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Eine Haftungsfrage Abgesandt von majovo am 17.09.2006 - 13:13:
Angenommen Fachhändler A wartet den Automaten von B und der verunglückt.
Kann A belangt werden, denn der behauptet doch, dass er den Automaten nach Anleitung von Hersteller C gewartet hat. Nun ist von der Wartung bis zum Unglück ein halbes Jahr vergangen und A behauptet da muss ein anderer dran rumgeschraubt haben, was ja möglich wäre oder der A sagt, der Automat wurde nicht richtig gespült und deshalb ist er ……
Wer hat Erfahrungen mit so etwas, wie kann sich der Kunde schützen?
Antwort von Doppeldreier am 17.09.2006 - 13:17 vor Gericht gehen und beten. Das ist wie beim Schach spielen, es gibt unendlich viele Möglichkeiten wie sowas ausgegehn kann und kann deshalb nicht beantwortet werden.
Gruß,
D3
gib doch mal Details bekannt, woran lag es:
1. Stufe? 2. Stufe? Was genau ist passiert? Welcher Hersteller?
Sinnig wäre auch die Frage an A nach Vorlage einer gültigen Wartungsbefugnis von Hersteller C.
Antwort von Euregiotaucher am 17.09.2006 - 13:30 Sinnig wäre auch die Frage an A nach Vorlage einer gültigen Wartungsbefugnis von Hersteller C.
Richtig: Damit steht und fällt einiges. Nach einem halben Jahr - oki - aber wieviele Tauchgänge hat man in dem Jahr gemacht ...
Irgendwo habe ich einmal gelesen das man jährlich eine Wartung machen soll - bei großer Beanspruchung aber auch 2 x im Jahr.
Was ist denn kaputt gegangen ? Ein O Ring oder ne Welle ? Ist der Automat / die Stufe u.U. "hart" auf den Boden gefallen ??
Hat wer anders denn dran rumgeschraubt ? (Nein - nicht mir die Frage beantworten sondern sich selber)
Wurde der Automat verliehen an jemanden.
Antwort von majovo am 17.09.2006 - 13:33 Es geht nicht um einen aktuelle Fall.
Ich habe im letzten Jahr einige Regler in die Hände bekommen und mich gewundert, dass damit noch nichts passiert ist und das die Händler offensichtlich schon lange keine Update vom Hersteller bekommen bzw. gelesen haben.
Antwort von kandy3 am 17.09.2006 - 14:02 Hi
da wird kaum jemand belangt werden können. Habe auch noch nie etwas gehört das jemand wegen eines Fehlers am Automaten belangt worden wäre.
In aller Regel wird immer der Taucher verantwortlich gemacht. Wird einfach als menschlicher Fehler dargestellt.
Antwort von D-32 am 17.09.2006 - 14:15 Ach so! Problem kenne ich auch, u. a. Anschlusswelle mit Loctite superfest eingebaut, Teile im Innern 1. Stufe fehlten, an Cyclon als Ocopus R 190 angebaut und MD auf 9 bar runtergeregelt ...
Für 1. Stufen hilft notfalls Versiegeln mit einem Tropfen Lack. Original Lackstift vom exotischen Autohersteller nehmen wegen möglicher Streits in Sachen Selbstschrauben, denn die Kripo kann definitiv Jaguar-Rot von VW-Rot unterscheiden.
Antwort von flasche am 17.09.2006 - 14:29 ..kann aber auch nach hinten losgehen für den Schrauber. Ein nach einem Unfall vorhandenes Siegel belastet den Schrauber, ein fehlendes Siegel entlastet ihn hingegen nicht eindeutig. Ein Siegel ist auch nicht immer zulässig, wenn es den Benutzer (z.B. rein optisch, vielleicht auch bei normaler Reinigung o.ä.) stört; ein Siegel kann auch bei sachgemäßem Umgang zerstört werden.
Antwort von Telemar-king am 17.09.2006 - 16:54 Ein "Schrauber" (also Fachservice) haftet immer unbegrenzt bei Personenschäden und in Höhe des Sachschadens für Sachschäden. AGB`s des Fachhändlers oder des Herstellers greifen beim Geschäftsverkehr mit Privatleuten (Nichtjuristischen Personen) zum Glück nur bedingt. Das deutsche BGB hat für uns Privatleute in letzter Zeit viel für das Verbraucherrecht getan.
Also falls jemand einen Unfall hatte, kümmern sich die Kriminaler schon von allein um die Sicherung der Ursache (Regler sicherstellen und im Labor zerlegen) und man kann den Fachservice auf Schadenersatz verklagen. Falls die Ursache für den Unfall nicht eindeutig geklärt werden kann, zahlt Versicherung, falls man nachweist, dass der Service fehlerhaft war, zahlt der Fachservice oder gar der Hersteller (bei Materialfehlern).
Antwort von Silberflosse am 17.09.2006 - 17:55 Hat Irgendjemand auch nur irgendein Beispiel, bei dem ein Händler wegen Wartungspfusch oder ein Hersteller wegen Materialfehler gerichtlich verurteilt wurde?
Schön wäre es, aber ich habe noch nie davon gehört.
Antwort von Vercingétorix am 17.09.2006 - 20:33 Nein, weil du zunächst die mangelhafte Ausführung der Wartung darlegen mußt und die Kausalität zwischen diesem Umstand und dem Unfall. Viel Vergnügen!
Antwort von Trilaminator am 17.09.2006 - 20:34 jep schrauber haftet IMMER!!!!! ein schrauber sollte schon wissen was er tut er nimmt dafü ja auch sehr gutes Geld ....
Antwort von Vercingétorix am 17.09.2006 - 20:50 Nein der Schrauber haftet nicht immer. Tri sei doch mal ruhig wenn sich Erwachsene unterhalten
Antwort von Lekies am 17.09.2006 - 22:41 Das ist so, wie beim TÜV. Du fährst zur Inspektion, bekommst den Aufkleber und 200 Meter hinter der Prüfhalle versagen die Bremsen. Dann wird der Prüfingenieur sagen: Als er bei mir war, war noch alles ok...... und kommt damit durch!
Wenns zum Tauchunfall kommt, beschlagnahmt die Polizei das ganze Equipment und prüft die Luft, gibt den Automaten an den Hersteller oder einen Gutachter und dann kommts immer noch drauf an, was passiert ist. Wenn der Schrauber z.B. die paar Cent für den Original-Kabelbinder, der das Mundstück hält, gespart hat und der Taucher wird tot gefunden und hat nur noch das Mundstück im Mund, nicht aber den Automaten, dann ist der Schrauber dran..... Hat er den billigen kabelinder genommen und die Ursache für den Unfall hat damit nichts zu tun, ist er raus aus der Nummer.... Es ist faktisch sehr schwer dem Schrauber etwas nachzuweisen, solange er die originalen Teile benutzt (und nicht den Billig Scheiß von Ebay!) und ein bisschen was von seinem Handwerk versteht und seine Arbeit sauber dokumentiert....
Volker
Antwort von RMD am 18.09.2006 - 06:54 Die Idee mit dem Lack ist an sich sehr gut, - für den Fall daß ein angeblich revidierter Regler gar nicht gewartet wurde. Hier handelt es sich dann allerdings um Vorsatz, der sehr wohl nachgewiesen werden kann. Meist gibt es dann aus "irgendwelchen Gründen" kein Prüfprotokoll, der Revisionsbericht ist gefälscht (!) oder der Regler wurde ganz offensichtlich vor mehrerern Jahren zuletzt ordentlich gewartet. Wenn keine Originalteile eingebaut werden, ist das entgegen einer bloßen Schlamperei ebenfalls nachweisbarer Vorsatz. Praktische Fälle Hier klicken Oft werden solche Fälle nicht zur Anzeige gebracht, weil ja wieder einmal "nichts schlimmeres passiert ist" ... und der "Pfusch" geht weiter BIS dann doch mal etwas passiert Immer gut Luft!!
F.
Antwort von Vercingétorix am 18.09.2006 - 08:30 @Lekies
Na endlich. So wird ein Schuh draus!
@RMD
Das Zauberwort nennt sich Kausalität. Siehe Lekies. Dein Privatkrieg in allen Ehren, aber der führt hier nicht weiter. Wenn dich der Laden beschissen hat, verklagt ihn und teile das Ergebnis bitte emontionslos (auch wenn es schwerfällt) mit. Wenn nicht, dann auch das.
Antwort von RMD am 18.09.2006 - 09:15 @ Verstehnix
Nun spiel hier doch nicht den Rechtsgelehrten, das Zauberwort heißt hier sicherlich nicht "Kausalität". Es war nämlich danach gefragt, wie sich der Kunde schützen kann.
Wenn reihenweise Automaten vorsätzlich nicht richtig gewartet werden, hat das mit Privatkrieg so rein gar nichts zu tun. Ich revidiere meine Automaten schon seit langem selbst und brauche daher auch niemanden zu verklagen, sorry
Antwort von Vercingétorix am 18.09.2006 - 09:29 a) Die Antwort hatte ich schon gegeben. Der Kunde kann sich nicht schützen.
b) Wenn du das nachweisen kannst, zeig ihn doch einfach an.
c) Wie nennst du das, was du da verlinkt hast sonst?
Antwort von RMD am 18.09.2006 - 09:58 Verstehimmernochnix:
Ignoranten wie Dir, die so etwas zur Privatsache erklären ist es wohl zu verdanken, daß solche "Geschäftspraktiken" jahrelang funktionieren. Das finde ich richtig scheiße!
Antwort von Vercingétorix am 18.09.2006 - 10:05 Ach herje, ruhig Brauner.
Wenn du es richtig anfangen würdest, wäre es kein Privatkrieg
Antwort von gerneTaucher am 18.09.2006 - 10:39 Sehr schön, hier wird von Otto genau das Problem in unserm Land gezeigt. Nicht der Schadensverursacher ist der Böse, sondern der Geschädigte.
@Vercingétorix
hoffentlich verklagt dich RMD für "Brauner". Üblicherweise steht dies für Rechtsradikale/Faschisten und stellt somit eine Herabsetzung der Würde eines jeden, der eben kein Verständniss für Faschisten hat, dar. Mich wundert es schon, dass die Redaktion diese heftige Beleidigun zulässt.
Strafanzeigen werden heute mehr denn je eingestell. Es wir auf den Privatklageweg verwiesen. Dadurch wird die Klage erfolglos, da der Rechtsanwalt nicht die Lust oder die Fähigkeiten hat, die notwendigen Informationen zu beschaffen. 45 Euro Revisionskosten gegenüber den über 3000 Euro, Gutachter und Gegengutachter-Kosten, rechnet sich nicht. Dies wird einem direkt vom Richter in der Güteverhandlung mitgeteilt.
Aus dem Grunde häuft sich die Unzufriedenheit der Bevölkerung und das Recht wird immer mehr mit Gewalt durchgesetzt. Siehe Statistiken der Gewalttaten (und auch Gewalt in Schulen). Der Rechtsweg ist eben nicht gegeben.
Antwort von Vercingétorix am 18.09.2006 - 10:54 Oh mein Gott Magnum. Brauner gleich braunes Pferd. Aber mir reicht das jetzt hier.
Antwort von niemand am 18.09.2006 - 11:37 hallo,
hier krankt unser Rechtssystem.
Wenn eine Privatperson erst mal sehr viel Geld aufbringen muss, um eine Klage duchzubringen, kann sich ein Pfuscher oder Betrüger recht sicher fühlen.
Der Druck auf solche Personen wäre viel größer wenn es hier erlaubt wäre Anwälte auf Erfolgsbasis zu beschäftigen.
Gerichtskosten sollten auch nicht von Privatpersonen im voraus verlangt werden, sondern erst mal als ein staatlicher Dienst für den Bürger gesehen werden. Weil Gerechtigkeit kann es nur geben wenn sie für jeden zu erlangen ist.
Unser Staat und die Gerichte dienen nur noch den Reichen.
Hinweise auf Rechtsschutzversicherungen könnt ihr euch sparen. Die zahlen sowieso nicht.
So nun dürfen alle Zyniker loslegen und mich als dummen Sozialisten beschimpfen.
Viel Spaß
Joachim
Antwort von Lekies am 18.09.2006 - 12:22 euch juckts wohl? Bissi viel Stickstoff abgekriegt, oder?
1. Ruhig Brauner ist ja nun echt umgangssprachlich und bezieht sich auf das zügeln eines Pferdes.... wer etwas anderes dahinter vermutet, sollte seine Nazisensoren mal neu kalibrieren...
2. Wenn bei uns jeder privat klagen könnte, ohne vorher die Gerichtskosten abzudrücken, würde ich in meinem reifen Alter nochmal Jura studieren. Dann wird nämlich jeder Prozesshansel (und von denen gibts in Dtl. mehr als sonst irgendwo s.o.) wegen jedem Ast klagen, der in seinen Garten reicht, wegen jedem Kantstein, der nicht vorschriftsmäßig abgesenkt ist und dergleichen mehr. Im Übrigen habe ich von meiner Rechtsschutzversicherung, die ich wegen eines durchgeknallten Vermieters schon öfters mal in Anspruch nehmen musste noch immer alles zurück bekommen. Aber wenn man da natürlich erstmal bekannt ist als Prozesshansel.....
Unser Rechtssystem muss nicht jedem gefallen, aber es hat sich zumindest so bewährt. Wenn da jeder Amateur dran rumschrauben würde, DANN hätten wir ein Problem.
Bei der Bundeswehr gibts eine Regel, die sich hier auch der eine oder andere mal anhören sollte, bevor er ausfällig wird. Dort werden Beschwerden jeder Art erst 24 Stunden nach dem Vorfall entgegen genommen! Dadurch hat sich das allermeiste berits entschärft. Soll heißen, erstmal runter von der Drehzahl und dann das Hirn einschalten.... in diesem Sinne... "ruhig....Brauner..."
Lekies
P.s. Dieser Thread ist längst sowas von OFF-Topic, das man ihn eigentlich zumachen müsste....
Antwort von RMD am 18.09.2006 - 14:01 @ Leakage (& Verstehnix)
Fehler #1:
Dieser Thread ist gar nicht off-topíc, und wenn, dann nur durch EURE Beiträge.
Fehler #2:
Entweder Du hast gar nichts begriffen oder Du gehörst auch zu solchen "Geschäftemachern", die auf keinen Fall möchten, daß "jeder" dagegen klagen kann wenn er betrogen wurde.
Fehler #3:
Gegen einen Betrüger klagt der Staatsanwalt, nicht eine Privatperson.
Fehler #4:
Wir sind hier nicht bei der Bundeswehr. Dort gelten rechtlich etwas andere Regeln, in der Tauchbranche jedoch nicht, auch wenn das einige nicht wahrhaben wollen.
Fehler #5:
Wenn du einen falsch oder vorsätzlich nicht revidierten Automaten mit einem Ast vergleichen willst, der in deinen Garten reicht, solltest du hier besser gar nicht posten und rasch die Branche wechseln
Antwort von Lekies am 18.09.2006 - 14:09 ich hab selten solchen Stuss gelesen...
Antwort von RMD am 18.09.2006 - 14:13 @ Leakage
Na klar, weil du`s halt nicht verstehst, sag ich doch
Antwort von gerneTaucher am 18.09.2006 - 14:33 @Vercingétorix @Lekies
O.K. da mit dem Braunen war klar ein Fehler von mir. Sorry Vercingétorix! Mir war dieser "Begriff" bis heute nicht bekannt. Bei uns in der Umgebung gilt das von mir weiter oben angenommene. Daher entschuldige ich mich hierfür, wie es sich gehört!
Aber sonst sehe ich es ähnlich wie RMD.
Antwort von wallin am 18.09.2006 - 14:35 @RMD
Du verstehst nichst!
Angenommen du bist nicht zufrieden mit der Wartung deines bezahlten Schraubers, dann musst Du dies innerhalb der 14 tägigen Frist, anmelden und dem Schrauber die Gelegenheit geben, dass er Dich zufrieden stellt.
Das ganze musst Du im übrigen drei mal machen!
Verünglückt jemand mit einem Automaten außerhalb dieser Frist, wird es wohl schwer fallen, dies zu beweisen.
Nichts anderes haben Lekies und Vercingétorix behauptet.
Das ist der momentane Stand des Verbraucherschutz.
Das nach einem Tauchunfall, Polizei und Staatsanwaltschaft prüft, ob es sich hier um einen Unfall oder was auch immer gehandelt hat, sind in D normale Vorgänge.
Eine genaue Überprüfung durch Sachverständige, findet nur dann statt, wenn eine Anzeige vorliegt oder die Beweislage einen solchen Schluß zuläßt.
Dann ist es aber immer noch schwierig, dem Schrauber etwas nachzuweisen.
Ist leider so!
wallin
Antwort von Vercingétorix am 18.09.2006 - 14:47 @gerneTaucher
Erledigt!
@RMD
Antwort von RMD am 18.09.2006 - 15:14 @ Wallin
Ist ja alles schön und gut, was du da schreibst, aber - meine Güte - auch Du verstehst nicht den Unterschied zwischen einer strafbaren Handlung und einer mangelhaften Leistung - Herr Gott nochmal, sind hier bei solchen Themen eigentlich nur noch Flachpfeifen unterwegs ?!?!
Antwort von wallin am 18.09.2006 - 15:38 @RDM
Wie bereits beschrieben:
Bei einer mangelhaften Leistung, sprich Du bist mit der Wartung nicht zufrieden, wie auch immer, weil nach der Wartung der LA abblässt oder zu streng eingstellt ist usw.!
Hier sieht der Verbraucherschutz vor, dass Du innerhalb der 14 tägigen Rechnungsfrist, dies beanstanden kannst und der Dienstleister, hat dieses zu seinen Kosten zu beheben.
Nimmst Du die Dienstleistung an, sprich du bezahlst eine schlecht oder unzureichend ausgeführte Wartung, dann ist es dein Problem.
Ich kann nur jedem raten, sich Arbeitsgänge vom Schrauber dokumentieren (Bilder) zu lassen.
(auseinander gebaut, nach Reinigung inkl. Prüfberichte / "vor" und "nach" der Revision)
Gruß wallin
Antwort von RMD am 18.09.2006 - 16:32 "Nimmst Du die Dienstleistung an, sprich du bezahlst eine schlecht oder unzureichend ausgeführte Wartung, dann ist es dein Problem."
Aha, bei dir bekommt/bekäme man den Regler also erst 14 Tage zum Testen, bevor man bezahlt ... wie geil ist das denn !?
Bist du Tauchshopper oder völlig weltfremd ??
(wobei du das eigentliche Problem immer noch nicht erkannt hast)
Antwort von Ottonormaltaucher am 18.09.2006 - 16:40 @wallin
Est ist nicht "leider" so schwierig dem Schrauber etwas nachzuweisen, sonder glücklicherweise! In Deutschand gilt ja die Unschuldsvermutung.
Was RMD und andere selbsternannte Racheengel im Taucher Net in Bezug auf ein bestimmtes Divecenter ohne jede Beweisführung posten, ist unter aller Sau. Wenn das mein Laden wäre, hätten sie Unterlassungs, und Schadensersatzklagen im Briefkasten
Antwort von Vercingétorix am 18.09.2006 - 16:43 Ich kann mich des Eindrcks nicht erwehren, das wir an einander vorbei reden, RMD. Vielleicht unrescheidest du einfach mal in Strafrecht und Zivilrecht.
Wenn der Schrauber eine Leistung abrechnet die er nicht erbracht hat, handelt es sich strafrechtlich um Betrug. Du kannst natürlich die Strafanzeige auf versuchten Totschlag ausdehnen. Der Erfolg ist doch zweifelhaft! Zivilrechtlich hast du einen Anspruch auf Durchführung der Leistung oder Rückforderung des gezahlten Entgeltes. Soweit die graue Theorie. Das Problem stellt sich bereits bei der Frage des Nachweises.
Arbeitet der Schrauber mangelhaft, hast du einen Anspruch auf kostenfrei Nachbesserung oder auf Rückzahlung des nutzlos aufgewandten Werklohns. Auch hier obliegt dir der schlüssige Nachweis.
Selber Flachpfeife........
Antwort von wallin am 18.09.2006 - 16:54 @RDM
Ich bin total weltfremd, da mit dem gewartenden Atemregler gleichzeitig die Rechnung rausgeht.
Auch bin ich so weltfremd, das wenn die Zahlung nicht innerhalb der 14 Tage erfolgt, dass eine Erinnerung rausgeht, nachdem eine Mahnung, bis hin zur Inkasso!
Auch bin ich absolut außerirdisch, das Reklamationen innerhalb des Umtauschrecht, kostenlos beseitigt werden!
Wenn Du keine Ahnung hast, dann halt einfach mal den Rand
wallin
Antwort von wallin am 18.09.2006 - 17:03 @Ottonormaltaucher
Habe ich auch gelesen
Und der Divecenter - Besitzer hat ja auch darauf geantwortet.
Das teilweise mit Atemreglerrevisonen Schmuh getrieben wird - hier hat er leider nicht unrecht.
wallin
Antwort von RMD am 18.09.2006 - 17:35 @ Veringetorix
Joo, so wird ein Schuh draus, sehr richtig!
Das Zauberwort heißt "Nachweis", - nicht "Kausalität".
@ Ottonormaltaucher
Du hast Dich schon als Sympatisant solcher Methoden geoutet. ... wie Dir antworte ich darüber hinaus erst gar nicht.
@ Wallin
Du scheinst noch etwas verwirrt zu sein, vielleicht liest Du die Postings alle noch einmal, zu denen du hier eine Meinung abgibst!
Belese Dich erst mal und stelle hier deine Fragen.
Lass dein persönlichen Krieg und Schlammschlacht.
Damit Ende
wallin
Antwort von RMD am 18.09.2006 - 17:59 @ Wallin
"Schuster bleib bei deinen Leisten" kann ich da nur sagen. Erzähl uns lieber nichts über rechtliche Belange. Zum Thema "Privat-Krieg" habe ich mich auch schon geäußert - entweder es paßt in Deinen Schädel nicht rein, oder Du hast meinen Rat nicht befolgt.
Für Dich Ende ?! - Super - gut so, hast nämlich eh nichts für einen Geschädigten beizutragen. Vielleicht magst Du uns noch Deine Shopadresse mitteilen, damit alle einen weiten Bogen darum machen können. Deine angebotene Literatur zum "Beleseen" habe ich jedenfalls nicht nötig.
Antwort von RMD am 18.09.2006 - 18:07 @ Wallin
Ein kleiner Sonderling bist Du aber schon, daß Du Deine eigenen Literaturtips nicht liest ... Revision gegen Rechnung mit 14 Tagen Zahlungsziel ?!?!?
Toll, klingt gut hier - wer`s glaubt, wird aber wahrscheinlich herb enttäuscht werden, ... oder "seelig", dank Mangel, hehe
Antwort von wallin am 18.09.2006 - 19:07 @RDM
Dieser Link ist für Verbraucher
und nicht Zahlungsziel, sondern -frist
Auch Unternehmer haben Rechte und AGB`s.
Du bist ja drauf
wallin
Antwort von Vercingétorix am 18.09.2006 - 19:37 @rmd
Ach was, hatte ich vergessen die Kausalität mußt du auch noch nachweisen und das ist in der Tat ein kleines Problem. Ich kann nachvollziehen, das Anwälte manchmal Honorare als Schmerzensgeld betrachten und die StA wegen erwiesenen Gestammels Verfahren nicht eröffnet bzw. auf den Privatklageweg verweist. Mann du bist ja richtig sahnegeil.
Antwort von Ottonormaltaucher am 19.09.2006 - 14:39 @wallin
Damit dass bei Atemreglerrevisionen Schmuh gemacht wird, muss jeder rechnen. Warum sollte es auch anders sein als bei Waschmaschinen und Autos. Wobei Haushaltsgeräte- und Automechaniker noch anders als Reglerschrauber richtige Lehrberufe sind, bei denen der Kunde Qualität erwarten kann.
Wer sich auf die im Schnellgang angelernt Kräfte im Tauchshop verlässt, und denen ohne Überürüfung glaubt dass der Regler ordentlich gewartet wurde, ist selber schuld. Schließlich hat jeder hat die Möglichkeit den Deckel abzunehmen, und nachzusehen ob der Automat vernünftig gereinigt, und die Revisionsteile, beispielsweise die Membrane, auch ausgetauscht wurden. Den Mitteldruck kann man sich, wenn man kein Prüfmanometer oder Einstellgerät hat, was für mich unvorstellbar ist, kurz zeigen lassen, und auch Probeatmen. Viel schief gehen kann bei dem Sympelgerät, im Gegensatz zu komplexen Computern oder Fernsehern, ja nicht.... nachsehen reicht,
und wer kein Geld für Schmuh ausgeben will, und sicher sein will dass der Automat funktioniert, macht die Revision eben selbst, und schon hat er keine Probleme mit der Shophaftung. Wobei in dem Zusammenhang festzustellen ist dass die Schrauber da nur zum Teil Serviceseminare besucht haben, und sich ihr "Wissen" größtenteils angeeignet haben, indem sie anderen über die Schulter geguckt haben, was jeder kann.
Ich warte jedenfalls selber. Den Pfusch und das Geraffe der Shops tue ich mir nicht an, und im Wiedersprung zu "Lekies" Meinung nehme ich auch
"Billig" Teile von eBay. Warum für den O- Ring im Shop mehrerer Euro zahlen, wenn es den gleichen O-Ring woanders für ein paar Cent gibt.
Auch bei Auto- und Waschmaschinenreperaturen nehme ich "Billig" Teile von eBay. Beispielsweise habe ich letzte Woche die Motorkohlen der Waschmaschine erneuert. Im "Fachhandel" kosten die 30 Euro, wenn man das vom Monteur machen lässt 150 Euro wenn er korrekt arbeitet und einem keinen neuen Motor für 300 Euro andreht, bei eBay 7 Euro. Genau so ist es bei Atemreglern. Habe schon mehrfach mitbekommen dass im Shops, nur weil der Mitteldruck nicht stimmte, den dummen eine Totalrevision mit Mondpreisteilen verkauft wurde. Wer solche Methoden nicht kennt und berücksichtigt, lebt in einer anderen Welt. Es gibt eben nicht nur gute Menschen, und gerade in der Tauchbranche tummeln sich bekanntlich viele die ohne fundierte Ausbildung den Instructor, Teichmeister oder Techniker miemen.
Wer beim Eierkauf nicht in den Karton guckt, oder bei der Reglerrevision nicht in den Regler, ist selber schuld, wenn er für faule Eier bezaht.
Jedem muss auch klar sein, dass sobald er den Shop verlässt, der nicht mehr haftbar zu machen ist. Mir ist jedenfalls kein einziger Fall bekannt, in dem ein Shop wegen Murks am Regler haften musste..... insofern ist die Eingangsfrage nur theoretischer Natur.
RMD
Dass du hier den "Geschädigten" miemst, lässt tief blicken. Für Normale ist es kein Problem einen angeblich mangelhaft überholten Regler nacharbeiten zu lassen. Dafür dass dir die Fähigkeiten zur Revision und Inanspruchnahme der Gewährleistungsrecht fehlen, kannst du aber keinen Shopbesitzer haftbar machen Windeln wechseln ist nicht sein Metje
Antwort von RMD am 19.09.2006 - 16:52 @ Ottonormaltaucher
... schade, wieder hattest du deine Lesebrille nicht auf. Schätze die brauchst du auch beim Schreiben! Hast dir ja echt Mühe gegeben, aber du willst doch nicht einem Anfänger zumuten, daß er den angeblich revidierten Regler vor Ort fachmännisch überprüft, oder sogar auseinandernimmt um zu sehen ob da richtig gewartet wurde?!
Herr laß Hirn vom Himmel regnen!
Antwort von gerneTaucher am 19.09.2006 - 16:59 Dem nächst gibt es Leute die in der Kfz-Werkstatt ihren Wagenheber auspacken, das Hinterrad und die Bremstrommel abmontieren um zu sehen ob die Klötze erneuert wurden. Und wer dies nicht tut und einen Unfall hat ist selber Schuld und kommt bei Personenschäden für Jahre in den Knast.
Antwort von RMD am 19.09.2006 - 17:12 ... oder unter Wasser um Das gilt aber nicht für >Ottonormaltaucher<, der erkennt faule Eier schon dadurch, daß er den Karton aufmacht - total irre, möcht ich auch gern können
Antwort von Lekies am 19.09.2006 - 17:58 Machts euch doch einfach, sucht euch einen, bei dem ihr vertrauen haben könnt! Bei mir kann jeder gerne daneben sitzen, wenn ich seinen Automaten mache, wird auch gerne in Anspruch genommen, wobei es dann weniger um Kontrolle als allgemeines Interesse geht - allerdings muss man dann schon für einen Poseidon mit zerlegen und schallen, montieren, justieren etc. 1 + 1/2 Stunden Zeit mitbringen.
@ottonormaltaucher, wenn du die billich O-Ringe von Ebay für deine eigenen Automaten nimmst ist das deine Sache, wenns ein Gewerblicher macht ist das nicht akzeptabel, wenn du mich fragst kurz vorm Betrug, da der Kunde Anspruch auf Original Teile hat, zumal die Haftung dann auf den Schrauber übergeht. Das gilt übrigens auch, wenn du deine Automaten (selbst kostenlos!) verleihst!
Volker Lekies
(der nur Poseidon`s schraubt)
Antwort von Euregiotaucher am 20.09.2006 - 09:53 Leider gibt es die schwarzen Wollziegen nunmal. Und ich denke das genau diese Wollziegen es sind die in jeder Hinsicht alles kaputt machen - vor allem weil sie ja scheins damit durchkommen.
Antwort von Vercingétorix am 20.09.2006 - 09:59 Nöh kommen Sie nicht, es ist nur mühsam. So wie RMD es macht läuft es leider nicht.
Kann Lekkies nur zustimmen. Er schraubt zwar nicht an meinem Hundeknochen, dafür ist er zu weit wech. Aber der Schrauber meines Vertrauens, hat auch nichts dagegen wenn man ihm über die Schulter schaut. Man muß nur Kaffee kochen
Antwort von kwolf1406 am 20.09.2006 - 12:11 @ Otto
>Den Mitteldruck kann man sich, wenn man kein Prüfmanometer oder Einstellgerät hat, was für mich unvorstellbar ist, kurz...<
Du bist auch hier seltsam entrückt.
Grüße
Klaus
Antwort von Tanja n.e. am 20.09.2006 - 14:45 Vercingetorix,
Ich glaube schon dass man auch in der Öffentlichkeit und hier im Forum mal den Mund aufmachen sollte und gebe RMD da völlig recht!!!
Antwort von Vercingétorix am 20.09.2006 - 15:23 Ja, aber nicht so. Sondern mit einer geordneten Sachverhaltsdarstellung ohne Emotionen, auch wenn es schwerfällt.
Antwort von Ottonormaltaucher am 20.09.2006 - 15:23 @kwolf1406
Dass überzeugte Paidiisten keine Prüfmanometer haben ist schon klar. Sie sind eben auf Konsum und Abgezockt getrimmt, und können sich nur selten davon lösen. Der Welt bin ich tatsächlich "entrückt"......
@Lekies
Falsch, der Kunde hat keinen Andpruch auf "Originalteile". Jeder Servisbetrieb, egal ob für Autos, Waschmaschinen, Rasenmäher oder Atemregler, hat in seinen Regalen tausend Ersatzteile, insbesondere Kleinteile wie
O- Ringe, Schrauben, Dichtungen, Schläuche, Kabelbinder usw, die keine Originalteile sind. Mit Betrug hat das nichts zu tun; nur Fremdteile als Originalteie verkaufen ist Betrug.
Ob der Schrauber die vom Hersteller gelieferten
O-Ringe, Kabelbinder, Schläuche, Dichtungen, Mundstücke, oder vergleichbere Teile von eBay, oder aus dem Baumarkt nimmt, ist seine Sache. Er hat ein ganzes Regal, mit nicht bei den Herstellern gekauften Teilen vor der Nase, die er regelmaßig einbaut. Ob die Garantie oder Gewährleistung der Hersteller dadurch beeinträchtigt wird, ist eine andere Sache.
Die Haftung für Personenschäden kann den Schrauber auch nur treffen, wenn er nachweislich fahrlässig oder vorsätzlich Murks gemacht hat, wozu der Einbau von Fremdteilen mangels gesetzlicher Grundlage nicht gehört.
Der Nachweis darüber dass Personenschäden auf mangelhafte Atemreglerreperatur, oder Wartung, zurückzuführen sind, ist aber so gut wie unmöglich.....jedenfall wurde entsprechendes in Deutschland noch nie festgestellt; oder kennst du einen Fall??? Dann wäre man dir hier für einen Hinweis auf die Quelle oder gerichtliche Entscheidung sicher dankbar.
Ein maßgebliches Kriterium bei der Haftung des Schraubers ist auch dass er, wenn überhaupt, nur für eigenes Verhalten haftet. Wenn beim Tauchgang ein Hauptautomat wegen Schraubermurks ausfällt, nimmt der Taucher eben den Oktopus. Hat er keinen, oder ist dazu nicht in der Lage, haftet nicht der Schrauber, sondern er selber, dennn für den Peronenschaden ist dann nicht der fehlerhafe Automat ursächlich, sondern die Unfähigkeit des Tauchers damit klar zu kommen. Schließlich ist es nicht wie beim Auto, wo man wegen vergessener Schrauben gleich das Rad verliert, und am Baum landet. Jeder Taucher muss in der Lage sein trotz Murks am Automat unbeschadet nach oben zu kommen; die Ferigkeit vermittelt ja jeder Anfängerkurs. Ist er dazu nicht in der Lage, hat er da unten nichts zu suchen. Autofahrer müssen auch in der Lage sein vom Gas auf die Bremse zu wechsel, wenn bei Regen ein falsch montierter Wischer abfliegt.
Wenn Fallschirmspringer nicht fähig sind den Reserveschirm zu ziehen, im Fall dass der Hauptschirm wegen falscher Faltung nicht aufgeht, oder Taucher nicht fähig den Notautomat zu ziehen, im Fall dass der Hauptautomat versagt, sind sie sellber Schuld am daraus resultierenden Schaden. Sie können keine angelernte Servicekraft für die eigene Dummheit haftbar machen.
Dass Konsumtaucher die Haftung gerne anderen aufhalsen ist klar. In der Realität klappt das aber nicht, und Klagen gehen in die Hose.
Jeder ist für den Zustand seines Atemreglers selber verantwortich. Wenn der Schrauber Murks gemacht hat, wird der Murks in jedem Shop, oder von einem selber, behoben. So einfach ist das...
@gerne Taucher / RMD
Entgegen eurer Einwände braucht man zum Öffnen des Dekels vom Atemregler keinen "Wagenheber"
Es ist wie mit der Marmelade. Sieht man beim abhnehmen des Deckels Schimmel drauf, ist sie alt. Sieht man beim abhehmen des Reglerdeckels Schimmel auf der Membrane, ist sie auch alt.
....und JA, jeder Anfänger kann überprüfen ob der Automat gereinigt wurde, und die Revisionsteile, die alten lässt er sich eben aushändigen, ausgetauscht wurden.
....und JA, ich erkenne faule Eier wenn ich den Karton aufmache. Wenn der Legestempel uralt ist, oder sie angekitscht sind und stinken, sind sie faul.
....und Ja, ob die Bremsklötze erneuert wurden erkenne ich auch. Zum einen mache ich das immer selber, und zum anderen haben Autos dazu gewisse Sichtschlitze.
Blinde können natürlich keine Legestempel, angekitschte Eier, abgefahrene Bremsklöteze ausgeleierte Reglermembranen oder poröse Reglerschläuche sehen; aber hier ist ja nicht das Blindenforum, und ich setze voraus dass man einen symplen Atemregler in Augenschein nehmen kann, und ein minimales technisches Verständnis davon hat.
Antwort von wallin am 20.09.2006 - 16:47 Ich weis ist ein Wahnsinnstext!
Einfach mal durchlesen!
Speziel "Kapitel I" Definitionsbegrif "Produkt" und die daraus resultierende Produkthaftung.
Antwort von Lekies am 20.09.2006 - 17:22 attn Ottonormal...
wenn du für andere (auch noch für Geld!) schraubst, musst du zwingend zum Technikseminar des Händlers. Wenn du das ohne das Technik Seminar trotzdem tust, mit bei Ebay gekauftem Billig Schrott, stehst du schon mit einem Bein im Knast... die meisten Hersteller werden dich nämlich ohne Technik Seminar garnicht mir Original Ersatzteilen beliefern. Nach EU-Norm musst du sogar für jeden Hersteller alle 2 Jahre zum Wiederauffrischungsseminar!
Beim Technik Seminar wird dir als erstes gesagt, dass du bitte nur Original-Teile zu verwenden hast, sonst erlischt die Produkthaftung des Herstellers - was ja auch verständlich ist.
Mach wie du meinst, solange alles gut geht, ist es ja auch nicht von Belang.... aber wehe.... ein Mundstück, welches vom Hersteller nicht freigegeben ist fällt ab.... oder sonst irgend ein Mist passiert, dann bist du als Techniker fällig, wenn der Kunde es beweisen kann (z.B. durch einen Zeugen!) dass du das montiert hast!
Deswegen legen z.B. viele Wartungstechniker fremde Mundstücke nur lose bei und montieren die nicht! Wenn bei mir einer mit einem selbstgebauten 2mtr. Schlauch auftaucht (Ich mach die für mich auch selbst!) montiere ich den nicht, weil ich die Haftung nicht dafür übernehmen will. Die Kupplungen werden gerne geschallt und kriegen auch neue O-Ringe, aber montieren muss sie der Kunde selbst!
Volker
Antwort von Lekies am 20.09.2006 - 17:31 was mir gerade noch dazu einfällt... ich mache ja nur Poseidon und jeder weiß, was bei P. Ersatzteile, z.B. auch MD-Schläuche kosten. Leider ist bei Poseidon das Automatenseitige Anschlussgewinde etwas anders als die aller anderen. Ich hab oft so ein paar Kunden, die dann billig bei Ebay solche Schläuche, die dann nur 2 Umdrehungen fest sind, kaufen und auch lange unfallfrei damit tauchen. Wenn ich als Händler das wieder montiere ist das Schluderkram. Wenn ich einen Billig-O-ring nehme, der nicht freigegeben ist und der fliegt weg, weil er z.B. die falsche Shore-Härte hat, also zu weich ist dann haftest du als Techniker dafür auch!
Volker
Antwort von wallin am 20.09.2006 - 18:13 @Lekies
Lass gut sein - Ottonormaltaucher wirst Du nicht ändern können.
Verwendet er Ersatzteile die nicht freigegeben sind, oder schraubt er auf eine 1. Stufe eines Herstellers - eine 2. te Stufe eines anderen Hersteller drauf - ist er zu dem Hersteller.
Egal - wer Lust und Zeit hat, kann ja mal die geänderte Form der Produkthaftung und Produktsicherheit mal durchlesen.
(Link im oberen Beitrag)
Und die Produktsicherheit gilt nicht nur für bezahlte Dienstleistung.
Ich möchte nur noch mal daran erinnern, was für ein Tertz mit dem verunglückten und bekannten Photograph und dem Magnum - Automaten gemacht wurde. (Verlängertem Schlauch usw.) Bericht in der Zeitschrift Tauchen!!!
wallin
Antwort von RMD am 20.09.2006 - 19:16 @ Ottonormaltaucher
Großartig ...
"Falsch, der Kunde hat keinen Andpruch auf "Originalteile". Jeder Servisbetrieb, egal ob für"
... du weißt weder wie man "Anspruch", noch wie man "Service" richtig schreibt, machst aber hier den Dicken ?!?
Alles klar - kannst nur froh sein, wenn du niemals den Regler einer meiner Schüler, Freunde, Bekannten oder Kollegen in die Finger bekommst, - ich würde Dir unverzüglich ein für alle Mal "den Stöpsel ziehen"
Antwort von Ottonormaltaucher am 21.09.2006 - 19:12 @Lekies
In der Regel bestellt nicht der Schrauber die "Originalteile" beim Hersteller, sondern der Shop, der wenn er ein vernunftiger ist, die ohne Qualifikationsnachweis jedem verkauft. Schließlich will er Kunden nicht an die Konkurrenz verlieren, indem er den Verkauf von Membranen, Sevicekits, O- Ringen oder Ersatzteilen verweigert. Dass der Shop vielleicht sinngemäß sagen wird "lass uns das machen, du bist zu doof" ist verständlich, schließlich leben sie vom "Service", und nicht davon dass der Kunde das selber macht.
Die von dir genannten "Originalteile" sind teils Normteile, die auch in anderen Bereichen Verwendung finden, und man bekommt sie bei jedem Händler für Industriebedarf zum Bruchteil des Preises. Es kann ja wohl kein Mensch ernsthaft behaupten, dass der über den Automatenimporteur bezogene O- Ring ein Original ist, und der baugleiche aus dem Werkzeugladen, oder über eBay bezogene, keins. Einen eventuell bemühten Richter interessiert es auch nicht, ob der Hersteller, Shop oder Automatenbesitzer das Ersatztel als "Original" ansieht oder nicht, für den ist einzig maßgeblich ob das Teil der Bauart entspricht, oder ob auf die Verwendung eines nicht bauartgerechten Teils oder Murks der Personenschaden zurückzuführen ist. Der Zusammenhang muss im Streitfall von der klagenden Partei zweifelsfrei dargelegt werden, was meines Wissens noch keinem gelungen ist.
Die Erwartung von Herstellern oder Kunden, dass in den Shops nur Personen die ein Serviceseminar besucht haben an den Automaten herumschrauben, ist graue Theorie. Tatsächlich hat keiner Einfluss darauf, und es schrauben in den Shops viele ungelernte. Jedenfalls ist das hier in der Gegend in fast allen Shops so.
Der von dir angeführte "Zeuge" der Murksarbeit, den du bei einem Personenschaden eventuell aus dem Ärmel holst, müsste den Automat von der Revision bis zum Tauchgang bewacht haben, um zweifelsfrei aussagen zu können was vom Schrauber vermurkst wurde, und daß anschließend nichts verändert wurde. Einen solchen Zeugen gab es noch nie, denn es lässt sich ja kein Schrauber oder Automatenbesitzer ununterbrochen bewachen.
Meines Erachten sagen Richter wenn der Automat versagt immer "selber Schuld, er hätte ja den Oktopus oder Luft vom Buddy nehmen können, oder sich so ausrüsten und trainieren können dass ein ausfallender Automat nicht zum Fiasko führt. Jeder Taucher weiß daß ein Automat jedezeit wegen Materialfehlern, Verschleis oder Vereisung ausfallen kann, und muss darauf gefasst sein und das anwenden was er im Anfängerkus gelernt hat. Dass er das nicht konnte, und deshalb jetzt in der Drukkammer oder im Sarg liegt, ist nicht der Schrauber schuld".
Wie gesagt. Nenne doch bitte eine einzige gerichtliche Entscheidung, die eine Haftung des Schraubers bei Personenschäden zur Folge hatte. Nur das ist ein Beweis....nicht subjektive Gesetzesauslegungen und Spekulationen über Zeugenaussagen, Herstellervorgaben, Qualifikationen, Materialien und Richterdenken.
@RMD
Dass du den Stöpsel brauchst ist klar. So ist das eben wenn man nicht dicht ist
Antwort von Lekies am 22.09.2006 - 08:35 Wenn dein Anspruch an Qualität sich an der verkommensten Schrauberbude misst, die mit minderwertigem Material und nicht ausgebildeten Schraubern Automaten zusammenpfuscht, solange man es ihnen nicht nachweisen kann, finde ich das erbärmlich.
Die Tatsche, dass irgendwer aus Profitgier gegen alle Regeln verstößt, solange er nur nicht erwischt wird, hat ihre Parallele beim Gammelfleisch und rechtfertigt überhaupt nichts!!! Es geht solange gut, bis es zuviel wird! Macht doch alles nichts, da ist doch noch keiner am Gammelfleisch gestorben - beweise es mal dass es das Gammelfleisch war... Das entspricht etwa Deiner Einstellung, Tauchen sei nunmal per se gefährlich und im Anfängerkurs lernt man ja sich selbst zu helfen! Wenns nicht klappt, mecker nicht und stirb halt wie ein Mann, schuld am Unfall ist nicht der Pfusch am Automaten, sondern deine Unfähigkeit dich selbst zu retten...
Genau diese Einstellung führt dazu dass ein ordentlich arbeitender Betrieb (egal ob Schlachter oder Tauchbude) gegen diese verbrecherischen Machenschaften wirtschaftlich nicht bestehen kann.
Diese Einstellung ist zutiefst asozial!
Volker Lekies
Antwort von gerneTaucher am 22.09.2006 - 12:07 @Lekies
@Ottonormalverbraucher (beinahe hätte ich Ottonormalverbrecher stehen gelassen, konnte mich noch bremsen und dieses in die Klammer schieben. Emotionen sind nicht immer leicht zu kontrollieren )
Antwort von RMD am 22.09.2006 - 13:03 @ Lekies
meine volle Zustimmung dafür!!
Aus den genannten Gründen werde ich gegen solche "Geschwüre" der Tauchbranche auch mit allen Mitteln vorgehen. Eine faire Behandlung haben sie erst vor Gericht verdient und gewähren sie schließlich auch keinem Kunden Dennoch schönen Dank auch an Ottonormalverbraucher, der uns allen so anschaulich klargemacht hat, wie ein Tauchshopbetreiber so "tickt".
Antwort von Vercingétorix am 22.09.2006 - 13:38 @Otto
Deine Einschätzung der Rechtslage ist schlicht falsch.
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, Armin 
am 17.09.2006 - 13:13:
