Alles was nicht direkt zu den obigen Foren passt, findet hier Platz. Also Fragen zu den Verbänden, Vereinen, oder einfach allem was generell tauchspezifisch ist oder sonst einen Bezug zum Taucher.Net hat.
diverhans...autark

Fracking - das geht uns alle an

"Wirtschaftsminister Sigmar Gabriel treibt das Gesetz zur Erdgas-Gewinnung gegen den Widerstand von Parteifreunden voran."

Quelle:

http://www.fr-online.de/wirtschaft/fracking-fracking-im-eiltempo,1472780,27525806.html

http://blog.tagesschau.de/2014/06/20/finstere-plaene-mit-fracking/

Wer Fracking stoppen möchte, kann das ggf. hier tun:

https://www.campact.de/Fracking-Stoppen

Nicht vergessen, den Haken für weitere Informationen an der Fläche in der Name und Mail eingegeben werden, zu entfernen(!).
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ag2908PADI Staff Instr.
24.06.2014 20:48
Signed
25.06.2014 08:08
Könnte bitte ein Moderator diesen thread schließen ? Er hat nun wirklich nichts mit Tauchen zu tun. (Sorry, Rene!)

Hartmut
diverhans...autark
25.06.2014 10:25
> Sorry, Rene!

Neee für diese, deine Forderung (rein als Tatsache) habe ich kein Verständnis.

Die Moderatoren können gerne den Thread schließen, die Info und der Link bleiben (eh) erhalten. Das wäre nicht das Problem.

Das Problem ist:
Wie kurzsichtig in sogar wesentlichen Dingen manche Menschen doch sein können... Ich hoffe nur, dass es sich dabei um eine Minderheit ohne Einfluß handelt.



25.06.2014 14:26
@diverhans: Und ich habe für Deine Propaganda kein Verständnis.

Wie der Zufalls so will: Ich arbeite seit vielen Jahren auf dem Gebiet der Gas- und Wassermesstechnik (=Umweltsensorik) und befasse mich gerade mit Gassensorik in Untergrundspeichern und Bohrlöchern. Dabei bin ich -zwangsläufig- auch mit der Fracking-Problematik in Kontakt gekommen.
Gefrackt wird in Norddeutschland seit Jahrzehnten und ich habe dort sowohl alte Sonden wie auch frische Bohrungen gesehen. Es würde zu weit führen genau zu erläutern, warum ich diese Bohrungen für grundwassersicher halte- aber sie sind es (Schade für mich, das wäre eine prima Sensoranwendung geworden die mich bis zur Rente ernährt hätte, ist aber leider nicht nötig.) Die einzige wirkliche Gefahr, die ich sehe, ist die Auslösung von Erdbeben wenn in geologisch aktiven Gebieten gefrackt wird (wie es regelmäßig bei der Gewinnung der ach so "grünen" Erdwärme geschieht), aber das betrifft kein einziges potentielles Erdöl- oder Gasfeld in ganz Kontinentaleuropa.
Dem gegenüber habe ich von den Gasspeicherbetreibern ganz klare Ansagen gehört was passiert wenn der Russe uns doch mal den Gashahn zudreht: Nach einem Vierteljahr läuft auch die letzte und älteste Kohledreckschleuder wieder und wir müssen trotzdem viel Glück haben wenn bei uns das Stromnetz nicht zusammenbricht. Wer Gasheizung oder gasgestützte Fernwärme hat, sollte sich schon mal warm anziehen. So sieht es im Fall der Fälle aus. Mir ist lieber, wenn dann Fracking als Standbytechnologie verfügbar ist.

BTW: Das "Gas aus dem Wasserhahn" in "Gasland" kam aus Flachbrunnen und war biogenen Ursprungs- wenn Du mal in die Lausitzer Steinbrüche tauchen kommst können wir einen Abstecher in die Gegend um Kamenz machen, da zeige ich Dir mal wie man aus aufgelassenen Hausbrunnen meterhohe "Feuermänner" ziehen kann.

Gruß,

Hartmut
25.06.2014 18:32
@klarwassertaucher
Masslose Grund- und Tiefenwasserverschutzung ist also kein Taucher-Thema?

Liegt es nur an eigener finazieller Verpfechtung, oder hast du auch Wissen um das zu wiederlegen, wo sich alle Umweltorganisatioen der Welt einig sind?

Solange Fracking noch etwas Gegenlobby hat, wird es da nicht solche Auswüchste geben, wie anderswo, wo ganze Landstriche unbewohnbar gemacht wurden und Gift für Jahrtausende ins Erdreich ausgelagert wurde.

Dauerhaft verhindern werden wir es niemand, das kommt auf jeden Fall auch zu uns.
Erst wenn ein grosses Gebiet (wahrscheinlich von der Grösse eines Bundeslandes) zerstört wird, wird dann die Stimmung wieder umschlagen.

Deshalb wären mir sind da sogar auch schwache oder falsche Argumente recht, Hauptsache sie überzeugen den `Otto-Normal-Wähler`.

Egal wie, zu glauben, das so eine Technologie irgendwie etwas retten könnte, ist schon höchst kurzsichtig.

Seit Jahren wird uns erzählt, `wenn XXX passiert, dann müssen wir die Kohlekraftwerke alle wieder anfahren` - bisher alles dreiste Lügen!

In der Realität überholen Windkraft und Sonnenenergie seit Jahren soweit die Erwartungen, das man schon mit dem Gesetz den Ausbau bremsen will, um den Energiekonzernen ein paar weitere Jahre Zeit zu geben auf unsere Kosten die Umwelt zu zerstören und den Zertifikatshandel anzukurbeln.
Kann man ja nicht zulassen, das wegen nicht wie prognostiziert zunehmendem Bedarf, der Preis für Öl und Kohle weniger schnell steigt.

Wir verkaufen durchgehend Überschuss-Strom, nur dafür brauchen wir überhaupt noch soviele Kraftwerke.

Deutsche (und europäische) Energiepolitik ist höchstens noch peinlich heutzutage.
25.06.2014 18:49
Und noch was:
Fracking als `Standbytechnologie` zu bezeichnen ist so eine `dreiste Lüge` - oder auch `Neusprech`.

Eine Förderstelle die nicht dauerhaft in Betrieb ist, ist nach kurzer Zeit nicht mehr nutzbar.
Im Ruhebetrieb würden ebenfalls dauerhaft die Rohre betrieben werden müssen.
Wird die Förderung unterbrochen kann man sie nicht einfach sofort wieder aus dem `Standby` aufwecken.

Läuft das einmal, dann wird es schnell ein Selbstläufer werden, den das Gas und Öl unter dem Land wird immer irgendwann wertvoller, als das Land, das man dafür an sich bringen muss - siehe Geschichtsbuch.

Jede anfangs kleine Anlage wird wachsen und jede wird irgendwann auch ihren Klärschlamm in den nächsten See oder Wald abkippen - Marktwirtschaft mit dem Homo Economicus.
25.06.2014 18:59
Ich finde diese Aktion wichtig.
Wenn erst mal das Gesetz da ist, wird in Gegenden gebohrt, die es vielleicht nicht so gut vertragen wie Norddeutschland. Und dann kann auch mal ein Tauchgewässer zusammenrutschen (hier ist der Tauchbezug). Wäre nicht das erste Mal siehe Corcord-See (auch wenn da die Ursachen vielleicht anders waren).
Manche Gegenden sind schon derart unterhöhlt, dass da auch keiner mehr Garantien übernehmen kann. Und Erdwärme ist wohl tatsächlich auch nicht völlig unbedenklich. Noch mehr Risiken braucht kein Mensch.
chrisfussSSI IT, IANTD CCR, TMX Instructor
25.06.2014 19:00
Zum Thema Windenergie, da verhindern ja gerade die Umwelt- und andere Buergerinitativen erfolgreich die Nutzung durch die Verhinderung von Stromtrassen. Abgesehen davon sind gerade die Offshoreparks unternehmerischer Nonsens, der lediglich aufgrund von irrwitzigen Garantien und Subventionen für Investoren interessant wurde. Jetzt stehen die Windräder still und der Verbraucher zahlt fleissig für den Strom den diese produzieren KOENNTEN! Dass an den Gesetzen zu erneuerbaren Energien endlich etwas passieren muss is wohl offensichtlich. Tatsächlich bräuchte es jedoch eine rechtliche Handhabe die Verfahren für Genehmigung und Bau von Stromtrassen und Speicherkraftwerken zu beschleunigen um die Energie tatsächliche zu nutzen.

Und Fracking und die Angst davor ein willkommenes Mittel um den Verbrauchern noch mehr Geld aus der Tasche zu ziehen ueber die tatsächliche Notwendigkeit scheiden sich ja wirklich die Experten.
diverhans...autark
25.06.2014 23:07
(Fracking und die Angst)

Hmmm ...ich stelle mir gerade vor, wie die Befürworter dazu stehen:

* das eigene Haus fracken
* im eigenen Meerwasseaquarium
Schleppnetzfischerei betreiben
* die eigenen Pflanzen brandroden
* dem eigenen Hund `ne Stopfleber verpassen
* aus dem Fell der eigenen Hauskatze `n Satz
Handschuhe zaubern
* an der eigenen Frau Kosmetika testen
* im eigenen Hark Kaminofen die
Einwegplastikflaschen verbrennen



Aber gut, wenn`s der eigene Job ist und die Frucht seiner Arbeit einen selbst nicht sofort wie unmittelbar betrifft...



ja-dann(!).

25.06.2014 23:19
@chrissfuss
Bei den Mega Stromtrassen (die für ihre `Macher` keinen anderen Sinn haben, als die Investitions-Zahlen wieder so gross werden zu lassen, das sich möglichst viele damit die Taschen füllen und Posten sichern können) haben einige Umweltorganisationen gerade noch rechtzeitig geschaltet udn finden das jetzt fast so schlecht, wie es auch wirklich ist.

Die dienen nämlich dazu, das dann billiger Atomstrom effizient in Windkraftgebiete geliefert werden kann und nicht umgekehrt.
Eine der grössen Betrugsaktionen bezüglich Umweltschutz und Nachhaltigkeit seit langen.

Und damit jeder es glaubt verlegt man einfach gesetzwiedrig keine Kabel an versprochene Stellen, wie die Offshore Windparks zum Beispiel.

Bedingungslose Dezentrallisierung ist da der einzige Weg, aber das freut natürlich keinen Konzern und damit kriegt Herr Minister keinen Aufsichtsratsposten versprochen.

Wenn die Wähler und Durchschnittsmenschen allerdings weiter so dämlich sind und `Mutti` allen Schwachfug glauben, dann haben wir bald überall gigantische Sonnen- und Windparks mit eigenen dazugehörigen Umweltproblemen und völlig unkontrollierbaren Kosten für den Endverbraucher und die kleinen Solaranlagen und privaten Windräder werden kaputtbesteuert.

Dann kriegen die Konzerne, was sie schon immer erträumen: Für Luft und Licht auch noch die Gebühren erhöhen können - da hat man endlich freie Hand an den Daumenschrauben.
25.06.2014 23:24
@diverhans
Und weist Du, was das wirklich Schlimme ist?
Zu allen deinen Beispielen ist der Homo Economicus jederzeit bedenkenlos fähig - so weit ist es schon.
PraetoniusIntro-Cave, Normoxic Trimix, TL
26.06.2014 00:09
Ich bin von Anfang an und grundsätzlich gegen Dracking. Das was campact aber hier gemacht hat ist blinder Populismus, der leider auch von den Medien effektheischend auch noch verbreitet wurde.

Leider, denn das wird der Sache nicht gerecht!

Abgesehen davon, dass die rechtliche Lage viel komplizierter ist, als von campact platt behauptet - es gibt gar kein Vorhaben noch schnell mal eben ein Gesetz während der WM durchzupeitschen. Das steht sogar in dem Tagesschau-Artikel dann auch irgendwann: "Vor der parlamentarischen Sommerpause wird der Gesetzentwurf nicht dem Kabinett vorgelegt werden, unterstreicht das Wirtschaftsministerium. Und das bedeutet, dass das Parlament sich frühestens nach der Sommerpause mit den Fracking-Verordnungen befassen wird, also erst ab September. "

Alleine die gesetzlichen Fristen würden das gar nicht möglich machen.
Erst mal abwarten, was da wirklich drin steht, dann kann man sich noch genug aufregen und dagegen Petitionen unterzeichnen.

So ist das leider nur eine kurzfristige und unseriöse Aktion - leider nicht das erste mal von campact...
26.06.2014 00:36
Vorsicht! Verschwörungstheorie:
Aus meiner Sicht hat die Lobby längst erkannt, das man mit den Petitionen gut argumentieren kann.

Wenn sich nicht genug beteiligen, dann wird das wie eine Studie verwendet, die beweist, das das Thema keinen interessiert und man da machen kann, was man möchte.

Also werden campact und andere gezielt manipuliert um genau das zu erreichen.
Es ist ja auch immer leicht dann irgendeinen Eifererer dazu zu bringen etwas zu früh oder zu panisch aufzuschreien und dann sind die Wogen schon wieder geglättet, wenn das ganze still und friedlich zum Gesetz wird.

Umso mehr Grund die Petitionen nicht nach dem Timing zu bewerten, sondern nach dem Ziel und ob man damit einer Meinung ist und die dann möglichst oft auch auf dem Wege zu äussern.
26.06.2014 06:54
Na, anstatt Angst vor den Russen zu schüren sollten wir mal anfangen Strom zu sparen, dann brauchen wir solche Frackings nicht (die wir eh nicht brauchen). Gesetzlich Standbygeräte verbieten (wesentlich sinnvoller wie der Glühbirnenschiss), spart enorm, nur die Gerätehersteller haben kein Interesse dran..
http://www.thema-energie.de/strom/stand-by/stand-by.html
Standby ist nicht nötig, braucht kein Mensch. Als nächsten Schritt dann intelligent Energie einsetzen, d.h. Stromverbraucher wie z.B. Waschmaschienen nur dann laufen lassen wenn Strom da ist (z.B. Windenergie). Erfordert viel umdenken, ist aber wesentlich sinnvoller wie irgendwelchen Industrien noch mehr Geld in den A.. zu schieben, den das ist der eigentliche Sinn hinter Fracking und nicht die Notwendigkeit.
26.06.2014 08:44
Hach ist das toll, wie viele Spezialisten für Geologie, Gewässerkunde und Energiewirtschaft es in diesem Forum gibt. Ich frage mich, wozu ich jetzt über ein Jahr sperrige paper gelesen habe, wenn ich doch meine Informationen auch mundgerecht aufbereitet von "alle(n) Umweltorganisatioen der Welt" die sich noch dazu "einig sind" (im Gegensatz zu den Fachleuten, wo durchaus kontrovers diskutiert wird -nicht ob, sondern wie am besten- fracking umweltneutral möglich ist) bekommen kann.

Liebe Leute: Ich arbeite seit vielen Jahren (in einem Forschungsinstitut, also nicht für die Industrie, für ein schmales Salär und auf Projektbasis, also ohne soziale Absicherung)auf dem Gebiet der Gas- und Gewässersensorik. 90% aller meiner Projekte beschäftigen sich mit dem in-situ Nachweis von Schadstoffen in Luft, Gewässern und im Boden. D.h. ich arbeite FÜR den Umweltschutz. Als "Homo Economicus" müsste ich demzufolge in das Angstgebrüll lauthals mit einstimmen- je mehr Angst, je mehr Gesetze, je mehr Gesetze desto strengere Regeln und je strengere Regeln umso mehr Bedarf an Überwachungstechnik und -sensorik.
Eure Angst ist alsu eigentlich mein Geschäft.

Tue ich aber nicht. Ich versuche, mir ein möglichst objektivers Bild der Lage vom naturwissenschaftlich-technischen und -auch- ökonomischen Standpunkt aus zu machen. Die Erkenntnisse, die ich dabei gewonnen habe, versuche ich auch in die Öffentlichkeit zu tragen -egal ob sie mir materiell nutzen (das tun sie praktisch nie, Angst machen ist viel lukrativer) oder -wie in diesem Falle- schaden und egal ob sie in den aktuellen Meinungsmainstream passen oder nicht. Ich kann mich in meiner Einschätzung irren, wie jeder Mensch, aber meine Einschätzungen treffe ich redlich und nach bestem Wissen und Gewissen. In diesem Punkte bin ich mindestens genau so altmodisch wie in meinem Tauchverhalten.

Hartmut

BTW: Was glaubt ihr eigentlich, was für Menschen ich und meine Kollegen eigentlich sind? Raffgierige, gewissenlose, uninformierte, umweltzerstörende Fachidioten? Oder vielleicht doch ganz normale Menschen, die ihre Kinder in einer gesunden Umwelt, ohne materielle Not und geschützt vor Naturgefahren aufwachsen sehen wollen? Könnte es ein, dass wir einfach nur einen Schritt weiterdenken- nicht nur: Was passiert wenn, sondern auch: Was kann passieren, wenn nicht? Und das wir Entscheidungen eventuell nicht "aus dem Bauch heraus", sondern (auch) mit Hilfe eines Taschenrechners treffen? Glaubt denn hier tatsächlich jemand, dass man ein hoch industrialisiertes Land mit einer mittleren Bevolkerungsdichte von 230 Einwohnern pro km² nur mit Windmühlen, Solarzellen und vergorener Sch*** (Laufwasserkraft ist quantité négligeable und zu über 95% bereits ausgenutzt) mit Energie versorgen und mit "biologischer Landwirtschaft" ernähren kann? Aufwachen, Leute.
26.06.2014 09:05
@klarwassertaucher
du siehst das aus der Position heraus das mehr Energie benötigt wird, also beschäftigst du dich u.a. beruflich mit dieser Sache. Ich sehe die Lösung eher genau aus der anderen Richtung, wenn weniger Energie da ist muss ich nicht versuchen immer neue Ressourcen zu erschließen, sondern versuchen mit dem zur Verfügung stehenden auszukommen. Aber das wird ja leider in der Politik so vorgelebt, wenn mehr Geld gebraucht wird, werden halt neue Schulden gemacht, ist ja einfacher als Sparen, ausserdem verdienen die Kreditgeber ja auch reichlich daran (von denen ja wiederum die Politiker geschmiert werden, genau wie in der Energiewirtschaft).
PS: Kernforscher behaupten auch immer Kernernergie sei sicher....
ag2908PADI Staff Instr.
26.06.2014 09:21
"Was glaubt ihr eigentlich, was für Menschen ich und meine Kollegen eigentlich sind? Raffgierige, gewissenlose, uninformierte, umweltzerstörende"

Ja
26.06.2014 10:35
@klarwassertaucher
deinen letzten Absatz hättest du nicht schreiben sollen. Es hätte dir besser zu Gesicht gestanden sachlich weiter zu argumentieren.

"Glaubt denn hier tatsächlich jemand..."
-> wenn du eine Zucchini von exakt 20cm Länge im Supermarkt liegen haben möchtest könntest du recht haben.
Du weißt - oder müsstest wissen - dass das nationale Einsparpotential an Ressourcen durch lobbygesteuerte Wirtschaftsinteressen häufig konterkariert wird.
Es geht dann schlussendlich nicht um sinnvoll oder nicht sinnvoll sondern um "$".

"... Eure Angst ist alsu eigentlich mein Geschäft."
-> gleichzeitig argumentierst du genau mit dieser "Angst" in deinem letzten Absatz.




26.06.2014 15:39
@ECIv2 : Mein sachliche Argumentation hat mir nur unsachliche, teilweise sogar beleidigende, Kommentare eingebracht. Übrigens kann ich nicht erkennen, was an meinem letzten Absatz unsachlich war- im Gegensatz zu Deiner Replik, die ausschließlich aus dem Bedienen gängiger Klischees und aus einem aus dem Zusammenhang gerissenen Zitat besteht.
So einfach ist die Welt nicht gestrickt.
Meinen ist nicht Wissen.

Hartmut
26.06.2014 17:06
"Mein sachliche Argumentation hat mir nur..."
-> Ja, das war leider so. Finde es auch nicht ok. Im Netz geht es scheinbar nicht mehr ohne...

"... nur mit Windmühlen, Solarzellen und vergorener Sch*** mit Energie versorgen und mit "biologischer Landwirtschaft" ernähren kann?"
-> Naja, sachlich ist das nicht, oder? In welche ideologische Schublade willst du die Leser stecken? Von einem Wissenschaftler würde ich erwarten wollen das er möglichst ohne solche Vergleiche auskommt. Hättest du das auf einer Podiumsdiskussion auch so gesagt, ich denke wohl eher nicht.

"Aufwachen, Leute"
-> solche Sprüche kann man sich auch m.E. schenken, rhetorisch usw. ganz daneben.
Die "Leut" reagieren auf solche Zurechtweisungen im allg. negativ.

Hartmut, es ist leider so - und da wirst du mir doch zustimmen - das sachliche Argumente es in einer emotional geführten "Diskussion" weniger beachtet werden. Um so wichtiger finde ich die Stimme der Wissenschaftler dabei. Dumm, wenn sich genau diese Gruppe auch nicht mehr diszipliniert kriegt.

"Bedienen gängiger Klischees"
-> Es ist, denke ich, hinreichend belegbar das manche Entscheidungen durch Lobbyisten forciert und auch entsprechend umgesetzt werden und das nicht selten mit einem wirtschaftliche Hintergrund. Ist ja auch nicht wirklich ein Geheimnis. Würde das nicht als "Klischee" bezeichnen.

Nix für ungut...



diverhans...autark
26.06.2014 17:28
@ ECIv2

> das sachliche Argumente in einer emotional
> geführten "Diskussion" weniger beachtet werden

Das sehe ich auch so (der Bezug ist meinerseits nicht zwingend auf diesen Thread genommen).
26.06.2014 18:45
@klarwassertaucher
Mir kam deine Argumentation jetzt leider wenig sachlich vor.
Und ich zumindest wollte dich bestimmt weder beleidigen noch persönlich angreifen.

Gerade die Ausnutzung der momentanen `Gasabdrehangst` macht die Argumentation reisserisch und populistisch.

Du musst dich nicht angegriffen fühlen, wenn man mindestens genauso sachlich anderer Meinung ist!

Mal ein Vorschlag zum drüber nachdenken:
Fracking hat durchaus Potential für die Befürworter in der Wissenschaft sich irgendwann man zu fühlen wie Oppenheimer.

Nicht Wissenschaftler werden über die Anwendung dieser Technologie entscheiden, sondern Betriebswirte.

Es wird immer genug Leute geben, die den Planeten alleine kaputt machen, egal wieviele sich richtig verhalten und wieviel Wissen die anhäufen.
Antwort