer noch interessiert...  |
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 | Antwort von whaleshark am 11.09.2007 - 20:12
Hai D-32
warum willst Du denn immer eine Untersuchung auf ein "PFO" machen lassen?
Das ist ohne Verdacht unnötig.
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| Antwort von EisbaerBaby am 11.09.2007 - 23:24
@whaleshark: aber eine spannende erfahrung. vor allem wenn man wider aller ansage den onkel doc anhustet waehrend der noch bohrt. ausserdem auch nur 15 min. arbeit und fuer alle zeiten gewissheit. |
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 | Antwort von henri am 12.09.2007 - 14:09
@ goae leser
@ klarwassertaucher
Hoppla, da habe ich mich ja völlig zu unrecht für ungenaues Lesen entschuldigt. Fakt ist, es gibt kein Echokardiogramm.
Es gibt entweder ein Elektrokardiogramm = EKG oder
eine Echokardiographie (Sonographie)
Nur wer exakt fragt, bekommt auch eine exakte Antwort.
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 | Antwort von dr-ducati am 13.09.2007 - 20:18
@goae-leser: Warum will einer bei einem normalen EKG eine Linksherzhypertrophie ausschliessen? In einem Ruhe-EKG gibt es sehr wohl Hinweise auf eine Hypertrophie, die einen Anfangsverdacht begründen könnten. Wenn das nicht der Fall ist, wäre der Blutdruck von Interesse und falls der auch normal ist, reicht eine Ergometrie völlig aus. Frag` doch mal deinen Medikus was er macht, falls die Wände 12mm oder 13mm haben - empfiehlt er dann vorsorglich einen Herzkatheter? Völliger Schwachsinn, sowas!
Generell würde ich nicht allein ein 2d-Echo machen... die Informationen aus einer Farbdoppler-Sono sind durchaus wertvoll - wenn man denn einen vernünftigen Anfangsverdacht hat (s.o.). Man kann z.B. evtl. auch eine Klappen-Undichtigkeit als Ursache für die genannten Herzgeräusche verantwortlich machen.
Zu der Ansicht, dass man mit einer Farbsonografie ein PFO ausschliessen kann: Das ist definitiv falsch. Man kann durch die Injektion von HAES in der konventionellen 2-D-Echokardiografie (sic!) den Verdacht auf ein PFO äußern, bzw. sieht man eins. Der Ausschluß erfolgt einzig über ein TOE, also ein transösophageales Echo - das dürfte etwas teurer sein...
hth |
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| Antwort von rüdix am 13.09.2007 - 21:35
Hallo,
@ henri: Es gab ein Echocardiogramm. Akustische Aufzeichnung der Herztöne vor ca. 20 Jahren.
Heute ist das eine FDE (Farbdopplerechocardiographie)
@ goae leser: Brauchst du trotzdem nicht. Siehe Kommentar von dr ducati. Solltest u immer noch die Dicke des Herzmuskels kennen wollen reicht es beim nächsten Ultraschall mal den Schallkopf zum Herzen zu kippen. Ist kein FDE aber für die Muskeldicke reichts allemal. Würde ich dir machen, dauert ca. 2min. Mach ich sonst auch bei TTU: EKG, Sono und mal ein Blick aufs Herz
(Das freut die Leute wenns pumpt und sie sehen, dass sie noch leben..)
Aber ehrlich: Selbst wenn da was verdickt ist, so klein dass nix im EKG war. Dann hat´s auch keine Folgen beim Tauchen.
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| Antwort von goae leser am 14.09.2007 - 13:08
@rüdix & dr-ducati: Danke für Eure Einschätzung!
Ich lese aus Euren Beiträgen heraus, dass Ihr ähnlich skeptisch wie ich seid, ob diese Empfehlung wirklich medizinisch begründet ist. Und wie schonmal erwähnt: Ergometrie wurde ja schon gemacht, o.B.
Als Privatpatient muss man sich ja leider daran gewöhnen, jeden Behandlungsvorschlag unter dem Aspekt "könnte auch reine Geschäftemacherei sein" abzuwägen. 
@rüdix: Du praktizierst nicht zufällig im Rhein-Main Gebiet? |
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| Antwort von Dr, Dieter Koch am 08.04.2008 - 13:08
Eine Bescheinigung der Tauchtauglichkeit ist je nach Aufwand der Untersuchung natürlich auch unterschiedlich teuer. Die in Ägypten geübte Parxis für 50,00 Euro in die Ohren zu schauen und ein entsprechendes Zeugnis auszustellen, ist komplette Abzockerei und völlig überflüssig. Je nach Sicherheitsbedürfnis sind zumindest eine körperliche Untersuchung, ein Ruhe EKG, ein Lungenfunktionstest und eine Echokardiografie empfehlenswert. Es gibt eine ganze Reihe Erkrankungen, welche nur mit diesen Untersuchungen von einem entsprechend erfahrenen Arzt ausgeschlossen werden können (Kardiomyopathie, PFO u.v.a.). Dass diese Untersuchungen, welche insgesamt 30 - 45 Minuten dauern nicht umsonst sind ist glaube ich auch in der heutigen "geiz ist geil" Welt einzusehen. Die o.g. Untersuchungen erfordern eine viele Jahre dauernde Expertise und erheblichen technischen high tech Einsatz. Diese mit Friseurangeboten zu vergleichen spottet jeder Beschreibung. Im übrigen sollte sich jeder Taucher auch mal überlegen, wie viel er im Rahmen seiner Aktivitäten für vermeintlich erforderliche Ausrüstung und Urlaubsreisen ausgibt. Eine umfangreiche Tauchtauglichkeitsuntersuchung kostet zu Recht je nach Aufwand ca. 200- 300 Euro
Dr. med. Dieter Koch
Anästhesist, Kinderkardiologe, Rescue diver |
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 | Antwort von kardio-doc am 13.04.2008 - 01:53
Oh je, bin zufällig via Google hier reingeraten, aber hier gibt es einiges zu kommentieren:
@goae leser: die Abklärung eines Herzgeräusches (das scheint m.E. der Hauptgrund für das empfohlene Echo zu sein) gelingt nur mittels einer vollständigen Echountersuchung inkl. der Dopplermethoden. Die zuvor im Jugendalter durchgeführten Untersuchungen (Röntgen, EKG) helfen hier nicht weiter. Das Phonokardiogramm sollte das vom Menschen gehörte geräusch ebenfalls zeigen und kann dem geübten eine Hilfe in der Einstufung geben, allerdings gibt es diese Untersuchung heute praktisch nicht mehr, was auch durch limitierte Wertigkeit begründet ist. Das Echo ist hier einfach besser und zuverlässiger. In der (deutschen) Gebührenordnung gibt es noch eine Unterscheidung zwischen 2D, Doppler u.s.w., dieses ist aber medizinisch unsinnig und historisch bedingt. Alle internat. Fachgesellschaften sind sich einig, dass ein Echo immer "vollständig" (d.h. mit Farbdoppler etc) durchgeführt werden soll, sonst soll man es lieber bleiben lassen. Man kann auch sein Auto zur Inspektion bringen und bei unklaren Laufgeräuschen nur die Profiltiefe messen lassen und die Reifen checken lassen, falls es dann doch die Antriebswelle war hat man dann eben Pech gehabt...
Was ist denn wenn dann doch eine Wandverdickung gesehen wird (z.B. 14mm) und das Herzgeräusch dann doch auf einer Aortenstenose beruht? Schlimmer noch wenn es sich um eine (sehr seltene) membranöse Subaortenstenose handeln würde, auf die man im 2D Echo i.d.R. überhaupt keine Hinweise bekommt?
@rudix: sollten Sie Arzt sein und TTU durchführen, würde ich empfehlen mit solchen Kommentaren ("mal ein Blick auf Herz, da freuts den Pat das er noch lebt") besser die Zulassung zurückzugeben! So kann und darf man keine Wanddickenbestimmung durchführen und so sollte man seine Patienten nicht behandeln bzw in die Irre führen! Ferner handelt es sich bei der Aufzeichnung der Herztöne um das "Phonokardiogramm", nicht um das Echokardiogramm.
@dr-ducati: zum Ausschluss eines PFO ist ein transthorakales Echo mit guter Bildqualität und moderner Gerätetechnik (2nd harmonic imaging etc) i.d.R. ausreichend und oftmals dem TEE sogar überlegene (wg. kräftigerem Valsalva). Dazu gibt es mehrere gute Untersuchungen (und langjährige klinische Erfahrung). Als Kontrastmittel eignet sich exzellenteine aufgeschäumte Mischung aus 6ml NaCl und 2ml frisch aspiriertes Eigenblut des Pat.
@alle: für Berufstaucher wird die PFO Diagnostik für sinvoll erachtet - da sollte sich der Sporttaucher überlegen warum nicht für ihn auch...
Ich komme zu dem Schluss, dass solche unmoderierte Foren für die kompetente Beantwortung medizinischer Fragestellungen nicht geeignet sind, insbesondere nicht wenn die initiale Frage nicht das eigentliche Problem erwähnt (unklares Herzgeräusch).
Kardio-doc, FA f. Kardiologie (Univ.-Klinikum, Leiter Echolab) |
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