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| Frage zu Deco on Fly
Abgesandt von Holger H.  am 11.11.2006 - 14:11:
Es werden die meisten wohl kennen !
45 – 66 m Verhältnis Grundzeit – Dekozeit 1:1
Mit nur einem Dekogas einen 3 m Stop für einen höheren Gradienten einlegen
mit zwei Decogasen ( 50 % und O2 ), Grundzeit teilen ½ der Grundzeit von 21 – 9 m und ½ auf 6 m
Mir geht es um den O2 Bereich, da habe ich teilweise gehört das man die Zeit noch mal halbieren kann, also ein ¼ der Grundzeit mit O2 im bereich 6 m und dann 1 m/min zur Oberfläche mit einem 2 min Stopp auf 3 m ! ( Airbraks mal ausgelassen werden aber nicht mit reingezählt )
Kann das jemand widerrufen oder bestätigen ?
Hat da jemand Erfahrung mit ?
Holger
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 | Antwort von Decoflyer am 11.11.2006 - 14:22
falsch, der O2 fängt immer bei 6m an |
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| Antwort von Holger H. am 11.11.2006 - 14:32
Das war nicht die Frage die Frage lautet !
Kann ich von der Grundzeit z.B.: 30 min ¼ also 7 ½ min auf den 6 m legen wenn ich dann noch einen Stopp von 2 min auf 3 m mache und natürlich jeden Meter von 6 auf 0 mit 1m/ min ……… aufsteige oder muss man da 30 min Grundzeit auch 15 min auf 6 m mit O 2 ….
Holger
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| Antwort von heute sag ich mal nicht wer ich binn am 11.11.2006 - 15:49
Hallo Holger!
Würde mal auf der HP. von A.Gorgitsis nachsehen.
Dort gibts ein PDF daß Ratio Deco heißt. In dem ist alles rund um Deco on the Fly beschrieben was Du wissen willst.
Hier klicken
Grundsätzlich halbiert der Einsatz von O2 im Bereich der 1:1 Regel die Zeit welche Du im Segment von 6-0 m zu verbringen hast.
Also rechnen wir mal einen kleinen Tg durch:
Tiefe: 51m Grundzeit 30Minunten
Die Deepstopps sowei das aufteilen der Decozeit in den einzelnen Segmenten lass ich weg weil es nichts zur hier gestellten Frage beiträgt.
I.) Dekozeit:
(1:1 Regel[ Grundzeit=Dekozeit[gilt exakt nur bei Tiefe = 45m]])
= 30 min + Abweichung vom Setpoint (15 m tiefer als 45m) [Regel = + 3m =+5min]= Gesamtdecozeit von 45 min
II.) Aufteilen der 45 min auf die beiden Deco Segmente:erste 1/2 Decozeit auf 21-9m,=23min
zwite 1/2 Decozeit auf 6-9 m, = 23min
da Du nun aber O2 auf 6m verwenden willst kannst Du die zweite Hälfte noch mal halbieren. Also rechnerisch 12,5min) praktisch würd ich da 12 min auf O2 auf 6 m absitzen und dann mit 1m/min auf dem Rückengas austauchen.
Ganz unter uns: ich würd ab ca. 55m die 1:2 Regel nehmen is schlauer.
Hoffe Dir weitergehoflen zu haben!
Grüße
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| Antwort von ChristianG am 11.11.2006 - 16:45
Hallo
AG hat in seinem PDF geschrieben, dass man im
45m Bereich 1:1 rechnen kann,beträgt die Dekozeit max 30 min wir 50/xx verwendet.Beträgt die Dekozeit mehr als 30 min zusätzlich O2 verwenden und die Deko nicht verkürzen (also immer noch 1:1).Ich denk, dass es Probleme geben könnte, wenn man bei sehr langen Dekos (>>30min) nur 50/xx verwendet,und trotzdem 1:1 rechnet.
Nimmt man allerdings bei kurzen Dekos (<30min )
Sauerstoff dazu könnte man wahrscheinlich schon verkürzen also weniger als 1:1, hierbei muss man sich allerdings fragen ob es sinnvoll ist bei solchen Dekos 2 Stages zu schleppen?!
Ich denk die von Holger beschriebene Methode kann bei sehr sehr langen tauchgängen eingesetzt werden wo z.B. die Kälte ein limitierender Faktor ist und man nicht unbegrenzt im Wasser bleiben kann.So etwas hab ich allerdinge noch nicht gemacht.
Gruß chris
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| Antwort von conger am 11.11.2006 - 18:22
Hallo,
Den Bereich 45m-66m gibt es bei DoF, wie oben beschrieben, nicht. Der
Bereich von 1:1 ist klar von 30m-51m für ein 21/35
oder 18/45 deklariert. 66m liegt im Bereich 1:2
und ist für Tiefenbereiche von 45m-72m mit 18/45
(MOD 57m) und 15/55 geeignet. 66m wäre hier der Setpoint . Schau Dir die PDF genau und teste die
Deko erstmal an bevor Du
Versuche mit dem Kürzen unternimmst....
Gruss,
Conger |
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| Antwort von Holger H. am 11.11.2006 - 20:07
@ heute sag ich mal nicht wer ich binn
Schön das du ein Beispiel bringst aber im Beispiel von dir ist ein Fehler !
Von 45 m auf 51 m sind keine 15 m und so 3 x 5 min sondern nur 2 x 5 min :
1 x für 48 m + 5 min
1 x für 51 m + 5 min
Macht 10 min auf die 30 min also 40 wobei ich da :
39 m 40 sec. – 1 min
36 m 40 sec. – 1 min
33 m 40 sec. – 1 min
30 m 40 sec. – 1 min
27 m 40 sec. – 1 min
24 m 40 sec. – 1 min
21 m 40 sec. – 1 min
21 m 5 min
18 m 4 min
15 m 4 min
12 m 4 min
9 m 3 min
( 1 m / 1min von 6 m auf 0 m ! )
6 m 10 min ( nach 10 min Airbreak für 5 min )
6 m 5 min
3 m 2-4 min
Würdest du oder andere das anders machen ??
Danke erst mal an alle, ich habe alle meine Tab. so errechnet und meine das System zu kennen und anzuwenden, ich werde die O 2 Deko nicht auf ¼ Stutzen sonden auf der ½ der Grundzeit lassen und mache auch immer noch mal einen Stopp auf 3 m, wollte nur wissen wie ihr das macht !
Was haltet ihr von der Methode die Deco zu errechnen oder macht ihr es mit einem Programm ?
Was haltet ihr für besser ?
Holger
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| Antwort von .trilaminator am 11.11.2006 - 21:27
alte Regel
wenn ein Plan vernünftig aussieht, einfach ausprobieren. Sollte es anschließend irgendwo jucken und zwacken war er wohl für dich persönlich eher Suboptimal (schönes Wichtigturwort), dann muss was anderes her.
Gruß vom nachgemachten |
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| Antwort von scuba-p-r-o am 12.11.2006 - 11:04
Ich benutze nur den Pro-Planner.
Grund:
- Wird von meinem Verband empfohlen und ich habe das Programm in der Ausbildung kennengelernt
- Ich kann es bedienen
- Ich kenne über 20 Personen persönlich die das Programm schon seit Jahren verwenden ohne einen Dekounfall.
- Deswegen mache ich lieber keine Experiemnete und bin dafür lieber etwas länger im Wasser, was bei 60-110 Minuten Tauchzeit auch nicht so ausschlaggebend ist. |
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| Antwort von heute sag ich mal nicht wer ich binn am 12.11.2006 - 14:57
Hallo Holger!
Sorry !
Du hast Recht! es sind 6 Meter
Differenz =2x3m
ergibt dann 10 min Zeitzuschlag. :pss(aber Du weist ja sicher: Das schnelle tippen....
Bez. Deepstopps und Aufteilen der Zeit auf die einzelnen Deco Stopp schau doch mal im PDF von AG. nach!
Zur gruds.
Form: Ich würde für die Stopps von 21- 9 ein Profil wählen wie es im PDF als S-Kurving beschrieben ist.
Den 9m Stopp würd ich auf Backgas machen. Dann 12 min (60% der ursprünglichen Zeit) auf O2 auf 6m dann mit 1m/min auf Backgas raus.
Grüße
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| Antwort von Tauchschule-Unlimited am 12.11.2006 - 15:10
Hallo Holger,
nur in der Kürze konkret auf deine Frage:
Also die von Dir aufgezeigte Berechnung nach Ratio
Deco bzw. Deco on the Fly würde ich ähnlich durchführen, folgende Bestandteile würde ich allerdings anpassen:
21m Stop ist mir zu kurz, da der Körper in der Regel 3-4 Min sowieso braucht, bis das Plasma komplett ne Schöne Runde im Körper gedreht hat,
deshalb würde ich den Stop auf 7 Minuten Verlängern(Oxy Window) und am 15m und 12m Stop eine Minute abziehen.
Wobei ich hier natürlich ein 50/25 ab 21m verwenden und natürlich bei der Tauchtiefe ein 21/35 im Bot. Mix.(51m! Deep Air no Chance).
Für mich persönlich würde ich allerdings im 5/6m
Bereich noch ein wenig kürzen und dann natürlich
dann keinen großen Gas Break machen 
Danach auftauchen mit 3m die Minute und fertig.
Gruß
Patrick
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 | Antwort von Holger H. am 12.11.2006 - 22:39
@ scuba-p-r-o
Kannst du das Beispiel mal auf deinem Pro. Planer Pro. durchrechnen und mir das Ergebnis mitteilen was es ermittelt hat ( danke im voraus )
@ heute sag ich mal nicht wer ich binn
Kein Ding ich dachte nur du ziehst den 45 m ( 5 min ) auch als eigene Sicherheit mit rein !
@ Tauchschule-Unlimited
Gase würde ich 21/35 und ein 50/ 15 wählen und O2 wobei ich die O 2 Deco nicht kürtzen würde und auch noch 1-2 min an der Oberfläche ( liegend im Wasser ) es manchmal noch zu mir nehme !
Danke an alle !
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| Antwort von mauaerbauer am 13.11.2006 - 07:57
was macht ihr bei der ratio deko wenn ihr in grösserer höhe taucht. wie passt ihr die zeiten an?
lg |
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| Antwort von Soni am 13.11.2006 - 13:31
@Holger,
fuer den Bereich 6 bis 0 Meter kannst du auch die 15 Minuten auf 6m absitzen ohne Airbreak; und dann mit 1m/min austauchen.
Der Effekt ist, dass du nach 15 Minuten eh` den pO2 reduzierst (kann man bis zu ~ 18 Minuten O2 Zeit machen. Haengt auch etwas davon ab, ob`s Wdh. TG ist etc.)
@Patrick,
7 Minuten auf 21m ist fuer einen TG von ~ 50m und GZ 30 Minuten (wie in Holgers Beispiel gerechnet)*viel* zu lang. So ein TG ist eher flach und kurz  , da saettigt man bei 7 Minuten ja fast wieder auf.
Dein Argument von wegen Oxygen Window ist nicht vollstaendig korrekt.
Denn zum Oxygen Window gehoert nicht *nur* das Ausnutzen des pO2max sondern eben auch das Auswaschen des Inertgases durch Druckentlastung; also der Bereich 18 und 15 Meter (daher die Anpassung der Zeiten zur S-Kurve).
Im uebrigen ist ein 21/35 fuer 51m, wie du vorschlaegst, nicht das optimale Gas. Da kommt dann schon ein 18/45 zum Einsatz. Besonders dann, wenn man im flachen die Airbreaks auslassen will.
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| Antwort von Holger H. am 13.11.2006 - 14:45
@ Soni
ich wollte den Push-Pull-Effekt ausnutzen !
Das Blut ist in ca. 45 sec. einmal rum deswegen reichen die 5 min voll aus
Ich habe eine EAD von 9,5 m mit einem 50 % Nitrox auf 21 m wie will ich da wieder Aufsättigen wenn meine EAD bei vorher 24m lag bei 5 min auf 21 m ?
@ scuba-p-r-o
Kannst du das Beispiel mal auf deinem Pro. Planer Pro. durchrechnen und mir das Ergebnis mitteilen was es ermittelt hat ( danke im voraus )
Holger
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| Antwort von Holger H. am 13.11.2006 - 14:46
@ Soni
Der TG ist Grenzwertig 18/45 ist besser keine Frage !
Holger
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| Antwort von Soni am 13.11.2006 - 16:17
@Holger,
das mit dem "Aufsaettigen" war ironisch gemeint. Ich muss die Benutzung der Icons noch trainieren
Ansonsten wollt` ich noch sagen, dass der TG, den du in deinem Beispiel vorrechnest durchaus "funktioniert"; aber es gibt immer was zu verbessern |
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 | Antwort von Tauchschule-Unlimited am 15.11.2006 - 18:53
@Soni
na ja zum Aufsättigen hat ja schon Holger was geschrieben.
Airbreaks ?! lass es uns lieber Gasbreaks nennen, oder führst du dafür Luft mit?
Stimmt, 18/45 ist entschieden besser!(Benutze ich auch!) Bin aber schon froh wenn die Leute nicht mit Luft in der Tiefe rumschrauben sondern ein TX benutzen. 45sec, zur Metabolisierung nach einem Gaswechsel sind nicht ausreichend! Siehe bestehende Erfahrungen aus Dopplerscans und Blutgasanalysen.
Besser ist eine Stopzeit von 3-5 Minuten aufwärts!
Zum Oxy-Window, da gibt es aber noch jede Menge mehr Faktoren als die Entsättigung nach Druckgefälle, wie z.B. individuelle Neigung zur Blasenkeimbildung, Reaktionen des Immunsystems, bessere Löslichkeit am Hämoglobin.....,
Wer heute eine konkrete Berechnungsformel hierfür
ermitteln könnte, wäre wohl ein Genie.
Leider kann man das Problem nicht nur physikalisch angehen, sondern muss hier auch Schwerpunkte im physiologischen Bereich suchen.
Das gesamte würde ich dann als Oxygen-Window Effekte bezeichnen.
Genau kann man sich aber erst einen Überblick verschaffen, wenn du z.B. zur Kontrolle nach dem TG auch nen Doppler Scan machst.
Das ist aber hier am Thema vorbei.
Melde dich doch mal per Mail Soni, dann können
wir nöch ein wenig darüber klönen.
So long happy Dives
Patrick
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| Antwort von Holger H. am 16.11.2006 - 01:00
@ Tauchschule-Unlimited
Würdest du den Tauchgang auch so planen und Tauchen oder den O 2 Bereich halbieren wenn du einen Stopp auf 3 m von 2 min machst( den ich eh immer mache )?
Holger
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| Antwort von Tauchschule-Unlimited am 16.11.2006 - 19:36
@Holger
sorry bin momentan zeitlich etwas eng unterwegs
Also man kann die Decozeit 6m auch die Hälfte reduzieren und dann mit 1m/Min. auftauchen sowie einen Break von 2 Min. auf 3 einlegen.
Das habe ich aber auch erst 5 mal gemacht, Doppler
Scan war danach im grünen Bereich. Tauchtiefe maximal 64m und 23 Min. .
Subjektiv neige ich jedoch dazu, on the Fly den Effekt des Sauerstoffs auf 5m Tiefe auszusitzen.
Bei diesem Verfahren habe ich schon deutlich mehr Erfahrung beim anwenden.
Ich selber habe auch schon Leute gesehen die eine
Kürzung nicht so gut verkraftet haben.
Da gibt es aber halt auch viele individuelle Faktoren die zum Gesamtergebnis führen.
Wenn du noch nicht viele Deco on the Fly TG gemacht hast solltest du dich lieber langsam ran trauen. Im übrigen plane ich meine TG auch mit Software im Vorfeld(Deco Planer, V Planer, Gap) und benutze Deco on the Fly nur bei Einzel TG(Keine Wiederholungs TG) oder zur Anpassung einer
Verkürzten Deco bei nicht vorhersehbaren Umständen(Z.B. Anzug säuft ab).
Gruß
Patrick
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| Antwort von Holger H. am 16.11.2006 - 21:13
@ Tauchschule-Unlimited
Ich werde es nicht kürzen und bin mit den Werten die bei der Art: DECO on the FLy raus kommt super zufrieden ( besser wie manches Pro. ) und auch logischer !
Das eine Doppler Untersuchung bei dir nichts gezeigt hat ist schon mal Beruhigend aber da gibt es ja noch jede menge mehr Faktoren die den Rammen Sprengen wie PFO, Fettleibigkeit, Dehydration,………………
Aber für den Fall das man aus dem Wasser muss ( Anzug defekt ) ist es berügend zu wissen das es geht ( ich werde im Fall der Fälle dann auch ganz brav meine O 2 Flasche am Auto veratmen und mir kontrolliert über St. noch viel Trinken !
Holger
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| Antwort von Peter Gaertner am 17.11.2006 - 16:10
Kurze Anmerkung:
DOF ist relativ konservativ, wenn man sie korrekt anwendet. Die Gesamtdekodauer entspricht bei nicht zu langen Grundzeiten in etwa gflow 0,01, gfhigh 0,85. Um Missverständnissen vorzubeugen: Das Verhältnis 1:1 im Bereich 45-66m wie eingangs erwähnt ist NICHT, was von GUE als DOF gelehrt wird.
Grüßle
Peter |
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