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Foren - Tauchmedizin - Fliegen nach dem Tauchen




  

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Fliegen nach dem Tauchen
Abgesandt von Joachim am 25.03.2001 :

Hallo Taucher,

mich würde mal interessieren, wie ihr es so haltet mit der Wartezeit (Flugverbotszeit) zwischen Tauchen und Abflug.

Ich hatte noch gelernt 12, 24 bzw. 48 Stunden zu warten (je nach Anzahl der Tauchtage, Tauchzeitsumme etc.).

Ich halte mich z.Z. an folgende Regel: 1 Tauchgang -> min. 12 Stunden warten, 2 und mehr Tauchgänge -> min. 24 Stunden warten.

Hatte von euch schon mal jemand Probleme, wegen zu kurzer Wartezeit? Sind Vielleicht 12 Stunden Wartezeit generell genug?




Antwort von Martin am 25.03.2001
Hallo oachim,hier nur eine kurze Antwort. ich gehe mal davon aus, daß Du mit Computer tauchst oder??? dann nimmt Dir der Rechner die Berechnung ab. Ich komme gerade von einer Tauchsafari und da hatten wir Leute dabei die in 5 Tagen 20 Tauchgänge gemacht haben. Der letzte TG war am Freitag gegeb 11:30 Uhr der Flug am Samstag gegen 14:00 Uhr laut Rechner waren 17 Stunden Flugverbot.

Wie gesagt für solche Tauchgänge ist ein Computer serh von Vorteil

Antwort von Joachim am 25.03.2001
Hallo Martin,ja ich tauche mit Computer. Aber denen vertraue ich nicht blind. Mein Mares Surveyor fordert nach 2 Tauchgängen generell 24 Stunden Flugverbot (nach 1 TG 12 Stunden). Soweit ganz nette Werte, aber meiner Meinung nach keineswegt physiologisch oder aufgrund einer mir bekannten Theorie begründet. Ich denke, bei einer Woche Tauchen mit 2-3 (oder mehr) Tauchgängen pro Tag, können 24 Stunden Wartezeit durchaus NICHT ausreichen (Entsättigung langsamer Gewebe, die vom Computeralgorithmus nicht berechnet werden können).
Das Beste was ich zu diesem Thema gefunden habe ist unter
Hier klicken.
Antwort von Oliver am 25.03.2001
Jau.Speziell zum Aladin hatte ich mal sowas gelesen.Da gibt es speziell bei der Berechnung der Flugverbotszeiten angeblich Probleme,die nicht vom Algorhytmus erfasst werden können.Generell 24 St. , besser deutlich mehr.
Situation entschärft sich ein wenig durch Nitroxtauchen.
Antwort von Jessica am 25.03.2001
Es gibt auch Tauchtabellen Die Werte sind zwar sehr konservativ, aber dafür auf der sicheren Seite !
Ich persönlich halte es so, dass ich am vorletzten Urlaubstag nur noch einen TG mache (max.) und dann mind. 24 warte vor dem Fliegen. Das war bisher immer weit über Empfehlung vom Compi und Tabelle.
Antwort von Martin am 26.03.2001
ich z.B habe am Freitag morgen gegen 07:30 Uhr meinen letzten TG gemacht danach waren wir zwar noch Schnorcheln aber getaucht haben nur noch ein paar Wahnsinnige ( ist spaßig ) gemeint die in 5 Tauchtagen 20 TG's hingelegt hatten. Der Flug ging dann am Sa. gegen 15:00 Uhr zurück. Wobei ich schon schon am Do. auf 2 TG#s reduziert hatte.
Wobei aber auch gesagt sei die neueren Computer sind in diesem Bereich schon genau.....
Antwort von Joachim am 26.03.2001
Hallo Martin,was meinst du mit "die neueren Computer sind in diesem Bereich schon genau..... "????

Soll das heißen, sie geben die Flugverbotszeit gleich der Entsättigungszeit an??

Oder anders gefragt: reicht eine, wie auch immer (Anzahl und Halbwertzeiten der theoret. Gewebe), vom TC berechnete Entsättigungszeit als Flugverbotszeit aus?

Hatten deine Mittaucher, von denen du schreibst, keine Probleme?

Antwort von Volkmar am 26.03.2001
Hallo Joachim,also... ich persönlich nehme im Tauchurlaub vor dem Rückflug generell 24 Stunden Auszeit. Ich denke, damit bin ich auf der sicheren Seite (auch wenn der Computer nur 16 Stunden Flugverbot anzeigt.) Wenn ich allerdings mit einem Buddy im Urlaub bin, die/der konditionsmäßig eher schlecht drauf ist bzw. über höheren Fettanteil/mehr Fettgewebe verfügt (daß ist jetzt weder spaßig noch böse gemeint), dann wird meine/unsere Auszeit länger genommen. Somit verzichte ich auch mal am Tag vor Rückflug auf die Vormittagstauchgänge als Abschluß-TG's.
Ich habe da eher eine konservativere Einstellung.
Gruß und Gut Luft
Volkmar
Antwort von martin am 26.03.2001
Grundsätzlich sehe ich es wie die anderen Joachim. Ich selbst hatte auch über 24 Stunden Pause. Die anderen die sich an Ihre Rechner hielten Vyper, Aladin, Cobra, sind aber auch gut nachhause gekommen. Bis auf den Schreck als der Pilot auf der Startbahn merkte, daß eine Tür nicht ganz zu war und eine Vollbremsung hinlegte
Antwort von Joachim am 26.03.2001
Hallo Volker,du schreibst:..."im Tauchurlaub vor dem Rückflug generell 24 Stunden Auszeit. Ich denke, damit bin ich auf der sicheren Seite..."

Eben das, so fürchte ich, ist nicht immer auf der sicheren Seite. Obwohl ich es bisher auch so gehandhabt habe.

Kann es vorkommen, daß ein TC eine Flugverbotszeit anzeigt, die kürzer ist als die Entsättigungszeit? Mein TC zeigt generell 24 h Flugverbot nach 2 oder mehr Tauchgängen. Ich habs aber noch nicht geschafft (auch nicht mit der Simulation), eine Entsättigungszeit von mehr als 24 Stunden angezeigt zu bekommen. Es handelt sich um einen Mares TC. Zeigen andere TCs längere Flugverbotszeiten an?

Antwort von Volkmar am 26.03.2001
Hallo Joachim,ich hatte schon Entsättigungszeiten > 28 Stunden, allerdings mit dem DC12, welcher ein relativ konservatives Rechenmodell benutzt.
Antwort von Joachim am 26.03.2001
Hi Volkmar,kannst du dich noch erinnern wieviele Stunden Flugverbotszeit dabei angezeigt wurden?
Antwort von Michael Fisch am 27.03.2001
Mein Erfahrung ist: Nach längere Dekotauchgange mit hohem Heliumanteil >50% reicht eine Flugverbotszeit von ca. 3 stunden. Bei Lufttauchgange gefolgt mit eine 1 stundige Sauerstoffatmung nach der letzte Tauchgang habe Ich niemals Probleme gehabt mit 8 Stunden Pause. Wohl gemerkt Niemals Dehydriert!

Antwort von alfredo am 27.03.2001
... der Aladin (zumindest das alte Modell) zeigt kürzere Flugverbotszeiten als die Gesamtentsättigung an. Bei mir waren es nach einer Woche mit 14 TG 5 Std. Flugverbot nach dem letzten TG.
Antwort von Volkmar am 27.03.2001
Hi Joachim, wenn ich mich recht erinnere, war die Flugverbotszeit immer weniger als die Gesamt-Entsättigungszeit. Hintergrund ist nach meiner Meinung die Einstellung, daß man nicht voll entsättigt sein muß, um Fliegen zu dürfen.

Ob diese Einstellung richtig ist, lasse ich dahingestellt. Ich persönlich bevorzuge meine 24-Stunden-Regel (plus evtl. Buddy-Aufschlag). In jedem Tauchurlaub hat die Flugverbotszeit unter 24 Stunden betragen (DC12). (Dabei war ich aber bei Abflug meistens nicht komplett entsättigt)
Gruß
Volkmar

Antwort von Joachim am 27.03.2001
Hallo Volkmar,bei meinem TC war es immer umgekehrt: Flugverbotszeit immer länger als angegebene Entsättigungszeit.
Fliegen im nicht entsättigten Zustand ist meiner Meinung nach, ein oft vernachlässigtes Risiko, welches auch nur schwierig abschätzbar ist.
Antwort von Volkmar am 27.03.2001
Hi Joachim, ich gebe dir vollkommen recht. Ich denke, viele Taucher verlassen sich bei der Ermittlung der Auszeit ausschließlich auf die Flugverbotszeit des Compi. Ich denke aber auch, ein vernünftiger und gut ausgebildeter Taucher kann die Situation ausreichend einschätzen, um sich gesundheitsschonend zu verhalten. (Egal welcher Verband, dieser Hinweis ist nur vorsorglich Das soll nicht heissen, daß derjenige, der sich nur nach seinem Compi richtet, sich gesundheitsgefährdend verhält. Nur meiner Meinung nach kann etwas mehr Sicherheitsspielraum nicht schaden.

Leider wird beim TC-Kauf häufig nicht mehr gefragt, wie zuverlässig und bedienerfreundlich dieser ist, sondern welcher gewährt mir die höchste Nullzeit. Ist aber wieder ein anderes Thema.....
Gruß und Gut Luft
Volkmar

Antwort von alfredo am 27.03.2001
Eine ziemlich detaillierte Abhandlung zu diesem Thema ist hier zu finden: Hier klicken wird auch ziemlich gut erklärt, warum verschiedene TC so unterschiedlich lange Flugverbotszeiten angeben. Auch erfährt man, warum nichts passiert, auch wenn man nach relativ kurzer Zeit ins Flugzeug steigt: Die Flugverbotszeiten gehen von einem Druck in über 4000 m Höhe aus, tatsächlich herrscht in einem Flieger lediglich ein Druck der 2000 m Höhe entspricht. Für diese Höhe aber würden die Flugverbotszeiten lediglich einige Minuten betragen. Solange also der Kabinendruck nicht abfällt, kann im Prinzip nichts passieren.
Antwort von Joachim am 27.03.2001
Hallo Alfredo,die Abhandlung auf die du dich beziehst ist die gleiche, die ich (unter anderer URL) am 25.3. genannt hatte. Sie ist wirklich gut. Sollte jeder Taucher mal gelesen haben.

Die Abhandlung bestätigt aber auch meine Befürchtung, daß 24 Stunden Flugverbotszeit manchmal nicht ausreichen könnten.

Antwort von alfredo am 27.03.2001
Stimmt. Aber immerhin meine ich verstanden zu haben, dass die Zeit bis zum Flug keinesfalls länger als die Entsättigungszeit sein kann. Insofern finde ich pauschale 12-24-36-Stunden-Aussagen überflüssig. Gerade die Entsättigungszeit hat man doch relativ gut im Griff und kann sich überlegen, was man gegen Ende des Tauchurlaubs noch macht oder nicht. Ich bin z.B. bei meinen Tauchprofilen im Roten Meer auch bei 3 TG pro Tag am nächsten Morgen "clean". Insofern habe ich auch kein Problem damit, am Tag vor dem Abflug noch einen normalen Tauchtag einzulegen, wobei sich von selbst versteht, dass an dem Tag nicht tief getaucht wird (also weit weg von den Nullzeitgrenzen).
Antwort von Sepp am 28.03.2001
Hallo Alfredo!Bei deiner Aussage: Ich bin z.B. bei meinen Tauchprofilen im Roten Meer auch bei 3 TG pro Tag am nächsten Morgen "clean".
kommt eindeutig Dein älteres Aladin-Modell zum tragen (den hatte ich auch mal). Mit dem neueren Teil würden die Sättigungszeiten annähernd doppelt so lange werden. Ich selbst bin in Thailand durch die Wiederholungstauchgänge bis auf 33h gekommen.
Insofern sind die Zeiten des alten Aladin mit Vorsicht zu genießen.
Platsch.........
Antwort von alfredo am 28.03.2001
...da bin ich ja mal gespannt, was mir mein neuer Suunto in 2 Wochen so alles erzählt. Ansonsten bleibt als Beruhigung nur noch, dass die Flugverbotszeiten nur im Notfall (Druckabfall in der Kabine) relevant sind. Ich überlege wirklich, ob man diesem Risiko so große Bedeutung beimessen sollte, verglichen mit dem, was man sonst so beim Tauchen auf sich nimmt, ohne groß nachzudenken. Hat von euch schon mal jemand erlebt, dass es passiert ist?
Antwort von Oliver am 28.03.2001
Ich kanns nicht fassen wie computergläubig anscheinend die neuere (?) Tauchergeneration ist. Vergeßt es! Hört lieber auf das,was Euch erfahrene TLs sagen.
Nehmt doch mal bitte so einen Computer mit in das Handgepäck wenn Ihr fliegt.Selbst der wird auf einmal wieder Entsättigungszeiten anzeigen, wenn ihr fliegt und vorher clean wart. Selbst schon mal gesehen.Wenn auch keine Flugverbotszeiten.
Laßt Euch bitte das Denken und die Verantwortung bei diesen Dingen nicht durch einen Computer/Hersteller abnehmen!!!
Antwort von Joachim am 28.03.2001
Hallo Oliver,das sehe ich eigentlich nicht so. Die bisherige Diskussion hat doch gezeigt, daß hier (fast) alle den TCs sehr kritisch gegenüberstehen und sich nicht blind darauf verlassen.
Eben darum gings mit auch bei Anleiern der Diskussion: nämlich das Hinterfragen der TC-Angaben.
Antwort von Oliver am 28.03.2001
ie Zeit bis zum Flug keinesfalls länger als die Entsättigungszeit sein kann.

das ist so ein statement was ich meinte zB.
Entsättigungszeit ist nicht gleich Flugverbotszeit!!!!
Tauchcomputer sind bestenfalls "pi mal Daumen"-Helferlein bei der Dekopressionberechnung!!! Immer im Hinterkopf haben!!

Antwort von alfredo am 29.03.2001
aha, Oliver der Weise sprach. Dann erkläre mir mal bitte, wie die Flugverbotszeit länger sein soll, als die Zeit bis zur totalen Entsättigung. Nach welcher "Regel" berechnest du deine Flugverbotszeit? Oder geht das, wie bei hartgesottenen und allwissenden TL üblich, nach der Farbe des Morgenurins? Oder Betriebsgeheimnis, der blöde Otto Normaltaucher hat zu glauben?
Antwort von Oliver am 29.03.2001
Lieber Alfie...Danke mal wieder für Deine sachlichen Anreden.
Schau mal auf Tabellen und denke über den Aufbau und die Flugverbotszeiten nach.Weiter mache Dich doch bitte mal schlau über die Algorhytmen der Tauchcomputer.Und denke mal über das gesagte zum Computer im Flugzeug nach.
Antwort von uli am 30.03.2001
Ich habe den Computer sowieso immer im Handgepäck. 1. im Handgepäck ist er sicherer vor den Langfingern und 2. zur Berechnung der Zeiten. Es ist ja schon interessant was er bei einer normalen Autofahrt über Pässe anzeigt und da wird ja auch sofort nach Ankunft getaucht.
Antwort von alfredo am 30.03.2001
Bitte Oliver, nichts zu danken! Mach' ich doch immer wieder gerne für dich! Im Ernst, ich fand dein Statement halt arg dünn, gerade WEIL ich nachgedacht habe. Das mit dem Compi im Flugzeug ist übrigens logisch, er reagiert auf die Druckveränderung an der Luft wie auf einen TG (zumindest, wenn er ständig rechnet, wie der Aladin). Erkläre mir doch mal bitte, wie die Flugverbotzeit länger sein soll, als die Zeit bis zur totalen Entsättigung? Und lass doch mal rüber, was du machst und warum.
Antwort von Oliver am 30.03.2001
alfie....in Sachen Freundlichkeit hast Du noch was zu lernen...
Flugverbotszeiten sind IMMER länger als die Zeit bis zur totalen Entsättigung. Liegt ja sozusagen in der Natur der Sache.Flugverbotszeiten wurden eingeführt,gerade weil man festgestellt hatte,daß sich bei Kabinendruck wieder Entsättigungszeiten ergaben.Logisch jetzt? Siehe Computer im Handgepäck der am Boden noch Null Restsättigung anzeigt,während des Fluges aber wieder ein paar Stunden anzeigt.

so.Wenn er aber während des Fluges ein paar Stunden anzeigt und ich weiß daß der Algorhthmus totaler Schwachsinn ist was die Berechnung der Flugverbote angeht weil er gewisse Kompartimente nicht oder nicht ausreichend oder nur mit Durchschnittswerten berechnet- muß man sich dann nicht auch Gedanken machen,ob der Computer mir wenn er vorsichtiger rechnen würde mir ehrlicherweise sogar Flugverbot anzeigen müßte?
Von daher ist ein Computer für mich kein KLriterium zur Berechnung meiner Flugverbotszeit. Verläßlicher sind da die Tabellen wzB. Bühlmann oder Hahn.
Es lohnt sich aber generell sich mal mit der Geschichte der Dekompressionstabellen und der Art der Entstehung zu beschäftigen um ggfs. für sich auch eine Tabelle für seine pers. Einschätzuung relativieren zu können um eine für sich selbst vertretbare Flugverbotszeit zu ermitteln.
Und wieso soll ich sagen was ich mache und warum? Ist das hier ein Kleinkinderwettbewerb wo der gewinnt, der den Dicksten hat?
Fette Grüße,

Antwort von alfredo am 30.03.2001
... nein, es gewinnt der, der den größten Schwachsinn von sich gibt. Und da liegst du gut im Rennen. Die Aussagen sind sowas von unlogisch, dass es sich noch nicht mal lohnt, sie zu kommentieren. Und der Zweck dieses Forums ist, wenn ich's richtig verstanden habe, Infos auszutauschen. Aber vermutlich stellt das bei dir einen widerrechtlichen Eingriff in die Privatsphäre dar....
Antwort von Oliver am 30.03.2001
alfie du kannst froh sein,daß dein Tauchversicherungsagent deine ergüsse nicht liest.er würde dir sofort kündigen.Hoffentlich sind deine buddies fit und haben bei den wiederbelebungs- und dekopressionstheorielektionen aufgepaßt...
jabbathehutmonsterfette grüße
Antwort von Joachim am 30.03.2001
Au au. Macht tauchen nicht nur blöd sondern auch aggressiv, daß Diskussionen hier meist in persönliche Beschimpfungen enden?
Antwort von Kasimir am 02.04.2001
Meistens enden sie gar nicht in Beschimpfungen. Aber daß ein Computer im Flugzeug Entsättigungszeit anzeigt beweist nur, daß der Kabinendruck abgenommen hat und sonst absolut nichts. Auch ein nagelneuer oder schon monatelang nicht mehr getauchter Computer zeigt selbstverständlich nach dem Start eine Entsättigungszeit an und zwar hoffentlich eine ziemlich lange weil die langsamen Gewebe betroffen sind. Aber das schrub alfredo ja schon in seinem vorletzten Posting.
Antwort von Kasimir am 02.04.2001
Die Aussage, daß Flugverbotszeiten immer länger sind als die Entsättigungszeit, ist übrigens totaler Unsinn. Wenn ich mit einem nagelneuen Aladin an den Plansee fahre, dann zeigt er mir, allein durch den Höhenunterschied 17 Stunden Entsättigungszeit aber kein Flugverbot. Beides ist selbstverständlich richtig.

Das Problem beim Fliegen nach dem Tauchen sind allerdings die langsamen Gewebe, die die Tauchcomputer tatsächlich (für das Fliegen) nicht ausreichend berücksichtigen. Besonders gefährdet ist dann der Taucher, der relativ flache aber eher lange Tauchgänge gemacht haben (z.B. 80 Minuten auf 15m) weil da die langsamen Gewebe reichlich Zeit hatten, sich aufzusättigen. Speziell nach solchen Tauchgängen sollte die Regel gelten: Am Tag vor Abflug nicht mehr tauchen. Das ergibt dann deutlich mehr als 24 Stunden und man ist bestimmt auf der sicheren Seite. Als angenehmer Nebenfeffekt ist dann auch die Ausrüstung ziemlich trocken.

P.S. Wenn ich der Meinung wäre, daß der Algorithmus meines Computers "ziemlich schwachsinnig" wäre, dann würde ich ihn wegwerfen.
Fakt ist aber nur, daß die langsamen Gewebe, was das Fliegen betrifft, unter Umständen nicht ausreichend berücksichtigt werden.

Antwort von Christian am 02.04.2001
Nachdem ich mich jetzt durchgearbeitet habe, wuerde mich interessieren, ob wir im Allgemeinen (mit Ausnahmen natuerlich) wieder da angelangt sind:
a) man kann Tauchcomputern durchaus vertrauen
b) auch bei Tauchsafaris etc. ist man nach einem ganzen Tag + den Stunden bis zum Flug am Flugtag (wohl meistens > 6) wieder im gruenen Bereich
Da das ein Thema ist, das wohl so ziemlich alle betrifft, waere eine Moderation gar nicht schlecht gewesen.
Luftige Gruesse,
Christian
Antwort von Oliver am 02.04.2001
@kasi der kabinendruck nimmt ab.aha.hm.das war dann alles.hmmm.tja. und der taucher der dann diesem veränderten umgebungsdruck ausgesetzt ist mit seinen tauchgängen für den ist das alles egal.ah ja......
nochwas: Verstehen was man sagt wäre nicht schlecht.Schwachsinn bezog ich ausdrücklich auf die Flugverbotsberechnung.Nicht per se auf Computerberechnungen. Obwohl auch diese mit Vorsicht zu genießen sind.Ich empfehle wirklich dringend mal die Lektüre von Texten "Wie werden Tauchgangsalgorhymen entwickelt, wie funktionieren die". Da kommt man ziemlich ins grübeln.

Antwort von Kasimir am 02.04.2001
@olli, wie wärs wenn Du zur Abwechslung meine Statements mal nicht aus dem Zusammenhang reißt? Ich habe versucht zu erklären, daß die Entsättigungsanzeige, die im Flugzeug entsteht, absolut nichts mit vorhergehenden Tauchgängen zu tun hat, sondern nur mit dem Druckabfall in der Kabine und daher auch bei einem monatelang entsättigtem oder nagelneuen Tauchcomputer auftritt.

Dann habe ich noch an einem Beispiel (Plansee) bewiesen, daß die Behauptung "Flugverbotszeit ist immer länger als Entsättigungszeit" purer Schwachsinn ist. Durch die Druckänderung von ca. 1 bar in Meereshöhe auf ca 0,8 bar in 2000m (im Glugzeug) oder ca. 0,9 bar am Plansee Höhe entsteht eine Übersättigung, die aber in keinem Gewebe kritisch ist, sonst wären nämlich Flugreisen mit verringerten Kabinendruck (und Bergsteigen) unmöglich.

Und zum Schluß habe ich darauf hingewiesen, daß die Flugverbotszeit vom Tauchverhalten abhängig ist, der Computer die langsamen Gewebe für das Fliegen tatsächlich nicht ausreichend berücksichtigt und zu einem konservativen Verhalten (>24h) aufgerufen.

Vielleicht haperts gar nicht bei mir mit dem Verstehen?????

Antwort von oliver am 02.04.2001
@kasi ..wenn du meine statements gelesen hättest wüßtest du, daß es mir darum geht darzustellen,daß für einen taucher der aus dem urlaub heimkommt und den flieger nimmt, sehr wohl auf den kabinendruck ankommt. so unkritisch ist das nämlich nicht. hat schon einige unfälle gegeben und einige ungeplante zwischenlandungen.
trotz cleanem computer.manchmal sogar trotz tabellenkonformen tauchen.
deinen statements habe ich entnommen (habe ich mich geirrt?), daß Du fliegen nach tauchen bei entsprechender computeranzeige für unkritisch (ausnahme evtl. langsame gewebe) hältst. wenn du die von mir empfohlenen texte mal lesen würdest, wüßtest du zB., daß die berechnungen für durchschnittsmenschen und durchschnittstg angestellt werden. menschen haben aber die seltsame angewohnheit nicht alle dem durchschnittstypus zu entsprechen. entsprechend kann man für diesen menschenkreis jenseits der durchschnittsmenge auch keine computerseitig verläßlichen angaben rauslesen zB. zu flugverbotszeiten.dieser aspekt beschränkt sich somit auch nicht nur auf langsame gewebe.

nochwas.du hast da mit dem plansee was beschrieben (behauptet). das ist kein beweis,auch wenn ich dir das mal glaube.wenn man so beweise anstellen könnte, hätte es die wissenschaft in vielen sparten sehr viel einfacher

und flugverbotszeit ist immer länger als entsättigungszeit.
wer fliegt denn los bevor er total entsättigt ist? und wenn er total entsättigt ist,weiß er,daß sich daran eine zeit anschließt wo er bei kabinendruck wieder entsättigungszeit hat.
zeigt mir also der compi am boden das ende der entsättigungszeit an, habe ich also immer noch flugverbotszeit (ich meine nicht das computersymbol) wenn ich nicht für eine erheiterung meiner mitreisenden sorgen will mit einer zwischenlandung in rom oder honolulu.
folglich ist die flugverbotszeit immer länger als die entsättigungszeit.

Antwort von alfredo am 03.04.2001
eine Entsättigung hat dann stattgefunden, wenn der N2-Partialdruck in der Atemluft und in den Geweben gleich ist, also keine N2-Aufnahme oder -Abgabe erfolgt. Ist dieser Zustand erreicht, ist es völlig schnurz, ob ich 1 Minute oder 10 Jahre bis zum Fliegen warte. Die Auswirkungen der Luftdruckveränderung sind dann nämlich absolut identisch....
Antwort von Sepp am 03.04.2001
Theoretisch würde man NIE entsättigen (ist ungefähr so wie mit der Halbwertszeit bei Radioaktivem Material).
Mit seiner Ansicht bewegt sich Oli sicher im grünen Bereich. Trotzdem sehe ich es nicht als falsch an dem Compi Vertrauen zu schenken, aber eben nicht blindes Vertrauen in allen Lebenslagen.
Ich halte es normalerweise so, daß ich 24 Stunden vor dem Flug nicht mehr tauche (d.H. das Flugverbot endet meist ca. 8h vor dem Flug, die Entsättigung ist aber nicht unbedingt zur Gänze erreicht).
Damit bin ich sicher etwas riskanter dran als Oli. Schlechtes Gewissen hab ich aber keins ;o)

Platsch.......

Antwort von Oliver am 03.04.2001
@alfie " wenn der N2-Partialdruck in der Atemluft und in den Geweben gleich ist"
Tja.Nur wann ist das so. Sicher nicht,wenn mir der Durchschnittsberechnende Compi das sagt. Bin ich im Flieger habe ich dann nämlich garantiert noch einen höheren N2-Partialdruck in einem Gewebe. Fragt sich ob das sich dann bei einem Individuum schädlich auswirkt.Bei dem einen ja,beim anderen nicht.Was auch noch mal zum Nachdenken anregen sollte: Manche Compis berechnen 6 Gewebe.Die meisten berechenen 8 Gewebe.Es gibt aber auch Rechner (Comex) die berechnen 16 (!) Gewebe. Ein weiteres Indiz, daß einige Rechner wohl nicht ganz "sauber" rechnen/konzipiert sind.
So gesehen schlage ich immer großzügig was drauf an der Flugverbotszeit.Besser mehr als weniger.
Antwort von Sepp am 03.04.2001
Zu Oliver:"Manche Compis berechnen 6 Gewebe.Die meisten berechenen 8 Gewebe.Es gibt aber auch Rechner (Comex) die berechnen 16 (!) Gewebe. Ein weiteres Indiz, daß einige Rechner wohl nicht ganz "sauber" rechnen/konzipiert sind."

Das ist wirklich nicht mehr als ein Indiz. denn genauso wie man die Zahl Phi mit 100 Nachkommastellen zur Berechnung des Kreises hernehmen kann, tut es doch meist die 5-stellige Zahl mit ausreichender Genauigkeit.
Bis zu einem gewissen Grad sind die Gewebe auch ein Werbegag, weis man doch in der Regel nicht genau, welcher Allogrithmus nun wirklich der Bessere ist. Mir wäre da ein besseres Rechenmodell mit weniger Geweben lieber als ein weniger Gutes mit 100 Geweben (womit ich nicht sagen will daß Comex nichts wert ist).

Antwort von alfredo am 03.04.2001
...okay! Ich werde in exakt 16 Tagen ca. 22-24 h nach dem letzten TG abheben. Mit letzter Kraft werde ich dann den Bericht für die Tauchunfall-Seite kritzeln. Olli darf dann den Nachruf verfassen (aber nur freundliche Sachen, wenn ich bitten darf!)
Antwort von oliver am 03.04.2001
@seppwas du zur zwingenden gescheitheit (?) der algorhytmen gesagt hast würde ich auch so sehen.allerdings habe ich hier comex angeführt, weil die -soweit ich weiß- ihre algorhytmen am verantwortungsvollsten erstellt haben.ich meine damit die anzahl der tauchgänge die den algorhytmen zugrunde liegen. habe mal ein paar bilder von deren tauchgangsfabrik gesehen und statistiken.beachtlich!
Antwort von Kasimir am 04.04.2001
Olli, Du hast mich falsch verstanden: Ich wollte generell zu einem konservativen Verhalten bezüglich Fliegen nach dem Tauchen aufgerufen haben. Gleichzeitig wollte ich allerdings mit dem weitverbreiteten Aberglauben aufräumen, daß ein langer flacher Tauchgang vor dem Fliegen unschädlicher ist als ein kurzer tiefer.

Daneben ging es mir um die Theorie und da bleibt eine falsche Aussage auch dann falsch, wenn sie zum richtigen Verhalten führt. Und die Behauptung daß die Flugverbotszeit immer länger ist als die vom Computer angezeigte Entsättigungszeit ist krass falsch! Sollte das was Du angeführt hast ein Beweis sein?

Ende des Flugverbotes bedeutet einen Sättigungsgrad der Gewebe, die eine Verringerung des Druckes auf kanpp 0,7 bar (4000m Höhe) ohne DCI-Symptome zuläßt. Man muß nicht vollständig, sondern nur soweit entsättigt sein, daß der Druck im den Geweben auch bei 0,7 bar nicht kritisch wird. Somit ist es absolut logisch, daß die (wahre) Flugverbotszeit immer kürzer ist, als die (wahre) Entsättigungszeit. Die Crux ist nur, daß Tauchcomputer nur näherungsweise und nicht wahre Flugverbots- und Entsättigungszeiten rechnen. Somit ist es leider möglich, wenn daß ein Computer das (näherungsweise ermittelte) Ende der Entsättigunszeit anzeigt, in Wirklichkeit aber noch nicht einmal die (wahre) Flugverbotszeit zu Ende ist. Wie gesagt möglich! Nicht wahrscheinlich oder gar zwingend!

Wieviel Sicherheit man zugeben muß hängt ab vom Computer, vom Taucher und vom Tauchverhalten. Wer ununterbrochenes 4mal tägliches Safaritauchen betrieben hat, hat mehr Anlass zur Vorsicht als jemand, der nur 2 Tauchgänge am Tag macht und dann auch noch tauchfreie Tage einlegt. Wer durch Alter, Fett, Rauchen, mangelnde Fitness, Krankheiten etc. vom Normtaucher abweicht muss sich konservativer verhalten als ein junger, fitter, schlanker und gesunder Nichtraucher. Wenn sich die Risikofaktoren kumulieren, ist doppelte Vorsicht geboten.

Kann es sein, daß der Comex-Rechner für den professionellen Bereich konzipiert ist? D.H. für tiefe Dekotauchgänge, womöglich Sättigungstauchen?

Antwort von Oliver am 04.04.2001
@kasi"....die Flugverbotszeit immer länger ist als die vom Computer angezeigte Entsättigungszeit ist krass falsch!"
Aha.Da haben wirs.Ich spreche nicht von der vom Compi angezeigten Zeit,sondern von den Realverhältnissen.Siehe auch meine letzte Stellungnahme.
Soweit besteht dann ja wieder Einigkeit darin,daß in den Realverhältnissen im Gewebe andere Zustände als errechnet (Modellmensch mit Durchschnittswerten) herrschen können. Hatte mich darüber auch seinerzeit noch mit Max Hahn ausgetauscht, speziell auch über Nitroxtabellen die er noch rausgeben wollte.Iss ja nicht mehr dazu gekommen (?). Bei dem ganzen spielen -leider- nicht nur Risikofaktoren wie von Dir genannt eine Rolle. Es gibt auch Menschen die fallen von den Körperlichen Regelannahmen einfach voll aus dem Raster weil die einfach bestimmte Situationen einfach nicht abkönnen und anders reagieren.Weiterhin ist manchmal die Tagesform auch erstaunlich ausschlaggebend,manchmal sogar das was man gegessen hat.
Comex ist natürlich auch Profitauchend unterwegs. Der von mir angesprochene Rechner mit den 16 Geweben ist aber ein Preßluftrechner für Sporttaucher.Heißt glaube ich Cx16.
Preislich so wie die anderen Dekorechner in sonem runden Gehäuse wie der Oktopus II bzw. manche Uwatec-Armaturen.

Antwort von woitsch am 17.04.2001
war jetzt eine woche in ägpten, machte 28 tg`s und hatte am ende ca. 16 stunden flugvebotszeit und 26 stunden entsättigungszeit (aladin pro)
habe mich aber auch an die 24 stunden gehalten und bin wieder gut in österreich angekommen.

also meiner meinung nach sollte man sich an die 24 stunden halten, man kann ja etwas an land unternehmen oder nur mal entspannen.


cu
woitsch
Antwort von Thorsten2 am 22.05.2006 - 18:14
Boah ist das langh hier, den Rest habe ich jetzt nicht gelesen...

ich tauche einfach am Tag vorm Abflug nicht und fertig ist die Sache.... Bin sowieso nicht so ultraexessiv wie ihr beim tauchen^^

viele Grüße

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(01.06.2008) Als wir am Mittwoch den 28.5.08 von unserer Safari wiederkamen stand schon fest das wir Abends mit 6 Personen bei Berti ins Regensburger fahren würden,das haben wir dann auch gemacht und wirklich (mehr)

Restauran Ribar Jastog, Bask..
(24.05.2008) Das Restaurant befindet sich an der Uferpromenade bei der Altstadt von Baska. Besuch am 18.5.08 Gegessen: Zahnbrasse vom Rost bzw. gefüllte Kalamari Qualität: Fisch: OK, mehr nicht. Speziell die (mehr)

Bistro Trattoria Franica, Ba..
(24.05.2008) Das Restaurant befindet sich am Ostende der Uferpromenade nahe der großen Mole. Besuch am 21.5.08 Gegessen: Lammbraten bzw. Lammleber (60 bzw. 70 Kuna) Qualität: Wunderbar! Sowohl Lammbraten als (mehr)


   Akt. Fluglinienberichte:
Cathay Pacific
(06.07.2008) Im Juni flogen wir von Frankfurt nach Cebu und wieder retour. Die Wahl fiel auf Cathay, weil sie die kürzesten Flugzeiten mit jeweils nur einem Stopover in Hongkong und die günstigsten Flugzeiten (mehr)

Condor
(29.06.2008) So, das wars jetzt mit der Condor...hat man bisher auch mal über einige Unzulänglichkeiten hinnwegsehen können, weil das Gerödel gut und billig mitkam...ists nun vorbei: (mehr)

Condor
(01.06.2008) Wir flogen am 22.5.08 mit Condor nach Hurghada,das einschecken und der Flug verlief reibungslos,das Essen war auch in Ordnung und über den Sitzabstand brauch ich ja nicht zu schreiben,das ist ja (mehr)


   Aktuelle Clubberichte:
A-Team Tauchen&Touren Khao-L..
(05.07.2008) Nach dem fünften Aufenthalt in Khao-Lak, möchten wir(PaarW36/M41aus NRW) unsere erste Bewertung ins Netz setzen, weil wir beide denken,daß das was wir mit dem A-Team oder besser gesagt mit Heiko (mehr)

Flinke-Flosse e.V. Rudersberg
(30.06.2008) Ich habe einen Tauchclub gesucht um einen Tauchkurs PADI OWD zu absolvieren. Nach längerer Recherche im Internet nach Tauchclubs oder -Vereinen in meiner Umgebung bin ich auf den Tauchclub Flinke (mehr)

Dive in Essen
(24.06.2008) Dieses mal ging es mit 29 Tauchern nach PANHEEL in di Niederlande. Ein echter Urlaubstag für alle. Spass, Sicherheit und gute Laune, sowie eine Riesenportion Glück mit dem Wetter. Fazit wir kommen (mehr)




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