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| Flaschenbefestigung
Abgesandt von Günter 05  am 19.11.2007 - 17:19:
Ich denke die Frage ist bei euch im TEK Bereich am besten aufgehoben.
Bin normaler Sporttaucher und halte mich ach an meine max Tiefe von 40m.
Ich lege mir eine 4Liter Pressluftflasche zu (natürlich mit 1. und 2.Stufe), die ich als Reserve vorn an mein Jacket hängen möchte. Sind Flaschengurte ( wie am Jacket ) oder Schlauchbänder sicherer, womit ich dann
die Befestigungsschlaufen an der Flasche fest machen kann.
Günter
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 | Antwort von Tauchgockel am 19.11.2007 - 17:50
Hallo Günther05
Wenn Deine Zusatzflasche aus Stahl ist, wird der Spassfaktor ziemlich klein sein: Die Flasche wird dann als asymmetrisches "Blei" Deine Tarierung ziemlich durcheinander bringen. Viel besser sind dafür Alu-Flaschen geeignet. Zu diesen kriegst Du fixfertige Befestigungssets. z.B.: Hier klicken
P.S. wenn schon eine Zusatzflasche mitgenommen wird, würd Ich darin ein Nitrox füllen - z.B. mit 32%O2.
Gruss Tauchgockel |
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| Antwort von congerman am 19.11.2007 - 18:07
Hi Günter,
meinst du Schlauschellen?
Schau mal beim VDST vorbei...
Hier klicken
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| Antwort von congerman am 19.11.2007 - 18:07
meinte Schlauchschellen  |
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| Antwort von Günter 05 am 19.11.2007 - 18:09
@ Tauchgockel
Ich habe eine12 Literflasche mit 2 , 1. Stufen und 2 , 2. Stufen, die Reserve ist nur als Notreserve für den Aufstieg gedacht. Ist 32 % O2 da auch OK ? oder kommt man auch mit Pressluft zurecht?
Günter
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| Antwort von Günter 05 am 19.11.2007 - 18:19
@ congerman
Ich meine Schlauchschelle
Günter
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 | Antwort von Tauchgockel am 19.11.2007 - 18:38
Hallo Günter
Pressluft ist auch ok. Mit einem Nitrox hast Du aber eine bessere Dekompression und zudem wird das Wachstum von Mikroblasen reduziert. Wenn Du in einen Notfall (nicht geplante Deko, Aufstiegsgeschwindigkeit?)gerätst ein nicht zu unterschätzender Vorteil. Bei Deinen Tauchtiefen ist m.E. ein 32% Nitrox ideal. Dies alles und noch viel mehr in einem Nitrox-Kurs. 
Es grüsst Dich |
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 | Antwort von Tariernix am 19.11.2007 - 19:03
@tauchgockel: Du hast recht mit Deiner Empfehlung. Aber nicht mit der Erklärung: Mikroblasen entstehen durch zu raschen Aufstieg (i.e. ausgelassene (Tiefen-) Stopps), nicht aber durch ein wie auch immer geartetes Gemisch. Darf ich Dich zitieren: "Dies alles und noch viel mehr in einem Nitrox-Kurs" |
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| Antwort von Günter 05 am 19.11.2007 - 19:05
@ tauchgockel
Den Nitrox Kurs habe ich, aber Nitrox beim Notaufstieg benutzen ist zu kurz gekommen.
Da ich bei 1,4 PO2 bleiben will, kann ich laut meiner Tabelle bis 33m. Da ich aber die Flasche bis 40m nutzen will, bin ich bis jetzt auch nicht von einer Nitroxmischung ausgegangen.
Günter
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| Antwort von Holger H. am 19.11.2007 - 19:07
aber die max Tiefe ist dánn auch 40 m für das 32 % Nitrox an das du im Notfall darfst ( ppo2 1,6 )
Holger
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| Antwort von congerman am 19.11.2007 - 19:19
Nutze doch ruhig ein 32iger. Die 1,6 pO2 sind nicht wirklich schlimm und im Falle eines Aufstieges aus 40m vernachlässigbar. Überleg mal wie lange du von 40m bis auf 33m bräuchtest. In der Zeit sollte nichts passieren. Allerdings hast du dann keine echte Reserve, falls du mal tiefer bist. Oder du nimmst ein 28iger Gemisch.
Aber es spricht auch nichts gegen Quetschluft, du willst es ja als Reserve nutzen... |
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| Antwort von Günter 05 am 19.11.2007 - 19:45
@ Holger H. und congerman
Erst einmal danke für euren Rat. Ich werde mir das mit dem Nitrox noch überlegen.
Vielleicht bin ich auch in Punkto 1,4 P02 übervorsichtig.
Danke Günter
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| Antwort von boesewicht am 19.11.2007 - 20:39
@Günter
ich benutze selber eine 4ltr-Stahlflasche als Reserve ... - entgegen der hier aufgetauchten Meinung hat diese Flasche KEINE negative Auswirkung auf die Trimmung ...
Es gibt Stage-Rigging-Kits, die werden einfach nur um die Flasche drumgeschnallt und dann hast Du an der 4Ltr-Flasche 2 Karabiner dran - ich selber habe dabei den Karabiner am Flaschenhals an meinem oberen linken D-Ring eingeklippst, den unteren Karabiner habe ich an meinem linken unteren D-Ring eingeklippst.
Kannst Dir mit entsprechend Schnur, Karabinern und Schellen selber so ein Rigging-Set zusammenbasteln.
PS: ich habe in meiner Flasche reine Pressluft da diese Flasche jederzeit und für jedermann als Notfall dienen soll, sie nicht zur Deko oder Dekoverkürzung gedacht ist und ich keinen Bock drauf habe mit dieser Flasche irgendwelche Tiefenlimits beachten zu müssen usw. ...
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| Antwort von Doppelflaschenfetischist am 19.11.2007 - 21:19
 Wow Udo, Mono 18 + 4 Liter Reserve!!!!! Damit hast dich ja dann mit stolzen 22 Litern Volumen behängt!!
Ist mit Sicherheit viiiiel angenehmer als gleich mit ner D12 zu tauchen. 
LG
Doppelflaschenfetischist
PS: Bevor es heist ich würd nur stänkern und nichts zum Thema beitragen:
Günter, ich persönlich würd dir zu ner kleinen Aluflasche raten. 40 cubik feet, oder auch ne 7er. Beeinflusst den Auf- bzw. Abtrieb kaum, liegt wesentlich schöner im Wasser und du musst dich auch nicht überbleien wie wenn du mit ner angeatmeten Stahl 4er unterwegs bist.
Beim 32er Nitrox in der kleinen Flasche musst du, falls dein Tauchverhalten gleich bleibt, auch keine Tiefenlimits beachten. Der pO² ist auch bei 40 Meter (1,6) noch akzeptabel. Nochdazu wo du ja dann den TG abbrechen wirst, solltest du oder dein Buddy auf die Notfallflasche angewiesen sein. |
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| Antwort von Anna am 19.11.2007 - 22:49
Hi Guenter,
ich wuerde an Deiner Stelle bevor Du Dir eine Flasche kaufst, die 4l und die 40 cuft Probe tauchen. Das Ergebnis ist mir allerdings jetzt schon klar.
Gruesse Anna |
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| Antwort von deeperdiver am 19.11.2007 - 23:06
Wenn es keine Nachteile hat (was ich anders sehen würde.. wer weiß schon genau vorher, ob er nicht im über-übernächsten Tauchgang doch mal, vielleicht versehentlich oder im Notfall, 60m tief muss?), dann sollte man doch mal zumindest genau darlegen, was für einen Riesenvorteil eine Deko (nur 4l inclusive vorherigem hochkommen!) mit EAN32 statt EAN21 hat. Es bringt fast nichts. Ganz abgesehen vom Nachteil der Beschaffung des Nitrox und der dafür geeignet reinen (jedenfalls offiziell) 4l-Pulle.
Ich würde zu Luft raten, und aus Kostengründen durchaus auch zu Stahl. Man kann ja durch Blei ausgleichen. Selbst wenn man nicht ausgleicht: So groß ist das Problem nicht, sofern man nicht selbst nur 40kg wiegt und mit M8 taucht.
Bei mehreren Stages empfiehlt sich natürlich eher Alu, bei nur 1 4l-Flasche, fest montiert direkt neben der Hauptflasche, ausgeglichen durch Blei, sehe ich keinen Vorteil in Alu.
Zur Befestigung gibts unterschiedlichste Varianten.
Oder als Alternativfüllung das legendäre Porrmannmix.
cu
dd
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| Antwort von Holger H. am 19.11.2007 - 23:28
40 oder sogar 80 cuft Probe tauchen ( 5,6 oder 11,1 l ) sicher wird die 40 er Flasche reichen und auch angenehmer sein …… und die 11,1 l Flasche ausbaufähiger ….
Hat wohl bei viele so angefangen ( aus Sicherheit nehme ich eine kleine Flasche mit ) und dann brauchte man sie nie oder übte damit aber dann sind wirklich fast alle die ich kenne darauf gekommen so eine Flasche auch einzusetzen um die Deco zu verkürzen oder die TGs zu verlängern oder beides und dann kann ich gleich sagen willkommen im Clubzimmer ( geht schneller als man glaubt ) …. Im Wasser ( nach 10 -20 Tgs ) merkst du die 80 er Flasche auch nicht mehr und Preislich ist sie nicht teurer als eine 40 er Alu …..
Holger
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| Antwort von Günter 05 am 20.11.2007 - 15:46
Vom Grundgedanken will ich die Flasche wie boesewicht nutzen.
Die Flasche soll nur für den Notfall dienen wenn ich oder auch andere ein Problem haben. Mit der Aufhängung am Jacket werde ich des so handhaben wie boesewicht da man die Flasche am Jacket sicherlich gut abhaken kann.
Günter
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| Antwort von Holger H. am 20.11.2007 - 18:44
Nenne mir mal einen Fall wo man so eine Flasche braucht bei einer vernünftiger Gasplanung ??
Aber wenn man die Deco verbessern kann und das auf jedem TG macht es richtig Sinn !
Holger
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| Antwort von Günter 05 am 20.11.2007 - 19:39
Wir waren auf 40m abgetaucht, von meinem Buddy ist die 2.Stufe eingefroren. Seine Reserve hat er nicht gefunden oder nicht abbekommen ?? Stress??.
Er bekam von mir die Reserve 2. Stufe. Ich habe mich gefragt was ist wenn in dieser Situation ein techn. Defekt oder auch eine Vereisung auftritt?
Meine Entscheidung, Reserveflasche 4 Liter als Notfallsystem zum Aufstieg.
Günter
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 | Antwort von Anna am 20.11.2007 - 22:27
@ Holger Flascheninhalt kann man nie zu viel dabei haben. Man braucht es normalerweise nie. Wenn man es mal braucht, ist man froh drum
@ Guenter wuerde ihm raten paralell seine Konfiguration zu ueberdenken und Ventile zudrehen ueben.
Gruesse Anna |
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| Antwort von Holger H. am 20.11.2007 - 22:27
Du und alle die es lesen ich meine es nicht böse aber was macht ihr mit solchen Tauchkenntnissen im Bereich der 40 m ???
Ihr kommt nicht mit eure Ausrüstung ( den zweiten Regler ) zurecht und wollt dann noch mehr an Ausrüstung mit nehmen ?!?!?!?
Wenn der Regler einfriert sollte man vielleicht auch mal einen Regler nehmen der die Belastungen stand hält und oder sich um trockene Atemgase kümmern … ( beides zusammen macht am meisten Sinn ) und den zweiten Regler nicht zu finden hat nichts mit Stress zu schaffen sondern mit Übung denn wenn man das kann braucht kein Stress aufz7ukommen …
Was hätte dein Kumpel den gemacht wenn er dich in 40 m verloren hätte, meistens steigt dann das AMV und das fördert ja das Einfrieren des Reglers beim wilden Umschauen ….
Kann er seine Ventile selber bedienen und trägt den zweit Regler um den Hals müsste man sich da WENIGER Sorgen machen……
Meine es nicht Böse aber dann bleibt doch im 10-15 m bereich und alles wird gut ….
Holger
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| Antwort von Holger H. am 20.11.2007 - 22:29
@ Anne
da gebe ich dir 110 % recht ! 
Holger
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| Antwort von Holger H. am 20.11.2007 - 22:31
@ Anna nicht Anne  
Holger
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| Antwort von Anna am 20.11.2007 - 22:48
@ Holger
fuer Anne brauchst Du Dich nicht hauen, passt schon. Es gibt versch. Abwandlungen meines Namens
Gruesse Anne |
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| Antwort von boesewicht am 21.11.2007 - 04:36
@Doppelflaschenfetischist
Zitat:
"Wow Udo, Mono 18 + 4 Liter Reserve!!!!! Damit hast dich ja dann mit stolzen 22 Litern Volumen behängt!!
Ist mit Sicherheit viiiiel angenehmer als gleich mit ner D12 zu tauchen"
Wenn schon, dann bitte richtig ...
Meine Standardflaschen sind Mono 19Ltr Stahl (Leergew. 21,5kg), Mono 20Ltr Stahl (Leergew. 20,5kg).
Die 4 Ltr Stahl wid nicht zum Luftvolumen zugerechnet, da diese rein der Sicherheit dient und rein für den Komplettausfall meiner Monoflaschen (oder für etwaige andere Personen unter Wasser).
Dann noch zu den Doppelflaschen, D12 - wo jede Flasche (Stahl) im Schnitt leer zw. 14,5kg und 17,5kg wiegt, das Gesamtgewicht also leer 29-35kg betragen würde ... - hmm, da sind meine Monoflaschen doch erheblich leichter.
Dazu kommt, das mein Mares-H.U.B. nur max. Doppel10 oder Mono20 tragen darf (lt. Hersteller), Doppel10 für meine Körpergröße jedoch einfach zu klein ist (unangenehme Wasserlage) - wo also liegt das (bzw. scheinbar Dein) Problem ???
@Günter 05
Bei einem Notfall kann man dem anderen Taucher einfach den Regler geben (Schlauch ist unter einem Gummiband an der Flasche eingefädelt) und dann einfach die Flasche abklippsen und dem anderen dran hängen.
@Holger H.
Die Möglichkeiten sind da viele ...
zb. selber Probleme mit der eigenen Luftversorgung (sollte man aus irgendeinem Grund das Problem selber nicht lösen können, dann kann man mit der 4Ltr. bequem aus- bzw. auftauchen)
zb. wenn durch irgendeinen Vorfall unter Wasser die Tief länger aufgesucht wurde und man vom Nullzeittg in einen Deko-Tg kommt und da evtl. die Luft nicht ausreicht ... - die in der Planung nicht eingerechneten 4Ltr (mind. 800Bar/Ltr.) sind da schon eine anständige Reserve ...
zb. wenn man mit einem Taucht, der viel Luft verschnauft - anstelle nun an der Oberfläche zurückzuschwimmen die 4Ltr übergeben und den Restweg unter der Wasseroberfläche zurük ...
zb. wenn man ein Buddyteam trifft mit Luftproblemen unter Wasser - der eine kommt mit an das eigene Hauptsystem, der andere bekommt die 4Ltr.Flasche ...
Desweiteren tauche ich gerne und oft alleine, somit ist die 4Ltr. mein redundantes Luftsystem.
Mich stört das Fläschen nicht und es erhöht ungemein die Sicherheit.
Ebenso erfülle ich damit eine der Anforderungen für die Versicherung (we. Solotauchen)
Möglichkeiten gibt es also viele ...
Jeder muß für sich über Sinn und Nutzen entscheiden.
Merkwürdigerweise habe ich schon einige gesehen, die erst über meine 4Ltr. gelächelt haben und es als Unsinn deklarierten, nun aber selber mit einer derartigen Flasche "zusätzlich" ins Wasser steigen ... - warum wohl ???
Was das Einfrieren von Atemreglern betrifft ... - auch gut gewartete Ausrüstung kann mal einen Aussetzer haben (mir wäre neu, wenn Taucher auch vorhersehen könnten wann das passiert - selbst Apeks-Regler sind schon eingefroren ...) - warum also nun von Untauglichkeit mancher Personen für tiefere Tauchgänge schließen ???
Wie oft sieht man Leute mit super Ausrüstung und wirklich viel Taucherfahrung ins Wasser steigen und wenn man da mal fragt, ob diese selber an die Ventile drankommen ... lautet oft die Antwort "Nein" oder "Schlecht" - die verlassen sich da zu 100% auf den Buddy der hier und da evtl. mal den verkehrten (und funktionierenden) Atemregler zudreht ... - andere Möglichkeiten, sich selber auf irgendeine Art zu helfen ist da teilweise auch nicht bedacht worden oder entspr. geübt (der Buddy kann ja auch mal unerreichbar sein ...)
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| Antwort von boesewicht am 21.11.2007 - 04:47
Nachtrag:
Wegen Nichterreichbarkeit der Ventile ...
Hab das auch schon mal gesehen bei Leuten mit Trocki, Wing und Doppelflaschen ... - die waren in der Tiefe so aufgeblasen, das die Beweglichkeit soweit eingeschränkt war um selber an die Ventile heranzukommen oder Ihr Wing war so überdimensioniert, das hier der Wulst ein Ergreifen der Ventile verhinderte ...
Die Ausrütung muß jederzeit auch selber bedient werden können, aber die wenigsten können es wirklich oder machen sich entspr. Gedanken für Lösungen bzw. Alternativen ...
Desweiteren ... - das Wissen und das Vorhandensein einer redundanten Lösung (zb. hier die 4Ltr.) reduzieren eine etwaige Panik meist auch schon um einiges ... |
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| Antwort von Holger H. am 21.11.2007 - 08:09
Du hast vier mal ein zb. Angegeben
Erstes zb. Dann nenne mir doch mal das Problem wenn ich an die Ventile komme und zwar an alle drei ( auch Brücke )….
Zweites zb. Ich muss etwas schmunzeln über ( wenn du mal in die Deco kommst ) ich meine zu dem Thema nur Plane deinen TG und Tauche deinen Plan mit den richtigen Reserven …
Drittes zb. schaue bei zweites zb. ( ich bin bisher noch nicht geschwommen )
Viertes zb. ich helfe gerne aber was ist wenn du zwei oder drei Teams findest auf deinem weg da finde ich eine vierer Flasche für 6 Taucher ein wenig mager aber dafür kann man ja noch mal 3 x 4 l Flaschen mitnehmen das alle ihre Ausbildungsdefizite wieder gut in den griff bekommen …..
Wo gehst du den immer so Tauchen ?
Holger
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| Antwort von deeperdiver am 21.11.2007 - 09:54
@Holger H.
Mir war klar, dass derartige Bemerkungen im edlen Tek-Forum zu Ponyflaschen kommen, aber bedenke, dass derartige Lösungen im Ausland teilweise üblich sein sollen. In England, wie ich hörte. Vermutlich, weil dort eine etwas andere Denkweise vorherrscht, die nicht lautet, mit Kanonen auf Spatzen zu schießen, andererseits aber doch die Sicherheit nicht zu ignorieren, und praktikable, preisgünstige Lösungen zu schaffen.
Wenn du über Leute herfällst, die in irgendeinem See, wo das erlaubt ist, mit 1 Regler und Nasstauchanzug auf 40m gehen wollen, ist das berechtigt. Wenn du über Leute herfällst, die mit Monoflasche und 2 Reglern dort tauchen, aber nicht in der Lage sind, die Ventile selbst rasch genug sicher zu schließen, dann auch (bloß sieht man das den Leuten meist nicht auf den ersten Blick an). Wenn du über Leute herfällst, die sich Gedanken machen, eine hierzulande weniger übliche, aber sicher funktionierende technische Lösung (Ponyflasche) einem angeblich guten Trainingszustand (irgendwann mal im Schwimmbad, falls überhaupt, Ventilzudrehen in Ruhe geübt) vorziehen, und so womöglich einen Unfall verhindern, ist das 
(Zumal du es vermutlich nur machst, um dich selbst als der bessere Taucher hervorzutun.) |
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| Antwort von boesewicht am 21.11.2007 - 12:44
@Holger H.
bevorzugte Tauchgebiete sind Attersee, Starnberger See und Walchensee - dort auch gerne alleine, meist bis 40mtr. und gelegentlich auch etwas darüber - gelegentlich auch geplante Deko-Tauchgänge ...
Was es damit auf sich hat zb. ( ) was noch sein kann wenn man an seine Ventile drankommt - dazu muß gesagt werden, ich komme auch an meine Nautec-Kreuzventile heran (und meine Monoflaschen sind ja nun wirklich nicht gerade zierlich) - ist Dir schon mal unter Wasser Angelschnur begegnet ???
Es passiert ja des öfteren, das sich Fischer, Angler und Schwarzangler meterweise davon abreißen und diese sich dann unter Wasser teilweise sehr schlecht ausfindig machen lassen - da hängt man schneller drin als man denkt ...
Diese Schnüre sind in der Lage Ventile zuzudrehen, diese Schnüre sind in der Lage die Druckschläuche durchzuschneiden, diese Schnüre können einen Taucher schnell in bedrohliche Situationen bringen ...
Hier kann man hingehen, die Zusatzflasche nutzen, sein Equipment ablegen und sich sauber aus diesen Schnüren befreien (wer sich einmal in derartigem verfangen hat weiß wovon ich rede).
Zu Deinem Punkt - Plane Deinen Tauchgang und Tauche Deinen Plan ... - hmm, schön gedacht und wird in der Regel eigentlich auch von der Mehrzahl gemacht ... - sicherlich auch von einigen Tauchern, die einen Unfall hatten ... - nur glaube ich nicht, das dort auch die Unfälle mit in den Tauchgang eingeplant wurden ...
Derartiges kann man mit bedenken und versuchen zu minimieren - hier zb. durch Verwendung einer kleinen und nicht störenden Zusatzflasche - sicherlich aber nie ganz ausschließen.
Aber alleine das Bedenken etwaiger Situationen und sich Möglichkeiten zu suchen diese Unfallmöglichkeiten zu minimieren oder aus derartigen Situationen mit relativ minimalem Zusatzaufwand herauszukommen ist sicherlich besser als jegliche Unfallgefahr gänzlich aus seinem Denken auszuklammern ... hier hilft die Selbstangabe - "ich kann alles und immer und ich Tauche alles geplant" - schnell mal durch dummen Zufall zu einer Selbstüberschätzung und damit zu Lebensbedrohlichen Umständen führen.
Wenn man mehr Gruppen unter Wasser trifft mit Problemen, dann ist klar, das eine 4Ltr. Flasche nicht ausreicht ... - aber das ist dann nicht mein Problem und wenigstens 2 Leuten konnte geholfen werden - ist immerhin 1 Person mehr als ohne Verwendung einer derartigen Flasche ... - solltest Du evtl. einmal in eine derartige Situation kommen würdest Du sicherlich auch über eine kleine Flasche erfreut sein ... - oder würdest Du dankend ablehnen ???
Was das Ventilmanagement betrifft (zudrehen/aufdrehen jedes Ventils) - es wird bei mir und meiner Freundin mind. 1x pro Tauchgang durchgeführt - bei jedem Tauchgang ... - andere Spielereien hier und da auch (Maskenwechsel unter Wasser, Tauchen ohne Maske, Ab- und Anlegen der Ausrüstung usw.)
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| Antwort von Anna am 21.11.2007 - 12:53
@ Boesewicht angenehmer tauchen bedeutet nicht unbedingt, dass die Flaschen leichter sind.
Eine Alternative zu den grossen Monoflaschen ist z.B. die D8,5, die sicher etwas schwerer ist, sich aber angenehmer an Land traegt und UW taucht. Ich war schon mit Mono 18 tauchen, weiss also von was ich spreche
Szenarien weshalb man eine Zusatzflasche brauchen kann, gibt es genuegend und es ist loeblich, wenn sie jemand darueber Gedanken macht. Es ist aber auch legitim ihm zu raten, versch. Flaschen zu testen und das Beste herauszufinden. Ausserdem kann man ja im Vorfeld die Ausruestung etwas optimieren, dass man an die Ventile kommt und es auch immer mal wieder ueben. Damit sind schon gewisse Probleme mimimiert.
Gruesse Anna |
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| Antwort von 12stringbassman am 21.11.2007 - 15:30
@Günther 05
Auch bin (noch) Monoflaschentaucher und gehe auch mal gerne ein bissl tiefer als es "erlaubt" ist .
Auch ich habe mir Gedanken gemacht, wie ich diese Tauchgänge mit größerer Sicherheit durchführen kann.
Also neben den ganzen (bei mir und meinen Tauchpartnern) selbstverständlichen Dingen wie Erreichbarkeit der Ventile und Übung von deren Bedienung, Tauchgangsplanung inkl. Gasplanung etc., Redundanz bei Atemreglern, Licht, Maske und Auftriebskörper etc. werde ich in Zukunft folgendes machen:
Ich hänge mir eine 80cuft.-Aluflasche an die (natürlich linke) Seite und aus dieser wird geatmet. Da sind immerhin gut 2200 bar*L drin, damit kann man in 40m Tiefe eine ganze schöne Zeit tauchen, und gegen Ende der Grundzeit habe ich immer noch das Rückengerät mit mehr als 3000 bar*L (mit Longhose) als Reserve für alle Fälle. Und den zweiten Tauchgang kann ich damit auch noch machen.
Deshalb brauche ich im Moment keine große und schwere D12 als Rückengerät und habe trotzdem immer genug Bail-Out dabei, zumindest für die Tauchgänge die ich zur Zeit halt so mache. |
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| Antwort von boesewicht am 21.11.2007 - 15:57
Das ist glaube ich das große Problem mit den Leuten, welche sich für eine der kleinen Notflaschen entscheiden ...
Die "Profis" nehmen sich Stages aus denen sie Atmen - im Zweifelsfall davon dann auch gerne sehr viele ... und natürlich leicht um sich im Zweifelsfall durch Abwurf davon zu trennen und verwenden Ihr Rückenpacket als Reserve oder mit einberechnete Luftversorgung für den Rest des geplanten Tauchganges.
Bei manchen Tiefen und Zeitrahmen derartiger Tauchgänge auch ok.
Manche (wie ich) wollen halt nur eine nicht eingerechnete Reserve, rechnen evtl. auch damit unser Rückengerät abzulegen oder abzuwerfen und nutzen diese kleine Flasche auch wirklich NUR für den angedachten Zweck.
Wenn sie verwendet wird/werden muß - ok ...
Wenn sie jedoch nicht verwendet wird/werden muß, dann bleibt sie im großen und ganzen bis zum nächsten Tüv-Termin unangetastet.
Jeder hat halt unterschiedliche Tauchinteressen und es geht hier einzig und alleine um ein "Mehr" an Sicherheit. |
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| Antwort von Günter 05 am 21.11.2007 - 16:17
@ Holger
Mein Buddy hat jetzt auch 2, 1. Stufen und Die 2.Stufe gegen eine bessere ausgetauscht.
Wir gehen auch in ein Schwimmbad und üben das abdrehen unserer Ventile.
Die 4Liter sollen noch mal eine zusätzliche Reserve sein.
Günter
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| Antwort von boesewicht am 21.11.2007 - 16:25
@Anna - die Doppel8,5 ist mir persönlich - wie die anderen kleineren Doppel bis zur Doppel10 einfach zu klein (bin 197cm) und damit ist die Wasserlage für mich nicht mehr angenehm.
Die großen (für mich angenehmen) Monoflaschen sind für mich perfekt - auch was den Luftinhalt betrifft.
Selbst Doppel7/300Bar hätten zwar mehr Luft als meine 19er/20er, jedoch für mich einfach nur unangenehm vom Tragegefühl her (und gewichtsmäßig noch weit schwerer als meine Mono`s) ... |
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| Antwort von boesewicht am 21.11.2007 - 16:32
@12stringbassman
Zitat
"Ich hänge mir eine 80cuft.-Aluflasche an die (natürlich linke) Seite und aus dieser wird geatmet. Da sind immerhin gut 2200 bar*L drin, damit kann man in 40m Tiefe eine ganze schöne Zeit tauchen, und gegen Ende der Grundzeit habe ich immer noch das Rückengerät mit mehr als 3000 bar*L (mit Longhose) als Reserve für alle Fälle. Und den zweiten Tauchgang kann ich damit auch noch machen. "
Beim ersten Tauchgang wird als das Rückengerät (die Reserve) schon von vorneherein mit eingeplant ...
Beim zweiten Tauchgang ist somit KEINE Reserve für etwaige Notfälle mehr vorhanden ...
Mit besagtem Ansatz von der Reserveflasche ist beim ersten Tauchgang das Rückengerät in Verwendung (Reserve unangetastet)
Dann raus an Land und Flasche gewechselt ...
Beim zweiten Tauchgang ist ebenfalls wieder das Rückengerät in Verwendung und die Reserve immer noch unangetastet ...
Bei welcher Variante ist also die Sicherheitsspanne höher ?? |
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| Antwort von Günter 05 am 21.11.2007 - 16:33
P.S.
Ich halte mich an die Nullzeitentabelle.
Günter
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| Antwort von 12stringbassman am 21.11.2007 - 17:32
@bösewicht
Vorsicht, Missverständnis! Beim ersten (tiefen und langen) Tauchgang wird so gerechnet, dass die gesamte mitgeführte Gasmenge beider Flaschen locker reicht, um zum ungünstigsten Zeitpunkt des Tauchganges (Ende der Grundzeit und/oder tiefster Punkt) zwei Taucher mit Stressatmung (AMV=40L/min pro Taucher) gesund, also langsam, nach oben zu bringen.
In der Praxis wird nahezu der gesamte TG nur mit der Stage geatmet und aus dem Rückengerät nur ein paar bar zum Tarieren und für den Trocki verbraucht.
Der zweite (flachere und/oder kürzere) Tauchgang wird mit dem Restgas im Rückengerät genauso gerechnet. Es ist IMMER genug Reserve dabei, das Tauchprofil muss dem Gasvorrat angepasst werden.
Ich könnte natürlich auch noch eine zweite Stage erwerben und die nach dem ersten TG einfach wechseln. Dann bliebe mein Rückengerät als Reserve genauso unangetastet (bis auf das bissl Tariergas) wie Dein kleines Not-Flascherl.
BTW: 800 bar*L sind für einen geordneten Tauchgangsabbruch unter Stressatmung bei 40m Tiefe ein bissl sehr knapp. Ich weiß, von was ich rede und Du auch! |
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| Antwort von boesewicht am 21.11.2007 - 17:48
@Günter 05
"Ich halte mich an die Nullzeitentabelle."
Glaub mir, das gibt sich
@Strinbassman
Eine Reserve, welche sich MIT in dem Standardgerät befindet ist eine theoretische Reserve, jedoch besteht die Gefahr, das man dies gerne hernimmt um den Tauchgang etwas zu verlängern oder dergleichen ...
800Barliter sind bei Streßatmung (wobei ich da min. mit AMV 50Ltr. rechne) sicherlich evtl. NICHT ausreichend um bis an die Oberfläche zu gelangen (je nach Auftauchgeschwindigkeit, Nullzeit, Tiefe, Tauchgangsdauer usw.), aber auf alle Fälle bringen diese 800Bar/ltr. einen Taucher dann zumindest soweit nach oben, damit dieser dann ohne Probleme und gesundheitliche Gefährdung den Restweg ohne Atemluftversorgung zurücklegen kann ...
Es ist halt schon ein Unterschied, aus 40Mtr. OHNE Luft auftauchen zu müssen oder aus 10Mtr. ... - Meineserachtens ein nicht unerheblicher Unterschied ...
Den Spruch "Das Tauchprofil muß dem Gasvorrat angepasst werden" ... - hmm - ja, wenn man sich aber auch wirklich daran hält und nicht hier und da entgegen der eigenen nach außen hin vertretenen Meinung bzw. Theorie taucht ...
Also gebe ich das ...
"Ich weiß, von was ich rede und Du auch!" ... gerne zurück  |
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| Antwort von Günter 05 am 21.11.2007 - 18:06
@ boesewicht
Nur mal so am Rande, wenn ich 40m tauche liege ich Mental zwischen Angst und Respekt vor der Tiefe. Deswegen auch die 4 Liter Reserve.
Wir tauchen auf 40m und tauche gleich wieder auf 20m hoch und tauchen von dort zum Einstieg.
Günter
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| Antwort von boesewicht am 21.11.2007 - 18:15
@Günter 05
Ist ja auch völlig in Ordnung, aber mit der Erfahrung und der Zeit (die es auch haben sollte) werden gelegentlich Tauchplätze angegangen (zb. Jura im Bodensee) die von vorneherein einen Dekotauchgang beinhalten
Angst braucht man nicht haben, Respekt ist NIE verkehrt.
Aber wichtig ist, sich wirklich langsam und OHNE Zwang an alles heranzutasten - Jede Deiner Grenzen gibst Du Dir vor und im Buddyteam gilt immer das schwächste Glied als Grenze für alle Vorhaben |
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| Antwort von Holger H. am 21.11.2007 - 18:39
@ deeperdiver
Ich Falle über keinen her und was irgend wo gemacht wird um kosten zu sparen ist mir vollkommen Peng, damit ist das Thema für mich erledigt, wenn in diesem Forum gefragt wird und die Antwort einem nicht schmeckt bitte einfach nicht lesen oder weiter das machen was man selber für richtig hält, aber dann braucht man doch hier nicht zu fragen, dass mit der 4 l Flasche ist ja nicht falsch aber es geht halt viel besser …….
@ boesewicht
Mit der Angelschnur gebe ich dir recht obwohl mir noch nie eine die Flasche zugedreht hat oder einen Schlauch zerschnitten ….., aber scheisse sind die schon …
Doch ich würde mich freuen deswegen die Frage wo du tauchst aber es würde meine Gradienten durcheinander werfen wenn du mir Luft gibst aber über die Flasche würde ich mich freuen …
Warum hat den ein 300 bar 2x7 mehr Gas als deine 18 l mit 220 bar ???
Aluflaschen macht man nicht so voll ( bei der 80er 2200 bar/l ) da kommen nie mehr rein als 180 bar
@ Günter 05
wenn ich 40m tauche liege ich Mental zwischen Angst und Respekt vor der Tiefe…..
Warum machst du es dann wenn du dich nicht entspannen kannst ?
Bleib doch in deiner Tiefe wo du dich wohl fühlst !
Holger
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| Antwort von Günter 05 am 21.11.2007 - 18:39
@ boesewicht
Um sich außerhalb der Nullzeit zu bewegen ist es sicherlich ratsam, eine Ausbildung im TEK Bereich zu machen und sich mit Tauchern zu unterhalten die bereits Erfahrung in diesem Bereich haben. In unserer Region kenne ich keinen TEK Taucher.
Bevor ich mit TEK Tauchen anfange werde ich meine Taucherfahrung erst noch erweitern müssen. Wie gesagt das Stück Angst muss weg und der Respekt muss bleiben.
Günter
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| Antwort von Holger H. am 21.11.2007 - 18:45
was hast du den für Taucherfahrung ( Anzahl der Tgs im Jahr, Kaltwasser, Tiefen, Ausbildung ....)
Holger
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| Antwort von Günter 05 am 21.11.2007 - 18:54
@ Holger H
In der Regel tauche ich in den Tiefen wo ich mich auch wohl fühle.
Aber jeder versucht auch sich an andere Tiefen heran zu tasten, sonst würde man auf einer Stufe stehen bleiben. Den jeder Taucher macht z.b. den OWD oder CMAS *.Ohne in Tiefen zu tauchen die man nicht kennt, entwickelt man sich beim tauchen nicht weiter.
Günter
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| Antwort von Günter 05 am 21.11.2007 - 18:59
@ Holger H
TG 166
tauche nur im Kaltwasser ( Deutschland )
Habe einen Tieftauchkurs
Tauchtiefen würde ich in der Regel bei 20m einstufen
Günter |
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| Antwort von Holger H. am 21.11.2007 - 19:08
Ich gehe mit allen auf mindestens 18 m am ende der Ausbildung ....
Wenn du dich im 15 - 20 m bereich gut fühlst dann mach doch erst mal 25 m und das nicht für 30 sec. sondern mal 10 -20 min je nach Wohlfühlfaktor ... und wenn das nach 30 - 60 Tgs OK ist dann auf 30 und dann auf 35 m so das du erste Erfahrungen mit Tiefenrausch machst und dann geht es immer weiter abwärts ..... denn von einem schnellen nach unten und wieder rauf hast du nichts gelernt sondern nur ein Risiko eingegangen und den der dich begleitet auch in Gefahr gebracht, besser langsam runter mit ordentlicher Grundzeit und den TG auch nachbearbeiten ( Gasverbrauch, Sichtzeichen, Übungen, andere Decostrategien entwickeln…..)
Wo kommst du her oder wo machst du deine Bounce 40er ….
Holger
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| Antwort von boesewicht am 21.11.2007 - 19:09
@Holger H
"Warum hat den ein 300 bar 2x7 mehr Gas als deine 18 l mit 220 bar ??? "
ich tauche mit einer 19er oder 20er ... - keine 18er.
Eine Doppel7/300Bar hat in den seltensten Fällen mehr Inhalt als meine Monoflasche ... - warum ? - weil die 300Bar Flaschen meist nie 300Bar enthaten sondern NUR 270Bar
Ergebnis: 19Ltr x 220Bar = 4180 Barliter
Doppel7/300Bar mit 270Bar = 3780 Barliter
@Günter 05
"Um sich außerhalb der Nullzeit zu bewegen ist es sicherlich ratsam, eine Ausbildung im TEK Bereich zu machen und sich mit Tauchern zu unterhalten die bereits Erfahrung in diesem Bereich haben."
Nein - muß nicht zwingend sein.
Mit anderen Tauchern kann was bringen (außer Sie wollen Dir dann Ihr "Wissen" eintrimmen), TEK-Ausbildung für Deko-Tauchgänge - kann, muß aber nicht unbedingt (warum auch) ...
Wenn Du Dich in tieferen Gefilden etwas unwohl fühlst, Dich aber dort eigentlich auch gerne dort aufhällst - warum nicht entsprechende Ausbildung dahingehend ?
Zb. Tieftauchspecial (manche finden es unnütz), hier ist der TL für Dich verantwortlich, Du kannst die Tauchgänge genießen und Dich auf Dich konzentrieren.
Bei einem Buddy müßtest Du dich wieder auch mit um Ihn kümmern ...
Wichtig ist nur - langsam herantasten
Die normalen Sporttauchgruppierungen (Padi,SSI usw.) lehren zwar keine Dekotauchgänge im Sporttauchbereich (aber sie bringen keinen um) und evtl. unterhällst Du Dich einfach mal privat mit Deinem TL
Aber im Laufe der meisten Taucherkarrieren ergibt sich das leichte Überschreiten der Nullzeit bei vielen hier und da - wenn es nicht sein muß oder kein Bedarf dazu besteht ist es ja auch in Ordnung
Wie gesagt - kein Druck |
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| Antwort von Holger H. am 21.11.2007 - 19:20
@ boesewicht
Wir machen es mal ganz einfach : 10 l mit 100 bar hat 1100 bar/l und eine 10 l mit 200 bar hat 2000 bar/l und eine 10 l Flasche mit 300 bar hat 2700 bar/l
Weil die Luft nicht Linear zu komprimieren ist der Faktor bei 100 bar ist 1,1 bei 200 bar ist 1 und bei 300 bar ist 0,9 …
300 bar Flaschen werden auf 320 – 330 bar gedrückt damit sie 300 bar haben nach dem Abkühlen aber der Energieaufwand von 200 auf 300 lohnt nicht aber das ist ein anderes Thema …
2x7 ( 14 l ) 14 x 300 x 0,9 = 3780 bar/l
Holger
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| Antwort von Günter 05 am 21.11.2007 - 19:37
@ boesewicht und Holger H
War schön mit euch zu Posten, Dank an euch
Günter
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| Antwort von Günter 05 am 21.11.2007 - 20:10
P.S.
Natürlich auh an dieanderen
Anna, deeperdiver, 12stringbassmann, Doppelflaschenfetischist, Congermann, Tariernix, Tauchgockel
Günter |
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| Antwort von deeperdiver am 21.11.2007 - 20:23
@Holger H.
"dass mit der 4 l Flasche ist ja nicht falsch aber es geht halt viel besser"
So formuliert ist es für mich ok. Allerdings: "Besser" ist ein weiter Begriff. Bei begrenztem finanziellen Rahmen, oder im Urlaub (wenn man keine Doppelpakete schleppen will), oder beim Tauchen fernab vom Kompressor (wenn man mehr als 1..2 TG machen und sich keine Doppelflaschen leihen will/kann) ist die Ponyflasche die einzige Lösung mit dieser Sicherheit. Wenn man dann noch zusätzlich ans Ventil kommt:
@Günter 05
Du brauchst keinen Tieftauchkurs für 40m (und mich wundert, na ehrlich: mich wundert nicht, dass der Tieftauchkurs bei dir offenbar nicht zu mehr geführt hat, als zu Respekt vor 40m), und du brauchst keinen Tek-Kurs für Dekotauchgänge. Du solltest allerdings für 40m-Tauchgänge schon mal was von Deko gehört haben, und vielleicht etwas mehr als das. Das kann man auch selbst (ohne Kurs) hinbekommen. |
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| Antwort von 12stringbassman am 21.11.2007 - 20:45
@bösewicht
[Zitat bösewicht]"....aber auf alle Fälle bringen diese 800Bar/ltr. einen Taucher dann zumindest soweit nach oben, damit dieser dann ohne Probleme und gesundheitliche Gefährdung den Restweg ohne Atemluftversorgung zurücklegen kann ..."[/Zitat]
Das ist ja schon recht abenteuerlich!
Wie wir ja alle inzwischen gelernt haben, sind es die letzten Meter des Aufsteiges, die besonders langsam zurückgelegt werden sollten (die einschlägigen Empfehlungen lauten 1m/min) um möglichst gesund oben anzukommen. Das ist bei der von Dir hier vorgeschlagenen "Notfallprozedur" sicher nicht gegeben.
Dann doch lieber eine Gasreserve, die es erlaubt, einen Tauchgang noch so zu beenden, dass ich ihn jederzeit wiederholen möchte, auch wenn etwas schief geht.
[Zitat bösewicht]"...Den Spruch "Das Tauchprofil muß dem Gasvorrat angepasst werden" ... - hmm - ja, wenn man sich aber auch wirklich daran hält und nicht hier und da entgegen der eigenen nach außen hin vertretenen Meinung bzw. Theorie taucht ..."[/Zitat]
Danke für den Hinweis. Du hast ja recht. Als fortgeschrittener Tauchanfänger befinde ich mich in einer Lernphase, die hoffentlich nicht so bald enden wird. Und ja, in der Vergangenheit habe ich tatsächlich einige Tauchgänge unternommen, die mit meiner heute und hier proklamierten Meinung nicht ganz kongruent zu sein scheinen, und die ich aber heute nicht mehr so durchführen würde.
Fakt ist, dass eine Reserve, die nicht ausreichend ist, keine ist.
Auch Fakt ist, dass das eine Reserve, bei der zuerst das Ventil aufgedreht und dann der Regler aus der Gummischlaufe gezogen werden muss, Stress erzeugt, der nicht sein müsste, wenn diese Reserve am Gummischnürl um meinen Hals hängen würde. |
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 | Antwort von Jerome am 22.11.2007 - 00:40
@12stringbassman
nur zur Info, Padi propagiert 18m /Minute, ist zwar OK aber 10m/Minute sind besser und nicht 1m/minuter dann bräuchte ein Taucher von 40m ja schon 40 minuten das sind schon bei einem AMV von 20L 2000L. Für einen Nullzeittauchgang reicht eine 4L als Reserve voll aus allerdings würde ich nur Pressluft nehmen und nicht wie @Günter 05 mit Nitrox denn wenn in dieser Tiefe ein Problem auftritt ist die Gefahr ziemlich hoch weiter abzusacken, dann steigt der PO2 schnell weiter hoch und wie alle Nitroxtaucher wissen sollten ist ein erhöhter PO2 über (1,6 für DEKO)unter erhöhter Körperlicher Arbeit, welche bei einem Notfall auftritt ziemlich Gefährlich.
Sollte man kein ADD Taucher sein sollte man die Zusätzliche (Dekowirkung) des Nitrox nicht mit einbeziehen sondern wie mit Luft dekomprimieren. |
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| Antwort von boesewicht am 22.11.2007 - 02:36
@12Stringbassman
"Wie wir ja alle inzwischen gelernt haben, sind es die letzten Meter des Aufsteiges, die besonders langsam zurückgelegt werden sollten (die einschlägigen Empfehlungen lauten 1m/min) um möglichst gesund oben anzukommen. Das ist bei der von Dir hier vorgeschlagenen "Notfallprozedur" sicher nicht gegeben."
Abenteuerlich ist es aus 40mtr. OHNE Luft auftauchen zu müssen.
Sicherer ist es da eigentlich unumstritten wenigstens für den größten Teil dieser Auftauchstrecke Luft zu haben und dann den Rest OHNE Luft zurückzulegen. Hier kann man dann an Land gehen und die (wenn nötig) Rettungskette einleiten OHNE davon ausgehen zu müssen mit dauerhaften Schäden aus dem Vorgang hervorgehen zu müssen ... (bei 40mtr. ohne Luftversorgung nicht unbedingt gegeben)
Das ist eine Sicherheit, die man ohne weiteres akzeptieren kann - vor allem, wenn man innerhalb der Nullzeit verblieben ist.
Sicherlich auch sicherer, wenn man einen Dekostopp hinlegen müßte - den/die tieferen könnte man mit der 4Ltr-Flasche auch bzw. zum größten Teil erledigen, dann die Reststrecke OHNE Luft auftauchen, sich Luft schnappen und die restliche Dekozeit wieder absitzen und/oder Rettungskette einleiten.
Auch hierfür gilt: Das ist eine Sicherheit, die man ohne weiteres akzeptieren kann.
Weitere "Durchdachte" Gegenargumente GEGEN eine 4Ltr.-Flasche ???
Dieses Vorgehen mag evtl. nicht in das Bild mancher Tauchr passen, ist aber realistisch, überdacht, bedacht, ausgerechnet und praktikabel ...
und das wichtigste - somit Sicher
und damit genau das, wofür eben diese 4Ltr.-Flasche angedacht ist, mitgeführt wird und in keinerlei Tauchgangsberechnung einfließt ...
Als NOTRESERVE, SICHERHEITSMAßNAHME und einfache ZUSÄTZLICHE SICHERHEIT.
PS.: Von wessen Seite aus wird denn bitte dieses Auftauchen mit 1Mtr./Min. empfohlen ??? - Man lernt ja gerne dazu ...
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| Antwort von boesewicht am 22.11.2007 - 02:47
Zitat:
"Fakt ist, dass eine Reserve, die nicht ausreichend ist, keine ist.
Auch Fakt ist, dass das eine Reserve, bei der zuerst das Ventil aufgedreht und dann der Regler aus der Gummischlaufe gezogen werden muss, Stress erzeugt, der nicht sein müsste, wenn diese Reserve am Gummischnürl um meinen Hals hängen würde. "
Ein Ventil kann man vor einem Tauchgang aufdrehen oder zulassen - der Taucher mit der Zusatzflasche wird wissen, was er gemacht hat ...
Fakt ist, ein Atemregler um Deinen Hals ist sicherlich schwerer bzw. langsamer einem Buddy (falls der die 4Ltr. benötigt) zu übergeben als einen einzelnen, locker zu entnehmendem und frei erreichbarem Atemregler ...
Theorie übertrifft nicht immer das praktisch schon mehrfach erprobte und wunderbar funktionierende ...
Was die Verwendung, Anbringung und Nutzung einer 4Ltr.Stahlflasche am Taucher betrifft weiß ich wovon ich rede, da ich dieses ja nun schon einige Zeit praktiziere, versch. Situationen mit dieser Flasche durchpraktizierte und das Teil bei jedem Tauchgang (ob Flachwasser oder tiefer See) mit am Mann führe ...
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| Antwort von 12stringbassman am 22.11.2007 - 08:45
@bösewicht
Es wird ja immer abenteuerlicher!
Du planst allen Ernstes Tauchgänge, bei denen von vornherein einkalkuliert ist, dass Du im Notfall die letzten Meter ohne Luft durchschießen musst? Du nennst es "....eine Sicherheit, die man ohne weiteres akzeptieren kann", wenn Du einen geplanten Dekotauchgang im Notfall ohne Luft vorzeitig beenden musst, um Dir unter Auslassung der letzten Dekostops "Luft zu schnappen" und die Restdeko abzusitzen?
Das schreibst Du doch hier nur hin, um mich aufzuziehen, oder?
Nochmal:
Ich (und viele andere auch) plane meine Tauchgänge so, dass zum ungünstigsten Zeitpunkt genug Gas-Reserve vorhanden ist, um auch im Notfall den Tauchgang zu zweit sicher und gesund beenden zu können. Wie diese Luftreserve mitgeführt wird, ist erstmal nebensächlich. Ob sie Bestandteil des Inhaltes des Rückengerätes ist, oder irgendein Zusatzfläschchen, wie groß und aus welchem Material auch immer, ist in erster Näherung egal.
Bei genauerer Betrachtung ist die oben von mir beschriebene Methode die gängigere (in gewissen Kreisen), weil sicherer und mit geringerem Stress verbunden. An den Tauchpartner in Luftnot wird immer der Regler abgegeben, aus dem ich gerade atme, egal ob das der Hauptregler des Rückengerätes ist oder der Stageregler. Ich kann dann in aller Ruhe auf meinen Backupregler wechseln und alles Weitere einleiten. Der Tauchgang wird dann sicher und unter Einhaltung aller Regeln der Aufstiegsgeschwindigkeit und Stops beendet.
Und das ist keine graue Theorie, sondern zigtausendfach bewährt und von mir vielfach geübt und einmal auch schon im echten Ernstfall durchgeführt.
@Jerome + bösewicht:
Die Empfehlung von 1m/min. gilt nur für die letzten 3 Meter und wird so z.B. von GUE vorgeschlagen. Die von Dir, Jerome, zitierten 18m/min. sind völlig veraltet und bestenfalls bei Tiefen >40m anzuwenden.
Viele Grüße
Matthias |
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| Antwort von a2l am 22.11.2007 - 09:00
@BöserWicht
> ...aber auf alle Fälle bringen diese
> 800Bar/ltr. einen Taucher dann zumindest
> soweit nach oben, damit dieser dann ohne
> Probleme und gesundheitliche Gefährdung den
> Restweg ohne Atemluftversorgung zurücklegen
> kann ...
oder
> ... Abenteuerlich ist es aus 40mtr. OHNE Luft
> auftauchen zu müssen.
... was für Alternativen
Also wenn es das ist, was Du unter "sicherem Tauchen" verstehst solltest Du das alles vielleicht doch nochmal überdenken.
> auch gerne alleine, meist bis 40mtr. und
> gelegentlich auch etwas darüber -
> gelegentlich auch geplante Deko-Tauchgänge ...
Zumindest solltest Du aber anfangen, alle Deine Tauchgänge zu planen und nicht nur Deine "Deko-Tauchgänge" ... was auch immer Du unter einer "Planung" derer verstehen magst.
> ... wofür eben diese 4Ltr.-Flasche angedacht
> ist, mitgeführt wird und in keinerlei
> Tauchgangsberechnung einfließt ...
Genau diesem Eindruck habe ich auch  |
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| Antwort von boesewicht am 22.11.2007 - 11:01
@Stringbassman
"Du planst allen Ernstes Tauchgänge, bei denen von vornherein einkalkuliert ist, dass Du im Notfall die letzten Meter ohne Luft durchschießen musst? Du nennst es "....eine Sicherheit, die man ohne weiteres akzeptieren kann", wenn Du einen geplanten Dekotauchgang im Notfall ohne Luft vorzeitig beenden musst, um Dir unter Auslassung der letzten Dekostops "Luft zu schnappen" und die Restdeko abzusitzen?"
Irgendwie geht eine kleine Kleinigkeit an Deinem Denken vorbei ...
Einen Notfall PLANT man nicht mit ein ... - diese 4Ltr. Flasche ist für Notfälle gedacht ... - Über Notfälle und etwiger möglicher Lösungsmöglichkeiten wurden sich ausreichend Gedanken gemacht.
Bei Deinen Äußerungen gibt es in Deinen Theorien und/oder Berechnungen NIE die Möglichkeit eines Notfalles oder Unfalles ... - dieses finde ich sehr unüberlegt und sehr überheblich ...
Ein Notfall bzw. eine Notsituation kann - trotz - ausreichender Planung irgendwann aus irgendwelchen Gründen jedem mal passieren ... - was sind dann Deine Überlegungen dafür ??? - Machst Du Dir dann erst die Gedanken darüber, wenn so ein Fall eintritt ???
Deinen Aussagen nach kann man davon ausgehen und - Sorry - das klingt mir sehr sehr unsicher ...
Um eine Thematik sinnvoll anzugehen sollte man die Beiträge anderer auch lesen und verstehen ...
Es geht um Notfallmaßnahmen, keine Planung eines Notfalles selber ...
Es geht um Möglichkeiten in einem Notfall sicher aus der Sache herauskommen zu können ...
Sich erst in einer Notsituation Gedanken über etwaige Lösungsmöglichkeiten zu machen könnte schnell zu Dauerhaften Schäden oder Tot führen ... - prima An- bzw. Aussichten ...
Die von Dir angesprochenen "gewisse Kreise" - klingt nach GUE bzw. D.I.R.
Manches davon hat Sinn (aber nur in gewissen Bereichen) und passt nur bei entsprechenden Ausrüstungen, ist aber keine allgemeine Empfehlung, sondern eine Ansammlung von Praktiken und Philosophien einer bestimmten Tauchergruppierung ...
Sorry, das sich manche Leute nicht nach Philosophien irgendwelcher Gruppierungen agieren sondern sich selber Gedanken machen ...
Es gibt ja auch nach den Philosophien anderer Gruppierungen "ein Leben nach dem Tod" - demnach müßte man sich ja überhaupt keine Gedanken darüber machen ...
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| Antwort von boesewicht am 22.11.2007 - 11:06
@A2L
"> ... wofür eben diese 4Ltr.-Flasche angedacht
> ist, mitgeführt wird und in keinerlei
> Tauchgangsberechnung einfließt ...
Genau diesem Eindruck habe ich auch "
Dein Eindruck ist nicht falsch - es passt Dir nur nicht in Dein Weltbild - Dein Problem, aber nicht meines ...
Diese 4 Ltr. werden nirgends eingeplant, darum ist es eine reine Notfallmaßnahme und eine Hilfe zur Lösung in einer auftretenden Notfallsituation ...
Lesen hilft ... |
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| Antwort von 12stringbassman am 22.11.2007 - 11:21
Jetzt werd` mal nicht unverschämt, ja!
Selbstverständlich werden Notfälle bei der Tauchgangsplanung berücksichtigt. Wozu glaubst Du wohl, nehme ich entsprechend viel Gas mit.
[Zitat Bösewicht]"Um eine Thematik sinnvoll anzugehen sollte man die Beiträge anderer auch lesen und verstehen"[/Zitat]
Sehr richtig! Diesen Satz solltest Du selbst am allermeisten beherzigen.
Deine Behauptung, dass sich DIR-Taucher keine Gedanken machen, sondern nur die anderen, ist ja wohl eine Frechheit! Glaubst Du, dass dieses System und die Prozeduren vom Himmel gefallen sind? Da haben sich eine ganze Reihe von sehr schlauen und sehr erfahrenen Manschen jahrelang Gedanken gemacht und machen es immer noch.
Hältst Du mich tatsächlich für einen Menschen, der unreflektiert irgendetwas nachplappert, blos weil es gerade opportun oder chique erscheint?
[Zitat Bösewicht]"Bei Deinen Äußerungen gibt es in Deinen Theorien und/oder Berechnungen NIE die Möglichkeit eines Notfalles oder Unfalles ... - dieses finde ich sehr unüberlegt und sehr überheblich ..."[/Zitat]Sag mal, schreibe ich meine Beiträge in deutscher Sprache und in lateinischen Schriftzeichen oder etwa nicht? Oder versuchst Du nur, mir das Wort im Mund herumzudrehen, weil Dir die Argumente ausgehen. Eine sehr unüberlegte und überhebliche Handlungsweise.
Deinen letzten Satz werde ich nicht weiter kommentieren, Du hast Dich damit selbst vor den denkenden Menschen blosgestellt. |
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| Antwort von uanliker  am 22.11.2007 - 11:26
@ boesewicht, 12stringbassman und a2l
Haltet bitte den Ball flach. Denke alle drei führen für ihre TGs eine gute Tauchgangsplanung durch.
Hab` aber das Gefühl, dass ihr aneinander vorbei schreibt bzw. nicht auf die Planung des anderen eingeht.
Macht doch ein konkretes Beispiel:
30m, 15` wie sieht da die Gasplanung und Notfallplanungen (Gasausfallszenarien) aus?
gruss Urs |
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| Antwort von 12stringbassman am 22.11.2007 - 11:45
AMV=20L/min im Normalfall, 40L/min bei Stress
Abstieg 10m/min auf 30m braucht 3min, Gasverbrauch 150bar*L
Grundzeit 15min, Gasverbrauch 1200 bar*L
Notfall gegen Ende der Grundzeit, ein Taucher erfährt einen totalen Gasverlust, zwei Taucher unter Stress müssen sich ein Tauchgerät teilen, also AMV=80L/min (beide zusammen). In der Praxis hatte ich bei dem oben kurz zitierten echten Notfall zusammen mit meinem Buddy ein AMV>120l/min! Und das war in knapp 40m.
Da 15min auf 30m noch innerhalb der Grundzeit sind, können wir direkt nach oben, aber ich rechne vorsichtshalber und zur Vereinfachung mit einer Aufstiegsgeschwindigkeit von konstant 5m/min. In Wirklichkeit wäre es unten schneller und nach oben hin immer langsamer, die letzten 3m mit 1m/min.
Gasverbrauch 2,5bar * 80L/min * 6min = 1200bar*L
Gesamtgasmenge 2550 bar*L
D.h. für diesen Tauchgang reicht eine M12L/200bar Flasche schon nicht mehr aus. Vor allem, wenn man jetzt noch einen Deep-Stop und einen "Sicherheitsstop" einplant, oder ein höheres AMV bei Stress. |
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| Antwort von 12stringbassman am 22.11.2007 - 12:00
PS:
Wird der Tauchgang als Solotauchgang geplant, bzw. "Solo zu zweit", dann würde eine M12/200bar locker reichen, allerdings wäre dann noch eine Zusatzflasche (samt Regler natürlich) mit mindestens 600bar*L als Redundanz erforderlich. Das kann man natürlich dann so handhaben wie Bösewicht, oder aber auch so, wie ich es beschrieben habe (Atmen aus Stage, Rückengerät zum Tarieren und als Reserve). |
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| Antwort von Holger H. am 22.11.2007 - 12:57
@ boesewicht
Klingt schon sehr verwirrend was du so schreibst ich denke mal du hast viel gehört und auch schon viel ausprobiert aber so richtig Hand und Fuß hat das noch nicht ( falls ich mich mit der Aussage falsch liege entschuldige ich mich dafür ) ich kenne dich nicht und kann nur das auswerten was man so liest …… aber das geht auch langsam am Thema vorbei .
Reserven plane ich nie ein in den TG und sehe bei al meinen Tauchgeräten das ich immer bei mindestens 70 bar auf die nächste Flasche zurückgreife, damit bin ich sehr gut zurecht gekommen …., des weiteren das ist aber nur so ein Tipp für die die es lesen wollen 1 m/1min von 10 auf 0 m ist ein sehr schön aus oder auftauchen ( grade bei TMX TGs ) weil man ja eine Druckhalbierung auf kürzestem Weg ( 10 m ) macht …Stops mal nicht eingerechnet ….
Holger
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| Antwort von boesewicht am 22.11.2007 - 13:46
@Holger H
Reserven plane ich NUR mit meiner Hauptversorgung ein ... - das Einplanen der 4Ltr-Zusatzflasche wird hier von einigen anderen permanent vorgehalten ..., somit völlig am eigentlichen Thema (Zusatzflasche als Notreserve OHNE mit Einberechnung in den Tauchgang) vorbei ...
aber nun zur Berechnung (wie von unaliker vorgeschlagen) ...
einfache Tauchgangsberechnung:
Abstiegsgeschwindigkeit 10mtr/min
Aufstiegsgeschwindigkeit 10mtr/min
Zieltiefe 30mtr
Abstiegsdauer 3min (10mtr/min)
Tauchdauer auf Zieltiefe 15min
Grundzeit somit 18min
Tauchart Nullzeittauchgang
angesetzter Verbrauch in Ruhe 25ltr/min
angesetzter Verbrauch unter Streß mind. 50ltr/min
Standardflasche 19ltr Stahl 200Bar = 3800Barliter
(Informativ) Notflasche 4ltr Stahl 200Bar = 800Barliter
einfache Berechnung:
18min Grundzeit 30mtr mit 25ltr/min = 1800Barliter / Restinhalt 19er = 2000Barliter
Szenario 1: (unabhängig von der Notflasche, Standardtauchgangsberechnung)
Problemeintritt bei Grundzeitende (18min.), insges. 2 Taucher werden durch die 19ltr Stahl
versorgt:
Auftauchzeit 3min (10mtr/min)
einfache Berechnung:
3min aus 30mtr bis Oberfläche und Verbrauch 50ltr = 500Barliter pro Person
Versorgung aus der eigenen Flasche (19ltr) wäre für beide gewährleistet.
Restinhalt 19ltr = 1000Barliter
Sicherheitsstop von beiden auf 3mtr. (1,3Bar) kann bei Bedarf für mind. 7min eingehalten werden
...
Szenario 2: (unter Verwendung der Notflasche)
Problemeintritt bei Grundzeitende (18min.), der zweite Taucher bekommt den Atemregler der
Notflasche und anschließend die 4ltr. Notflasche selber ...
Inhalt 800Barliter - Verbrauch 50ltr/min - Gesamtverbrauch = 500Barliter
Selbst bei einem Aufenthalt von 1min. auf 30mtr. zur gesamten Abwicklung (Mehrverbrauch
200Barliter) würde in der 4ltr.-Notflasche ein Restinhalt von 100Barliter enthalten sein.
Sicherheitsstop von beiden auf 3mtr. (1,3Bar) kann bei Bedarf und dann unter Mitversorgung aus
der 19er Stahl auf 3mtr. da für mind. 11min. eingehalten werden.
Szenario 3:
wie Szenario 2, jedoch wird hier die Notflasche selber genutzt (zb. Solotauchgang).
OHNE Sicherheitsstop kann aufgetaucht werden und dann kann man
a) entweder eine neue Flasche nehmen und sich wieder auf Sicherheitsstoptiefe begeben und da
seine Zeit nachholen ...
b) den nachzuholenden Sicherheitsstop weglassen, sich an Land (wenn vorhanden) mit Sauerstoff
versorgen und zur Not die Rettungskette einleiten ...
Da man bei dieser Variante jedoch davon ausgehen kann, das der verlängerte Aufenthalt von 1min.
bei 18mtr. (Szenario 2) entfällt, wäre hier immer noch ein Sicherheitsstop auf 3mtr. (1,3Bar) von mind. 4min. möglich ...
Selbst aus 40mtr. Tauchtiefe würde für einen Taucher mit der 4ltr. Notflasche ein direktes
Auftauchen möglich sein mit einem Gesamtverbrauch (bei 50ltr/min) von 750Barliter OHNE davon ausgehen zu müssen ein Gesundheitliches Problem zu er- bzw. behalten ...
Hier könnte man dann auch bei Bedarf aus Szenario 3 die Punkte A und B befolgen ...
Das sind einfache Berechnungen, auch im Notfall unter Wasser zu errechnen ... |
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| Antwort von boesewicht am 22.11.2007 - 13:52
Zu Szenario 3 - sollte anstatt 18mtr. 30mtr. sein ... |
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| Antwort von Holger H. am 22.11.2007 - 16:23
Auftauchzeit 3min (10mtr/min)
einfache Berechnung:
3min aus 30mtr bis Oberfläche und Verbrauch 50ltr = 500Barliter pro Person
Wie kommst du auf 500 bar/l
Holger
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| Antwort von boesewicht am 22.11.2007 - 16:55
ups - stimmt - vertippt um 50Barliter ...
sind 450Barliter pro Person ... - 3 Bar rechenbar, 3Min, 50ltr
somit verlängert sich möglicher Sicherheitsstop etwas - wenn beabsichtigt ... |
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| Antwort von Holger H. am 22.11.2007 - 17:51
3 bar bei 30 m wo das den in 10000 m Höhe ???
Man(n) du brauchst einen Mitteldruck und der ist aus 30 m auf 0 m 2,5 bar
2,5 bar Mitteldruck x 3 min x 50 l AMV =
375 bar/l in einer 19 l Flasche sind das dann 19,73 bar und in einer 4 l Flasche 93,75 bar ...
Aber auch das hier bestärkt nur meine Vermutung die ich beben schon mal geäußert habe ……
Holger
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| Antwort von bestof34 am 22.11.2007 - 19:53
Alles konnte ich mir jetzt nicht genau durchlesen; nur einmal so viel:
Soweit ich bösewicht kenne plant er seine Tauchgänge, kann sie planen und vor allem kann er sie tauchen.
Ventilmanagement beherrscht er und seine Ausrüstung ablegen kann er auch (und wieder anlegen).
Bei den Tauchgängen welche ich von ihm kenne ist die 4 lit immer ausreichend in jeder Situation. Sein "Hauptbuddy" ist in küürze (soweit ich weiss) redundant unterwegs und beherrscht ebenfalls das Ventilmanagement.
Sein Wissen hat Hand und Fuß und bei einer normalen Unterhaltung kommt das auch gut rüber, wenn der Gespächspartner nachfragt wie in einer gesitteten Unterhaltung.
Die Eingangsfrage über eine 4 lit Notfallflasche sollte nicht immer als Tec- Taucher gleich verneint werden. Auch ist es wenig sinnvoll ständig jeden Taucher eine Tec- Ausrüstung nahezulegen.
Auf die Frage ob eine 4 lit Flasche eine gute Idee für Notfälle ist gibt es doch nur eine klare Antwort, JA!
Dieser Schritt ist ein sehr guter Schritt zur Verbesserung des Sicherheitsgefühls und der Sicherheit des Tauchers. Jeder Taucher geht seinen Weg selbst, nur so wird er ein erfahrener selbstständiger Taucher.
bestof34 |
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| Antwort von Holger H. am 22.11.2007 - 20:35
Hallo bestof34, wie man sieht ( auf dem Bild ) hast du eine 4 l Flasche als Hauptgerät ?! |
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