Fragen zu Nitrox Abgesandt von LenaM am 20.11.2011 - 15:17:
Hallo, für mein Abitur schreibe ich eine Arbeit zum Thema Nitrox und würde dafür gerne einige Fragen stellen. Ich habe auch schon einen Fragebogen an mehrere Tauchclubs geschickt, aber bisher noch wenig Antworten erhalten. Deshalb wäre es schön, wenn einige von euch sich die Zeit nehmen und die folgenden Fragen beantworten würden:
1)Wie viele Tauchgänge haben Sie bereits absolviert? Und wie viele davon mit Nitrox?
2)Was hat Sie dazu bewogen, die Nitrox-Ausbildung zu absolvieren und mit Nitrox zu tauchen?
3)Warum haben Sie sich evtl. dagegen entschieden?
4)Wie fühlen Sie sich nach Tauchgängen mit Pressluft, vor allem nach vielen und tiefen Tauchgängen an einem Tauchtag?
5)Wie fühlen Sie sich nach Tauchgängen mit Nitrox, vor allem nach vielen und tiefen Tauchgängen an einem Tauchtag?
6)Hatten Sie nach dem Tauchen mit Pressluft schon einmal gesundheitliche Probleme?
7)Hatten Sie nach dem Tauchen mit Nitrox schon einmal gesundheitliche Probleme?
(Vielen Dank
Antwort von Stephan K. am 20.11.2011 - 15:42 1)Wie viele Tauchgänge haben Sie bereits absolviert? Und wie viele davon mit Nitrox?
660, davon ca. 80 mit Nitrox
2)Was hat Sie dazu bewogen, die Nitrox-Ausbildung zu absolvieren und mit Nitrox zu tauchen?
Ausprobieren & Tauchsafari mit bis 4 TG am Tag
3)Warum haben Sie sich evtl. dagegen entschieden?
bei 2 TG am Tag nicht unbedingt notwendig, die hier verordnete Regelung (Nitrox-Gewinde usw.)
4)Wie fühlen Sie sich nach Tauchgängen mit Pressluft, vor allem nach vielen und tiefen Tauchgängen an einem Tauchtag?
müde, geschlaucht
5)Wie fühlen Sie sich nach Tauchgängen mit Nitrox, vor allem nach vielen und tiefen Tauchgängen an einem Tauchtag?
müde, geschlaucht
6)Hatten Sie nach dem Tauchen mit Pressluft schon einmal gesundheitliche Probleme?
nein
7)Hatten Sie nach dem Tauchen mit Nitrox schon einmal gesundheitliche Probleme?
nein
Antwort von toto1495 am 20.11.2011 - 16:12 Nitrox ist Segen und Fluch zu gleich.
- Er senkt den Stickstoffpartialdruck, was den Tiefenrausch und die Sättigung von Stickstoff
im Körper verlangsamt ; dafür hebt er aber die Sauerstoffpartialdruck, so das man bei fehlender Tauchdisziplin bereits im Bereich der Sporttaucherei
Sauerstoffkrämpfen mit sekundärem Ertrinken erleiden kann.
Nitrox ist eine Lüge :
- Man gaukelt dem Sporttaucher vor, er tauche sicherer, was nicht stimmt. Wenn ich die Nullzeit von Luft und von Nitrox ausreize, ist der Nitroxtauchgang erheblich risikoreicher.
Stickstoff lagert sich während des TG im Körper ab.
Tauche ich kurz sehr tief, wie bei Lufttauchgängen, sind nur die stark durchblutenden Gewebe gesättigt, die kurze Halbwertzeiten haben. Diese entsättigen ebenso schnell, wie sich aufsättigen.
Tauche ich allerdings moderat tief mit Nitrox, so bin ich viel länger auf Tiefe, und auch wenig durchblutete Gewebe mit langen Halbwertzeiten werden gesättigt.
Diese Gewebe, die sehr langsam das Stickstoff aufnehmen, geben es auch nur sehr langsam wieder ab.
Das muß in der Auftauchphase berücksichtigt werden - macht aber keiner, da es die Verbände nicht lehren.
Nitrox tauchen ist gesünder :
Blödsinn, nach jedem Tauchgang fühlt man sich Müde, da die wenigsten an die Belastungen meist in Verbindung mit Zeitumstellung und Urlaubsklima nicht gewöhnt sind, erst recht bei vielen TG in Folge im Urlaub.
In den Blutgefäßen schwingen die Stickstoffteilchen und reiben an den Gefäßwänden, was zu Irretationen führt. Bei tiefen Tauchgängen mit Luft nimmt dieser Effekt proportional zu, so das der Körper einem eine Schonfrist nach dem Tauchen verpassen möchte, um zu regenerieren.
Nitrox wirkt dagegen, da die Stickstoffsättigung gesenkt wird; allerdings hat der erhöhte Sauerstoffpartialdruck insbesondere in der Lunge den nebeneffekt, das er hier Reizungen verursacht. Daher darf man die OTU (Oxigen Tolerant Units) innerhalb von 24h nicht überschreiten.
Dabei werden die Alveolen der Bronchien gereizt durch den höheren Sauerstoffpartialdruck. Hebt man jetzt den Sauerstoffanteil, steigt auch die Reizungen der Bronchien durch den hohen O2 Gehalt- so das deine Bronchien einfach gesagt, einen Sonnenbrand erleidet (hoher O2-Gehalt + natürliches Fett der Bronchien - Reaktion von Fett mit hohem O2-Gehalt).
Auch hier versucht der Körper zu regenerieren und es tritt Müdigkeit auf nach dem Tauchen.
Die einzigste Möglichkeit, konservativ mit Nitrox zu tauchen, ist, in dem man sich diszipliniert an die Tiefengrenzen des Gases hält, und den Nitroxtauchgang als Lufttauchgang absolviert.
Somit taucht man mit den Halbwertzeiten für Luft, obwohl der Stickstoffanteil im Gas geringer ist - die Sicherheitsreserven bei der Sättigung werden somit erhöht. - macht aber kaum jemand.
In der Praxis gibt es weitere Nachteile
In abgelegenen Gebieten ist es teilweise recht teuer
In Deutschland benötigt man spezielles Equipment
Insbesondere in Südostasien analysieren die Taucher ihr Gas nicht mehr selbst, da der hilfsbereite Boy der Tauchschule alles montiert. Sollte mal ein anderes Gas in der Flasche sein wie erwartet, kann das böse enden - erst recht bei 3-4 Tauchgängen am Tag.
Taucht man Luft hat man Luft.
Taucht man Nitrox, kann das theoretisch von Luft bis 99% O2 alles sein, je nachdem, wie die Herstellung vor Ort beschaffen ist. Da ist eine Kontrolle vor dem TG lebendsnotwendig.
Ist zu wenig Sauerstoff im Tank, wartet die Druckkammer auf einen.
Ist zuviel drin, gibts Krampfanfälle mit sekundärem ertrinken.
Daher geht es um das eigene Leben - man sollte schon die Disziplin haben, sein eigenes Gas zu analysieren,
sonst ist man eindeutig fehl am Platz.
Antwort von toto1495 am 20.11.2011 - 16:19 Nebenbei kann man 100 Taucher befragen, was sie von Nitrox halten, und viele werden sagen, das es ihnen nach einen Nitrox-TG besser geht, da sie es so gelernt haben.
Stimmt auch, allerdings glaube ich, das Nitroxtauchgänge aufgrund der eher geringeren Tauchtiefe viele entspannter erleben, als wenn sie sich an ihren Tiefengrenzen mit Luft bewegen.
Stephan hat völlig recht, gerade bei 3-4 Tauchgängen macht Nitrox Sinn - allerdings nur,wenn man die nötige
Disziplin mitbringt.
Antwort von MatV am 20.11.2011 - 18:12 Was ist denn das für ein Abitur?
Schlagen sie ihren Lehrer... In welchem Fach bloß?... Gibt es bei Lehrern eine Niveaugrenze? So etwa max 40Punkte auf der nach oben offenen Inteligenzskala?
Antwort von shuttle am 20.11.2011 - 22:22 "5)Wie fühlen Sie sich nach Tauchgängen mit Nitrox, vor allem nach vielen und tiefen Tauchgängen an einem Tauchtag?"
-> irrelevante Frage, denn tiefe Tauchgänge macht man nicht mit EAN(itrox) schon gar nicht viele (wobei "tief" natürlich relativ, respektive eine Definitionsfrage ist. Man sollte die Definition dann der Frage mitgeben.)
@toto: "Man gaukelt dem Sporttaucher vor, er tauche sicherer" -> wer ist "man" ? ... na ja, sind wir wieder beim Thema, nicht der Verband machts, sondern der TL. Alles was du da (z.T. durchaus berechtigt) schreibst, gehört zu einer guten Nitrox Ausbildung um den Leuten genau diese Problematik, für und wieder etc. nahezubringen.
Antwort von ramklov am 20.11.2011 - 23:19 @ LenaM,
zu Fragen 1-3
Bildung schadet nur dem, der sie nicht hat. Den Nitrox Kurs macht man am besten frühzeitig.
zu Frage 4-5
Einen Vorteil von Nitrox spüre ich eigentlich nur bei zahlreichen (flachen) Tauchgängen in kurzer Zeit, beispielsweise wenn mehrere Beginner hintereinander ausgebildet werden.
zu Frage 6-7
Nein
Ergänzend schließe ich mich toto1495 am 20.11.2011 - 16:12 an: "Nitrox ist Segen und Fluch zu gleich."
Ansonsten ist Nitrox die Gelegenheit der Basen die Taucher an der kurzen Leine zu halten.
@ toto1495,
in einem Punkt scheint shuttle Recht zu haben. Ich hab auch gelernt, dass Nitrox entweder ein Sicherheitsplus ist oder eine verlängerte Tauchzeit ermöglicht, aber das ist nicht überall so. Anderswo lernt man: "Tauchen mit Enriched Air NITROX ermöglicht dir längere Nullzeiten. Das heisst, du kannst mehr Zeit unter Wasser verbringen, gerade bei Wiederholungstauchgängen. ... Du kannst normalerweise länger unter Wasser bleiben und dich schneller wieder unter Wasser begeben. ... Vielleicht kannst du sogar College-Punkte sammeln. ... Lerninhalte Techniken, um mehr Tauchzeit zu gewinnen, unter Verwendung von angereicherter Luft (NITROX)" Quelle: Hier klicken
gruß ramklov
Antwort von kwm am 21.11.2011 - 00:03 1)Wie viele Tauchgänge haben Sie bereits absolviert? Und wie viele davon mit Nitrox?
zu 1) über 600 davon mit Nitrox ca. 10
2)Was hat Sie dazu bewogen, die Nitrox-Ausbildung zu absolvieren und mit Nitrox zu tauchen?
zu 2) Habe ich von einem befreundeten TL geschenkt bekommen.
3)Warum haben Sie sich evtl. dagegen entschieden?
zu 3) entfällt, siehe Antwort zu 2
4)Wie fühlen Sie sich nach Tauchgängen mit Pressluft, vor allem nach vielen und tiefen Tauchgängen an einem Tauchtag?
zu 4) Mache oft nur einen TG am Tag und auch nicht täglich. In seltenen Fällen können es auch mal bis zu vier TG am Tag sein. Fühle mich danach um schöne Erlebnisse reicher.
5)Wie fühlen Sie sich nach Tauchgängen mit Nitrox, vor allem nach vielen und tiefen Tauchgängen an einem Tauchtag?
zu 5) Fühle mich auch nach flachen TG mit Nitrox um schöne Erlebnisse reicher. Tiefe TG mit Nitrox? Auf Ertrinken habe ich keine Lust.
6)Hatten Sie nach dem Tauchen mit Pressluft schon einmal gesundheitliche Probleme?
zu 6) Ja, hatte aber nichts mit der Pressluft zu tun.
7)Hatten Sie nach dem Tauchen mit Nitrox schon einmal gesundheitliche Probleme?
zu 7) Schon, lag aber nicht am Nitrox.
PS.: Die Fragen sind unpräzise und haben wenig mit der Realität beim Tauchen zu tun.
Antwort von silentrolf am 21.11.2011 - 05:01 1) knapp 80, Nitrox 0
2) Kurs war quasi gratis, Lernen ist immer gut, wenn ich Nitrox kriegte, könnte ich damit tauchen
3) Bisher kein Tauchgebiet mit Nitrox besucht
4) Tauchen tue ich zur Erholung / Entspannung, nicht tiefst und länger, nach 3 TGs am Tag wohlige Erschöpfung
5) entfällt
6) Barotrauma bei ignorierter Erkältung
7) entfällt
Antwort von EAD am 21.11.2011 - 10:43 zu 1) ca. 1300, ca. 130
zu 2) war Vorbedingung zum Kreiseln
zu 3) Normungsschwachsinn in Deutschland
zu 4) müde, geschlaucht (größere Tiefen aber deutlich weniger TGs pro Tag als mit Nitrox)
zu 5) weniger müde, weniger geschlaucht (deutlich geringere Tiefen aber mehr TGs pro Tag als mit Quetschluft - Im Urlaub halt)
zu 6 & 7) Nein
Antwort von tauchbulle am 21.11.2011 - 11:27 zu1: ca 1500 / 5;
zu2: gehörte zur TL-Ausbildung;
zu3: nicht nur deutsches Bürokratentum sondern siehe toto;
zu4: da mir 2Tgs reichen - erholt;
zu5: entfällt;
zu6: ja,DCS1 bei einer Rettung;
zu7: entfällt
Viel erfolg beim ABI
@toto
Antwort von kwolf1406 am 21.11.2011 - 12:15 "Du kannst normalerweise länger unter Wasser bleiben und dich schneller wieder unter Wasser begeben" (Zitat von ramkov).
Zumindest dieses "und" mittem im Satz ist sträflich! Wer das geschrieben hat, hat letztlich keine Ahnung oder kein Verantwortungsgefühl.
Antwort von kwolf1406 am 21.11.2011 - 12:16 Ich schicke noch ein "l" hinterher (@ramklov)
Antwort von ramklov am 21.11.2011 - 13:32 @ kwolf1406,
Die Quellenangabe von diesem Satz hast Du aber gelesen? gruß ramklov
Antwort von advanced-air-diver am 21.11.2011 - 21:16 "Was ist denn das für ein Abitur?"
Vermutlich ein Pressluftabi.
Antwort von salzwassertaucher am 22.11.2011 - 02:14 >1)Wie viele Tauchgänge haben Sie bereits absolviert? Und wie viele davon mit Nitrox?
720TG, davon ca. 180 mit Nitrox
2>)Was hat Sie dazu bewogen, die Nitrox-Ausbildung zu absolvieren und mit Nitrox zu tauchen?
Primär die Tatsache, dass an einigen Orten Nitrox heute Standard ist. Wenn man also weiterhin mit seinen Nitrox-tauchenden Buddies tauchen will bleibt einem fast gar nichts anderes übrig
>4)Wie fühlen Sie sich nach Tauchgängen mit Pressluft, vor allem nach vielen und tiefen Tauchgängen an einem Tauchtag?
>5)Wie fühlen Sie sich nach Tauchgängen mit Nitrox, vor allem nach vielen und tiefen Tauchgängen an einem Tauchtag?
Normalerweise beschränke ich mich auf max. 2 TG am Tag. In diesem Rahmen konnte ich keinen Unterschied im Befinden zwischen Luft und Nitrox feststellen. Mag daran liegen, dass ich mit Nitrox auch an die Grenzen der Nullzeit gegangen bin.
Und bei einer Safari mit 4 Tauchgängen pro Tag war ich dann irgendwann platt - da hat auch kein Nitrox geholfen.
>6)Hatten Sie nach dem Tauchen mit Pressluft schon einmal gesundheitliche Probleme?
>7)Hatten Sie nach dem Tauchen mit Nitrox schon einmal gesundheitliche Probleme?
Nein
Antwort von dive1203 am 22.11.2011 - 09:52 1853 davon 1700 mit EAN 32% und 50 mit Ean 85% als Dekogas
Die längeren Nullzeiten
Egal ob du lange oder tief tauchst ... 2 kurzte tiefe Tgs mit Luft haben bei mir die gleiche Wirkung wie 2 oder mehr Tgs mit Ean x am Tag
Keine Proble weder mit Luft noch mit Ean .... wenn man brav den Deko absitzt sollte man welchen haben.
Bin TL in einem warmen Gewässer
Antwort von kwolf1406 am 22.11.2011 - 12:39 @ramklov
aber ja! (ich verbrenn` mir gleich die Finger an der Fackel) Du hast es nur zitiert - ich hoffe, keiner schreibt den Satz Dir zu!!
Antwort von advanced-air-diver am 22.11.2011 - 19:54 @kwolf
""Du kannst normalerweise länger unter Wasser bleiben und dich schneller wieder unter Wasser begeben" (Zitat von ramkov).
Zumindest dieses "und" mittem im Satz ist sträflich!"
1. Unter PADI-Normalität ist es nicht falsch. Man kann etwas mehr Nullzeit nutzen, und etwas früher die Oberflächenpause beenden. Es gibt da nicht nur die beiden Extremwerte, sondern auch etwas dazwischen, male es dir doch mal auf.
2. Unter uns advanced divern gesagt, ist es natürlich absoluter Quatsch, sowieso. Man nimmt Nitrox doch schließlich nicht, um länger zu tauchen, sondern um kürzer zu tauchen. Damit ist man schneller oben, und folglich auch schneller wieder unten. Ich komm jetzt selbst ein wenig durcheinander, aber: Is so!
Antwort von Poldi23 am 23.11.2011 - 09:04 "Zumindest dieses "und" mittem im Satz ist sträflich! Wer das geschrieben hat, hat letztlich keine Ahnung oder kein Verantwortungsgefühl. "
Rechnet doch mal bitte
Beispiel:
30m 20min mit Luft, danach wieder 30m 20 min luft, wie lang ist die Mindestoberflächenpause?
30m 25 min mit Nitrox 32% , danach wieder 30m 25 min mit Nitrox 32%, wie lang ist die Mindestoberflächenpause?
Antwort von ramklov am 23.11.2011 - 09:43 @ Poldi23,
kapier Dein Anliegen nicht.
1. Die Mindestoberflächenpause beträgt immer null Minuten. Dann zählen die beiden Tauchgänge eben als ein einziger Tauchgang mit einer entsprechenden Dekopflicht.
2. 30m 20min sind nach Deco 2000 bereits 4 min Deko auf 3m, Wiederholungsgruppe E und nun? Nun sitzen wir auch ohne Wiederholungstauchgang fröhlich die Deko ab.
3. Nach welchen Regeln vergleichen wir den Nitrox Wiederholungstauchgang und den Luft-Wiederholungstauchgang? Ließ mal den Einwand von toto1495 am 20.11.2011 - 16:12, nach dem in diesen Fällen unterschiedliche Gewebe betroffen sind.
gruß ramklov
Antwort von Poldi23 am 23.11.2011 - 09:51 hey, Ramklov, wenn du schon PADI als Quelle dieses Satzes angibst, dann rechne auch nach PADI RDP und PADI (DSAT) Nitrox Tabelle.
Antwort von ramklov am 23.11.2011 - 13:45 @ Poldi23,
nee lass mal, Beihilfe zum Nullzeitschrammen ist nicht mein Ding. Das halte ich für richtig gefährlich.
gruß ramklov
Eine Oberflächenpause sollt immer so lange sein, dass der Höhepunkt der Mikroblasen überschritten ist. D.h. m.W. mindestens 2 Stunden. Das hat mit der Tabelle/RDP nichts zu tun. Natürlich kann ich eine kürzere Pause machen und nehme dann im Wiederholungstauchgang kürzer Nullzeit oder längere Deko in Kauf (s. ramklov). Aber Modelle entfernen sich dadurch immer weiter von der Wirklichkeit. Deshalb sind ausreichende Oberflächenpausen gesünder.
Mit Nitox kann ich natürlich die Nullzeit des Wdh-TG verlängern - aber dann nicht gleichzeitig die Oberflächenpause verringern. Will ich halt doch mal eine kürzere Pause machen, ist Nitrox dann gesünder - aber nur, wenn ich wie mit Luft rechne, bzw den TC auf Luft stelle. Dann kann ich allerdings nicht länger tauchen --> Das "und" ist also falsch: qed.
Antwort von shuttle am 23.11.2011 - 20:45 Bei der Diskussion, die sich an einer unglücklich formulierten Prospektaussage aufhängt, weiß man langsam nicht mehr, ob man lachen oder weinen soll.
Zur Beruhigung: der zitierte Satz ist unglücklich formuliert, genauso wie viele andere Prospektaussagen auch anderer Verbände, die sich zuhauf finden lassen, Bsp Protec: "Die Vorteile eines höheren Prozentsatzes an Sauerstoff sind geringere Müdigkeit, längere Grundzeiten, kürzere Oberflächenpausen ... " Hier klicken , so etwas findet sich in vielen Foliensätzen selbst von hochrangigen TL`n von Verbänden wie CMAS, IANTD, TDI etc. pp. Der Renner sind die verlängerten "Tauchzeiten", das findet sich fast überall. Noch ein paar Kostproben: "CMAS Nitrox Diver : .... • Es reduziert die Oberflächenpausen(OFP) im Vergleich zum Presslufttauchen • Es steigert das Wohlbefinden nach dem Tauchen .... " Hier klicken Oder: "Spezialkurs Nitrox * .... Wenn du deinen Tauchgang länger genießen möchtest, ... deine Oberflächenpausen verkürzen und fühlst dich nach einem Tauchgang einfach fitter.... " Hier klicken Wie ist es bei IDA? "NITROX ermöglicht Dir ... Längere Nullzeiten und somit längere Tauchgänge ....Kürzere Oberflächenpausen .... Längere Wiederholungstauchgänge ...Weniger Müdigkeit und Abgeschlagenheit nach einem Tauchtag..." Hier klicken ... SDI? "Die Vorteile, Nitrox zu verwenden, schließen ein: ...Kürzere Oberflächenpausen, Längere Tauchzeiten ..." Hier klicken
Gut, soviel zu TL ramklovs Bemerkung "Anderswo lernt man ..."
So what. I.d.R. werden verantwortliche und kompetente TL den Stoff entsprechend vernünftig rüberbrigen. Zur Beruhigung: Im (Standard-)Foliensatz von Padi werden ausdrücklich ausreichende OFP gefordert.
Ich werde dieses flaming, insbesondere von TL`n, nie verstehen. Aber auch hier, so what, wer`s braucht ... Ich persönlich kümmere mich mehr um Inhalte
Antwort von ramklov am 23.11.2011 - 23:43 völlig OT:
@ shuttle,
Du erlaubst sicher, dass ich den Flaming Vorwurf weit von mir weise. Kurze Begründung: Ich hab Dir zugestimmt und genau hierfür extra das Zitat rausgesucht.
Chronologische Reihenfolge:
toto1495 am 20.11.2011 - 16:12 : "Man gaukelt dem Sporttaucher vor, er tauche sicherer,..."
(ich stimme dem schweigend zu, weil ich es auch so kenne)
shuttle am 20.11.2011 - 22:22: "wer ist "man" ? ... na ja, sind wir wieder beim Thema, nicht der Verband machts, sondern der TL. "
(ich grübele, was ist falsch an "man", was lehrt man eigentlich "anderswo")
20.11.2011 - 23:19 Zitat von PADI-Seite. Tatsächlich ist dort nichts vom Sicherheitsplus zu finden. -> toto1495 hat Unrecht mit dem "man"
Was an Deinen Beträgen mehr Inhalt sein soll als an meinen ist mir wirklich ein Rätsel.
gruß ramklov
Antwort von shuttle am 24.11.2011 - 00:38 Gut ramklov, dann nehm ich den Vorwurf zurück, dann hab ich das in falschen Hals gekriegt. Imsbesondere durch den (für mein Empfinden) hämischen Beitrag von 21.11.2011 - 13:32
und die seltsame Antwort an Poldi von 23.11.2011 - 13:45, Thema "Nullzeitschrammeln" den davon kann man in dem Zusammenhang (Poldi) m.E. nicht reden. Ich kann es dir gerne mal beim Bier anhand der Algorithmen erklären, wen wir die beiden Tabellen synchronisieren (Der Bühlmann-Hahn Algo ist bekannt, wir können die Deko runterrechnen auf RDP und dann schauen wir mal ("Deko" gegen "verplichtenden Sicherheitsstop" )Aber egal.
Mit "mich interssiert mehr Inhalt" sind nicht die postings gemeint, sondern die Inhalte der Kurse. Und ich kenne Nitrox-Kurse zwischenzeitlich von nahezu jedem Verband und die Eckpunkte (auch die tlw. fragwürdigen Aussagen, die sich (leider) bei allen durchziehen wie ein roter Faden)
Du siehst ja, wie eine zunächst gute Diskussion (sehr gute Beiträge von toto, von advanced-air) kippen durch solchen Blödsinn. Selbst kwolf, der eigentlich immer sehr sachlich unterwegs ist, lässt sich aufs Glatteis führen. Es war ihm wohl bis heute nicht geläufig, dass diese Prospektaussage bei nahezu jedem Verband zu finden ist
Aber: wie schon mehrfach angedeutet: Im Allgemeinen sind die Nitrox-Instructoren (zumindest die ich kenne, mit ein paar Ausnahmen) sehr wohl in der Lage, diesen Stoff mit Für und Wieder, Vor- und Nachteilen ("Segen und Fluch", Super Ausspruch von toto ) vernünftig zu vermitteln.
Antwort von ramklov am 24.11.2011 - 10:43 @ shuttle,
Auch die Syncronisation der Tabellen beim Bier könnte sehr interessant werden.
gruß ramklov
Antwort von BubbleDirk am 24.11.2011 - 11:47 Bislang wurde immer wieder vom Für und Wider der Sauerstoffanreicherung des Atemgases geschrieben. Wenn man einen Vergleich zu Luft betrachtet, so sollte man auch die Bedingungen gleich halten. Also einen TG auf eine bestimmte Tiefe mit einer bestimmten Grundzeit. Diesen einmal mit Luft und einmal mit Bestmix (also dem Gemisch, das auf der maximalen Tiefe einen max. hinnehmbaren pPO2 aufweist (i.d.R. 1,4 bar). Bei allen Tauchgängen flacher als 56m ist dabei die Stickstoffbelastung bei Nitrox geringer als mit Luft. Die Gefahr für einen Tiefenrausch und Dekoprobleme sind somit geringer. Letzteres gilt insbes. für Wiederholungs-TG. Ein Erreichen der OTU- (CNS%) Grenze ist im Sporttauchbereich eher weniger zu erwarten.
Warum soll Nitrox also ein Fluch sein? Alle negativen Dinge liegen nicht am Nitrox, sondern am Taucher, der damit nicht umgehen kann!!! Wer sich nicht an den max pP02 hält oder die verlängerten Grundzeiten mehr als ausnutzt, wer meint mit Nritrox noch mehr Wiederholungs-tauchgänge auf einer Safari machen zu können, der ist selber schuld, wenn er Probleme bekommt. Das liegt aber doch nicht am Nitrox! Ein schnelles Auto ist auch nicht allen deshalb ein Fluch, weil man damit schneller rasen kann. Wer nicht damit umgehen kann, braucht die Schuld nicht beim Autohersteller zu suchen.
Wir tauchen grundsätzlich nur mit vorberechneten Gasgemischen, wobei es auch i.d.R. keinen Tauchgang gibt, der über 3,2 bar ppN2 (also ca. 30m äuq. Lufttiefe) geht, darunter kommt Trimix zum Einsatz. Stickstoff ist dasjenige Gas, das uns unter Wasser am meisten zusetzt - warum sollen wir es nicht auf ein erträgliches / vertretbares Maß reduzieren?
Und dann wäre noch der Sicherheitsgedanke. Stickstoff reduziert die Wahrnehmungs- und Entscheidungsfähigkeit bei erhöhtem Partialdruck erheblich. Wir haben seinerzeit einmal zu Selbsterfahrungszwecken an einem Spot zwei gleich artige Tauchgänge in kurzer Folge auf 60m unternommen, zunächst mit Luft danach mit BestMix. Der Unterschied - auch in Bezug auf die hängen gebliebenen Erinnerungen - sind erheblich.
Ich bin davon überzeugt, dass viele Tauchunfälle ohne entsprechende N2-Narkose ein erfreulicheres Ende gehabt hätten.
Ohne die Verwendung von Nitrox als Dekogas wären technische Tauchgänge in größere Tiefen überhaupt nicht möglich, da die Dekozeiten bei Verwendung von Luft als Dekogas exorbitant hoch würden.
Sicher habt ihr Recht, wenn ihr die Werbeslogans der Verbände heranzieht und diese als trügerisch kritisiert, hier spielen leider die kommerziellen Interessen eine zu wichtige Rolle. Aber das sind wiederum nur sekundäre Dinge, die mit dem Gas als solches nicht verwechselt werden sollten.
Dirk, tectauchteam.de
Antwort von kwolf1406 am 24.11.2011 - 15:47 @ shuttle
" Selbst kwolf, der eigentlich immer sehr sachlich unterwegs ist, lässt sich aufs Glatteis führen."
Danke für die generellen Blumen, aber nene - ich sehe mich nicht auf dem Glatteis. Ich stehe zu meinen Aussagen, die übrigens keineswegs als Bashing gemeint waren. Auch wenn der VDST die bemängelte "Prospektaussage" (sehr guter Begriff) selbst trifft, dann will ich das gern entsprechend kritisieren und wer mich fragt, kriegt so eine Aussage eben nicht. Wer mit mir darüber diskutiert, bekommt etwa das zu hören, was ich 23.11.2011 - 18:38 schrieb. Ist das etwa nicht sachlich? - oder habe ich mir die Finger verbrannt? (sry - aber das ist als harmloser Scherz gemeint
@BubbleDierk,
klar, Nitrox ist nicht böse. Es ist ein Hilfsmittel, mit dem man risikoärmer tauchen kann - aber man muss wissen wie, sonst kann es schaden. Nichts ist so easy, wie manche gerne möchten. Aber man kann es leicht lernen. Wie im täglichen Leben mit Aspirin, Schokolade, Doppelherz, und alle gelben, rosa, lila Pillen...
Nur: Behaupte nicht, dass Nitrox das Risiko des Tiefenrauschs verringert (es kann sein, aber auch nicht sein). Allenfalls dadurch, dass du damit nicht tief tauchen kannst - aber das ist ja wohl nicht gemeint. Der Rest ist nicht bewiesen und Gegenstand häufiger Diskussion, auch hier.
Antwort von silentrolf am 24.11.2011 - 16:10 48 Stunden kein Post zur Frage! Ist hier jetzt irgendwer schlauer als vorher?
Antwort von kwolf1406 am 24.11.2011 - 17:06 Kommt drauf an, was irgendwer bisher schon wusste...
scnr
Antwort von shuttle am 24.11.2011 - 17:24 Kwolf1406: "die übrigens keineswegs als Bashing gemeint waren.." -> das ist klar und auch nie so interpretiert worden. Auf`S Glatteis geführt war auch nicht böse gemeint, sondern dahingehend, dass dieses Aussage nicht mit den tatsächlich vermittlten Inhalten im Kurs übereinstimmt. Der Satz ist irreführend und du siehst ja an vielen Beispielen, dass in der Bewerbung der SK`s unisono sehr leichtsinnig oftmals falsche Erwartungshaltungen geknüpft werden. Aus diesem Grunde beginne ich übrigens den Kurs immer mit der Frage: "Was verbindet ihr mit Nitrox, welche Erwartungen habt ihr", schreib das auf eine Tafel und hake dann ein Mißverständnis ums andere im Kurs ab, auch so tituliert: "Mißverständnis 1, 2 usw.". Mal als Anregung an die Kollegen, das kam immer ganz gut.
"oder habe ich mir die Finger verbrannt?" -> ne, leider nicht ... aber irgendwann erwische ich dich schon noch .... oder du mich ... mit ramklov ist besser streiten ... und das macht ja auch mal Spaß ... aber er bringt ja auch viele gute Hinweise und Beiträge, irgendwie ist der schon auch ganz in Ordnung ... wir finden auch irgendwann raus, auf welchem Gebiet ... war ein gag
"Ist hier jetzt irgendwer schlauer als vorher? " -> vermutlich zumindest nicht dümmer geworden
Antwort von kwolf1406 am 24.11.2011 - 19:43 puhh - schweißvonderstirnabwisch
(schriftlich mal locker abziehn, ist nämlich ganz schön riskant, da Kommunkiation erst durch visuelle Botschaften und Intonation deutlich missverständnisfreier wird)
PS
Ich grübel` noch über dein "leider" ...
PPS
vielleicht können wir ramklov mal unter Wasser ziehen und schauen, wann ihm die Luft ausgeht und er um den Automaten bettelt?
Antwort von BubbleDirk am 24.11.2011 - 19:48 @kwolf
du schreibst: "Behaupte nicht, dass Nitrox das Risiko des Tiefenrauschs verringert (es kann sein, aber auch nicht sein)"
Das kann man ziemlich genau festlegen. Ein Risiko ist immer als Wahrscheinlichkeit definiert, dass etwas - in diesem Fall ein Tiefenrausch - eintritt. Hierzu ist eigentlich klar, dass dieses Risiko mit Zunahme der EAD / EAN ebenfalls zunimmt. Über die genaue Abhängigkeitsformel kann man sicherlich streiten, da viele persönliche und damit relativ unbekannte Parameter mit einfließen müssten. Dabei ist es völlig belanglos, ob Nitrox oder Luft getaucht wird, nur die EAD/EAN ist maßgeblich.
Weiterhin ist es sicher auch nicht so, dass man einen Tiefenrauch entweder hat oder nicht hat, die meist unbemerkte Bewußtseinsbeeinträchtigung nimmt mit steigendem pPN2 und fortlaufender Einwirkzeit kontinuierlich zu. Ab wann man das dann als "Rauch" bezeichnen kann ist sicher nicht genau definierbar.
Um auf Nitrox zurückzukommen: Wenn man von zwei gleichtiefen und gleichlangen TG ausgeht, der eine mit Luft, der andere mit BestMix Nitrox, dann kann man ohne Einschrängung behaupten, dass die Wahrscheinlichkeit für eine Bewußtseinsbeeinträchtigung (also das Risiko) beim Lufttauchgang höher ist als beim Nitrox-Tauchgang.
Dirk, tectauchteam.de
Antwort von kwolf1406 am 24.11.2011 - 19:59 "Wenn man von zwei gleichtiefen und gleichlangen TG ausgeht, der eine mit Luft, der andere mit BestMix Nitrox, dann kann man ohne Einschrängung behaupten, dass die Wahrscheinlichkeit für eine Bewußtseinsbeeinträchtigung (also das Risiko) beim Lufttauchgang höher ist als beim Nitrox-Tauchgang."
Imho eben nicht. Du fokussierst den Tiefenrausch allein auf die Stickstoffwirkung. Auch O2 wirkt bei höherem ppO narkotisch, alles verstärkt mit höheren ppCO2. Ganz recht, wie das alles quantitativ zusammenhängt, weiß man nicht. Deshalb geht man zur Sicherheit von den narkotischen Potentialen all dieser Gase aus und es gibt wimre auch irgendwo eine Formel für dieses anzunehmende Narkosepotential von Mixen (Stichwort Lipidlöslichkeit).
Oder kurz: Nix genaues weiß man nicht und solange ist es nicht im Sinne der Tauchsicherheit, dem Nitrox eine verringertes Risiko von Tiefenrausch zuzuschreiben.
Antwort von ramklov am 25.11.2011 - 10:27 @ silentrolf,
"48 Stunden kein Post zur Frage! Ist hier jetzt irgendwer schlauer als vorher?" -> Ob jemand jetzt schlauer ist weiß ich nicht. Aber wenn LenaM, die den Thread gestartet hat, Unklarheiten hat, wäre das ja die Gelegenheit für eine Anschlussfrage.
@ BubbleDirk (24.11.2011 - 11:47)
"Ein Erreichen der OTU- (CNS%) Grenze ist im Sporttauchbereich eher weniger zu erwarten. " -> Die OTU Grenze eher weniger, jedoch die CNS% jedoch eher mehr.
@ kwolf1406,
"vielleicht können wir ramklov mal unter Wasser ziehen und schauen, wann ihm die Luft ausgeht und er um den Automaten bettelt?" -> Du meinst Du ziehst mich und nicht umgekehrt? Na ja, für die Notfälle hab ich ja noch Befreiungsgriffe gelernt
@ shuttle,
"mit ramklov ist besser streiten ... und das macht ja auch mal Spaß" -> Den Spaß haben wir ja auch schon ein wenig trainiert
gruß ramklov
Antwort von kwolf1406 am 25.11.2011 - 11:58 na gut, dann beantworte ich mal die Eingangsfragen:
1)480/12
2)Nitrox kann DCS-Gefahr verringern. Man muss es aber lernen.
3)-
4)befriedigt. ggf. etwas Müde von der Auskühlung
5)befriedigt. Weniger müde von der Auskühlung, da ich Nitrox nur im Urlaub tauche. Dabei dann kein Unterschied zu Lufttauchgängen dort, die dabei tiefer gehen, als Nitrox-TG (Regel: Luft am tieferen Vormittag - Nitrox am flacheren Nachmittag)
6)ja - ein Außenohrbarotrauma - hat also mit Luft/Nitrox nichts zu tun
7)nein
Antwort von Neptun am 25.11.2011 - 17:33 Frage an kwolf1406:
Du schreibst: "Auch O2 wirkt bei höherem ppO narkotisch, alles verstärkt mit höheren ppCO2. Ganz recht, wie das alles quantitativ zusammenhängt, weiß man nicht. Deshalb geht man zur Sicherheit von den narkotischen Potentialen all dieser Gase aus und es gibt wimre auch irgendwo eine Formel für dieses anzunehmende Narkosepotential von Mixen (Stichwort Lipidlöslichkeit)."
Wenn man also davon ausgeht, dass sowohl N2 als auch O2 narkotisch wirkt, welchen Vorteil hat dann Nitrox gegenüber Pressluft? Dann müsste doch von der Narkosewirkung her Nitroxtauchen gleich Presslufttauchen sein?
Grüßle vom Neptun
Antwort von MatV am 25.11.2011 - 19:47 Ich muss hier Klaus teilweise widersprechen. Sicherlich wirkt alles mit erhöhtem ppCO2 narkotisch.
Aber Sauerstoff wirkt mitnichten so narkotisch, wie es seiner Lipidlöslichkeit entspricht. Erstens wird er zum Teil verstoffwechselt, so daß der Anteil in Lösung nur in dem Maße zu etwaigen Rauschigkeit zur Verfügung stünde, als er den Metabolismusbeadrf übersteigt (der im Häm gebundene macht da sowieso nix), zum andern haben Meyer Overton nur an narkotischen Gasen geforscht, und zu guter letzt scheint die Tauchpraxis ein anderes Bild abzugeben.
Es wird also Zeit, mal zB einen Flicker-Fusion-Frequency Test unter Wasser mit verschiedenen Mixen zu machen..
Antwort von kwolf1406 am 25.11.2011 - 19:56 Hallo,
Ja Mattthias, da bin ich insofern fast in einer Zwickmühle, weil ich ja im Grunde die O2 - Narkose in ihrer Bedeutung auch gerne mal in Frage stelle -- und mir in der Vergangenheit auch deutliche Watschen von DM in d.r.s.t. abgeholt hatte, weil ich es wagte... (erinnerst du dich?). Wie ich eben schrieb "nix genause weiß man nicht" (bzgl quantitativer Aussagen). Daher eine bisheriges Resume: Auf der sicheren Seite bleiben.
@Neptun: Als Antwort daher mein persönlichens Resume: Ich erwarte durch Nitrox keinen Vorteil bei der Narkose, sondern nur bezüglich DCS-Risikos. Oder alternativ verkürzte Deko, bei letzterem dann ohne Vorteil bzgl. DCS.
@kwolf: "nix genause weiß man nicht .... Auf der sicheren Seite bleiben" ->aus diesem Grunde wird es gebetsmühlenhaft so von allen Seiten weitergetragen
@ramklov: "Den Spaß haben wir ja auch schon ein wenig trainiert" ... das stimmt. Aber da (zumindest empfinde ich es so) hier nie etwas hängenblieb und (begründete) gegensätzliche Positionen oftmals mehr bringen als ewiges Harmoniegedöns, ist das ganz OK. Man betrachtet ja durch die Argumente des jeweils anderen auch mal Dinge vielleicht unter anderen Aspekten. Eine gute (konstruktive, nicht destruktive und über der Gürtellinie bleibende) Streitkultur hilft Themen auch weiterzuentwickeln.
Antwort von Uwe-Re am 25.11.2011 - 23:03 @Matthias
sehe es auch so, daß die narkotische Wirkung von o2 beim s.g. Tiefenrausch kaum eine Rolle spielen dürfte.
Wenn o2 eine starke narkotische Wirkung hätte müßte doch bei der Therapie von Rauchgasopfern in der Druckkammer das EEG Auffälligkeiten zeigen oder?
Glückauf
Antwort von kwolf1406 am 26.11.2011 - 00:16 Hans, was willst du mir jetzt sagen (aus welchem "Grund" ist "es"?)? Dass wir mal eben der Spekulation nachgeben sollen oder uns auf das in unseren Schulungsaussagen bescheiden sollten, was unbestitten ist: Nitrox verzögert N2-Sättigung. Alles andere ist offen, daher Sand, auf dem man baut, bevor es belasbare Daten dazu gibt.
Antwort von shuttle am 26.11.2011 - 08:40 Tja, was will ich damit sagen? Der Grund dafür, dass sich in der überwiegenden Anzahl der Nitrox-Schulungsunterlagen (Nitrox 1, Sporttauchbereich bis 40m) Sätze Richtung einer wie auch immer gearteten Bewußtseinveränderung durch Sauerstoff finden (das meine ich mit "gebetsmühlenartig"), ist doch eben auf dieses "nichts genaues weiß man nicht" und "ja nichts falsches sagen" oder "immer auf der sichereren Seite bleiben... " zurückzuführen. Für mich, bis zur Vorlage einer akzeptablen Studie, hat das fast humoristische Züge. Denn selbst wenn man den Auslegungen der nach heutiger mehrheitlicher Auffassung med. Koryphäen veralteten Meyer/Overton Studien folgen möchten, reden wir dann (wenn überhaupt) von Narkoseauswirkungen des O2 in Tiefenbereichen, die nichts mit EAN Gemischen bis 40m Tiefe zu tun haben
Antwort von kwolf1406 am 26.11.2011 - 10:57 O.k., genauso sehe ich das eigentlich auch. Die Narkosediskussion ist auch für mich in dem Tiefenbereich von ”save air” (auch so ein dummer Marketingbegriff) ziemlich irrelevant. Wenngleich O2 Narkose akademisch sehr interessant ist und in einer Ernsthaften Diskussion ein Tema für spannende Hypothesen zum Entwickeln von Studien, die man machen könnte (keine Ironie - das meine ich ernthaft. Bin Wissenschaftler). Bis dahin reduziere ich die guten Eigenschaften von Nitrox auf das Wesentliche: Den Zusammenhang zwischen N2 Sättigung mit Zeit und ppN2 und DCS Risiko.
Antwort von shuttle am 26.11.2011 - 11:25 kwolf1406: ... absolut, da kann ich mit, keine Frage!
Pfff...heidaplitzle, wieder nix mit handfestem Streit
Antwort von BubbleDirk am 26.11.2011 - 16:24 ... zum Streite fällt mir schon noch etwas ein:
@ramklov
du schreibst: -> Die OTU Grenze eher weniger, jedoch die CNS% jedoch eher mehr.
Ich bitte um Erläuterung.
Bitte numm einmal eine Dekosoftware und reche einmal einen Sporttauchgang mit nax. EAN40, Max 1,4 bar ppO2 Profil nach deiner Wahl. Nehmen wir eine 15L Buddel. Also 3000 barL Gas. Auf wieviel CNS% kommst du? OK, nehmen wir jetzt noch 2 Wiederholungs-TG gleicher Art, wieviel hast du jetzt?
@KWolf
Sicherlich wären Studien zur O2-Narkosewirkung sehr interessant. Das Problem wird aber sein, dass eine Versuchsanordnung einfach sehr viele individuenabhängige Parameter haben wird, deren Auswirkungen größer sein können, als die - im Gegensatz zur N2-Narkosewirkung eher geringe - O2-Narkosewirkung. Selbst in der Fachliteratur zum techn. Tauchen ist man sich da nicht einig und würfelt EAN und EAD fleißig durcheinander. Schon bei Studien zu Dekozeiten gehen die Ergebnisse sehr weit auseinander, da die perönlichen Faktoren extrem unterschiedlich sein können. Da kann ein Glas Wasser vor dem Tauchgang mehr oder weniger schon entscheidend sein.
@Shuttle
Narkosewirkung von O2 hat eigentlich nichts mit der absoluten Tiefe zu tun, sondern (HPNS ausgeklammert) mit dem ppO2 und den bekommst du im Bereich max 40m und max. EAN40 sogar über die empfolene Grenze hinweg.
Dirk
Antwort von shuttle am 26.11.2011 - 17:02 @Dirk: hm, danke ... nicht verstanden, worauf ich hinaus wollte? Natürlich (ppO2), jedoch einen für eine O2 Narkosewirkung relevanten ppO2 benommst du (Meyer/Overton Studien folgend, siehe oben) halt erst ab .... ist rein akademisch und hat nix mit empfohlenen ppO2 Grenzen zu tun. Dirk, bei allem was Recht ist, genau das geht Richtung "gebetsmühlenhaft" .
Antwort von kwolf1406 am 26.11.2011 - 17:54 @Dirk hab` gerade hier sone Tabelle rumliegen. Also:
EAN32: Max. Tiefe des TG: 33m
33m -> 4,3 bar x 20L/Min x 154 min = 13244 barl
Da enthält deine 15-L-Flasche nur grob 1/4. D.h. mit deiner Flaschen kommst du auf eine CNS von etwa 23% (bei einer Tauchzeit von 35 Min)
Bei einer Oberflächenpause von 1h beträgt die CNS nur noch 15% (HWZ 90 min)
--> Hast Recht, man muss sich auch bei der CNS seeeehr anstrengen, damit sie relevant wird. Geht über übliche Tauchaktivitäten deutlich hinaus.
Antwort von ramklov am 26.11.2011 - 22:56 @ BubbleDirk,
Du bekommmst natürlich nur, dann aber auch einfach Probleme, wenn Du Dich NICHT an die Vorgabe "Max 1,4 bar ppO2 Profil" hältst. Also, mit Deiner Beispielflasche mit EAN 40 begibts Du Dich auf die "Sporttauchgrenze" von 40m, z.B. weil Du gedankenverloren einem Octopus hinterherjagst: ppO2 auf 40m -> 2 bar => Die 100% CNS O2 hast Du in weniger als einer Minute voll, das passt mit 15 Liter Flasche.
Dasselbe, wenn Du beim Gaswechsel die Regler verwechselst und Dein Dekogas versehentlich in großer Tiefe nimmst (z.B. 100% O2 auf einem Deepstop von 20m).
Den berüchtigten Sauerstoffkrampf kannst Du Dir mit Schussligkeit holen. Um die OTU´s zusammen zu bekommen musst Du Dich schon etwas mehr anstrengen.
-> "eher weniger ... eher mehr"
gruß ramklov
Antwort von BubbleDirk am 28.11.2011 - 11:10 @shuttle
OK, da sind wir einer Meinung.
@KWolf
danke, dass du nachgerechnet hast. Ungefähr so ein Ergebnis hatte ich erwartet.
@ramklov
Genau wie du anführst: Wenn man sich nicht an die Grenzen hält.
... war doch nix mit streiten. Na ja, es ist ja auch Adventszeit - und da wollen wir ja alle ganz brav sein - sonst gibs keine Geschenke.
Dirk
Antwort von MatV am 30.11.2011 - 19:04 mit dem FFF Test kann man genügend genaue und breite Statistik machen. Es geht darum, gerade noch das immer schneller werdende Blinken einer LED Lampe erkennen zu können. Wenn gleichmäßiger Eindruck, Stoppuhr drücken. Der Test wird bei vielen Stressarten fürHirn benutzt, so z.B. auch bei der Diagnose von possttraumatischer Belastungsstörung, und eben auch zur Stickstoffnarkoseabschätzung, im Nemo 33 in Brüssel bei Tonno Balestra.
Antwort von MatV am 30.11.2011 - 19:06 Sorry, Tino, .. Constantino, um genau zu sein.
Das Thema wurde beim Symposium für Maritime Medizin letzten Dezember in Kiel, und jetzt bei der GDC vorgetragen.
Antwort von LenaM am 04.12.2011 - 13:31 Ich danke allen für die Hilfe durch das Beantworten der Fragen und auch durch die Tipps. Ihr habt mir damit sehr geholfen.
Ich wünsche euch noch eine schöne Vorweihnachtszeit!
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am 20.11.2011 - 15:17:
(wobei "tief" natürlich relativ, respektive eine Definitionsfrage ist. Man sollte die Definition dann der Frage mitgeben.) 
Wer das geschrieben hat, hat letztlich keine Ahnung oder kein Verantwortungsgefühl. 
... aber irgendwann erwische ich dich schon noch .... oder du mich 
