GUE und Deco-on-the-fly Abgesandt von _me am 26.02.2008 - 18:11:
Hallo zusammen,
Deco on the fly oder Ratio Deco sollte ja seit dem Paper von Andrew Georgitsis nahezu jedem bekannt sein.
Mich würde jetzt mal interessieren, ob das, was AG in seinem Paper schreibt auch dem entspricht, was im Tech 1 bzw Tech 2 von GUE gelehrt wird? Ich weiß, das AG früher bei GUE war und hier wohl einiges in Sachen DOTF gemacht hat, aber wird in den Tech 1/2 Kursen von GUE das gelehrt, was AG schreibt, oder gibt es hier Uunterschiede? Wenn ja, welche?
Würde mich einfach mal so interessieren.
Gruß
gutmix
Antwort von Der mit dem Computer taucht am 26.02.2008 - 20:16 Vergiss es mit dem Deco on the fly!
Das ist nur etwas für Leute die kein Geld haben, um einen anständigen Mischgascomputer zu kaufen.
Antwort von Skull am 26.02.2008 - 21:09 ohh, mein Vorredner hat ja richtig Ahnung, was ist den ein richtiger Mischgascomputer, evt ein VR3, ich halte ihn für den am wahrscheinlichst teuersten Bottomtimer der Welt.
Aber was willst du in diesem Forum auch für eine Antwort erwarten...???
Ich sage mal alle die Computer Benutzen wissen nicht was Deco überhaupt bedeutet und machen sich keinen Kopf darüber, Hauptsache die Lampen blinken.
Beschäftige dich ruhig mit Deco on the fly, in TG´s mit 21/35 ist es wirklich praktikabel, und du bist danach um einiges schlauer und weisst worauf du in der Deko achten musst...!!
my2cents
und weg...
Antwort von Plan your dive and dive your plan am 26.02.2008 - 21:26 Seh ich genauso, muss ja nicht unbedingt ein Computer sein aber man sollte den TG dann doch schon vorher planen und via Bottomtimer und Tabelle tauchen. Ihr DIR-ler predigt ständig was von Ausrüstung und blos kein Geld sparen aber die sch... DEKO ON THE FLY ist immernoch voll im Trend
Dazu ne geile Storry, DIR-ler in Kroatien mit D12 und je eine 40 cuft 50er und 100er dabei... was ja nicht unbedingt falsch ist aber... TG 68m 20min GZ
nach der hälfte der Deko war schonmal die 40cuft 50er lehr, nagut aufs Bottom gewechselt und weiter gehts... später dann aufs 100er und jetzt kommts 15min vor Dekoende war dann auch das 100er lehr... was macht der Kerl, taucht mit unsrem Inspi-Taucher (VR3, CCR Mode, 0%Sicherheit) der mitlerweile seine Zeit abgesessen hatte aus...
Als wir ihn Später (er hatte zum Glück keinen Schaden davon getragen...)
drauf ansprachen wie er denn seine Deko geplant hatte sagte er ganz trocken...DEKO ON THE FLY
Gut es hat funktioniert... frage ist oft so ein TG gut geht
warts nur ab! Vor nicht allzulanger Zeit war es das gleich im Sporttauchen, ja kein Computer nur Uhr, Tiefenmesser und Tabelle. Wie sieht es den heute aus? Ich sehe keinen Taucher mehr der nach der Tabelle taucht obwohl er ein Tauchcomputer am Arm hat.
So wird es im Technischen Tauchen auch sein. Du musst nur der ganzen Sache Zeit lassen.
Antwort von Holger H. am 26.02.2008 - 22:35 Ein Rechteckprofil ist doch besser ( sicherer ) als ein Multilevelprofil, OK Gasplanung sollte man schon drauf haben ,,,,
Was machst du wenn der gute VR 3 den Löffel wirft ??? ( ich wette du wirst nun sagen ich nutze den vom Tauchpartner ), aber das gilt nicht weil den kann man auch verlieren, hast du zwei VR dreis ??
Ich tauche Dotf und es kommen schönere Werte raus als die getesteten Decoprogramme ….., zwei Bottomtimer und mehrere Tab. und werde dabei bleiben.
Holger
Antwort von butcher am 27.02.2008 - 00:36 @planyour...
15min vor Dekoende war seine O2-Stage leer? Die 6m-Deko dauert doch nur runde 20 Minuten. Er hat in 5 Minuten auf 6m eine 40cuft leer geschnaubt?
Merkwürdige Geschichte... aber Hauptsache, es kommt DIR drin vor!?!
Antwort von _me am 27.02.2008 - 08:03 Guten Morgen zusammen,
@Der mit dem Computer taucht
Ja, ich hab kein Geld, hab nämlich alles in Ausrüstung, Helium (gabs da nicht nen Thread mit Helium-Krise und Ausbildung gesteckt.
@Plan your dive and dive your plan
Wenn ihm das Gas ausgegangen ist, dann war es kein DIRler. DIRler machen keine Fehler, wenn doch, sind es keine DIRler
@Holger
Nach welchen Regeln tauchst Du? AG oder GUE Tech 1/2? Evtl. kannst Du mir sagen, ob es Unterschiede gibt? Danke schon mal.
@all
Ich tauche seit ca. 2 Jahre DOTF. Hauptsächlich für 21/35 und 18/45 nach den Regeln von AG. Zusätzlich hab ich mir natürlich entsprechende Tabellen erstellt, die ich zwar mitführe, aber schon seit langen nicht mehr benötige. Ich habe soviele TG in diesem Bereich gemacht, dass ich nicht mal mehr viel über DOTF nachdenken muss, sondern die Deko schon `fast nach Gefühl` mache.
Mich interssiert eigentlich nur, ob es Unterschiede zwischen den Regeln von AG und den Regeln aus den GUE Tech 1/2 Kursen gibt? Evtl. kann jemand Licht ins Dunkel bringen, der sowohl das Paper gelesen als auch den Tech 1/2 gemacht hat.
Dank und Gruß
_me
Antwort von Holger H. am 27.02.2008 - 08:32 Naja nach meinen Regeln ( das wird dir nicht weiter helfen ) ich nehme Dotf als mindest Deco…
Die 40er Flasche war auch sicher nicht voll deswegen nehme ich auch eine 80er Flasche bei der O2 Deco wenn die Speicherflasche nur 80 bar hat ist das immer noch genug ….
Warum die für ihr 50/xx auch nur ne 40er hatten ist ein Rätsel da die 21 m ja immer mindestens 5 min und der 18 m / 15 m / 12 m ja höher gewichtet werden als der 9 m Stop sollte da auch immer auf eine 80er Flasche zurückgegriffen werden.
Holger
Antwort von Der mit dem Computer taucht am 27.02.2008 - 09:11 @ Holger
Ja ich tauche immer mit 2 Vr3 wenn der Tauchgang tiefer als 80m ist.
Die tauchgänge die weniger tief als 80m sind, reicht ein Computer allemal, vorausgestzt man hat ein Tiefenmeter dabei, die routine macht dan der Rest.
Antwort von aleph am 27.02.2008 - 09:32 Hallo zusammen
@me
auf Anhieb fallen mir nur kleine Unterschiede in den oxygen on and off cycles ein, aber da reden wir nur von Kleinigkeiten.
@Holger
40cuff Flaschen zu nehmen ist absolut richtig, zumindest in dem angeblichen Beispiel das zweifelhaft ist, aber angeführt wurde.
Bis 90m Tiefe respektive 70min deco sind 40cuff Flaschen vorzuziehen. Da ist ein eigener Ausfall oder der des Partners schon einkalkuliert! Wenn es in der Gasmengenberechnung eng wird, wird lieber ein drittes Decogas (z.B. die 36m Flasche) mitgenommen, als die Flaschengröße zu ändern.
Antwort von _me am 27.02.2008 - 09:38 @aleph
> auf Anhieb fallen mir nur kleine Unterschiede in den oxygen on and off cycles ein, aber da reden wir nur von Kleinigkeiten.
Danke für die Infos. Wie schauen denn die Unterschiede aus? 10/5min vs. 12/6min ?
Gibt es sonst noch irgendwelche Unterschiede, die Dir `nach längerem überlegen` einfallen?
da DOTF ja nur eine sehr vage Näherung unter gewissen Sättigungskonditionen ist, behaupte ich mal, dass es zum Tauchen für die allermeisten Nutzer hier eher eingeschränkt brauchbar sein dürfte. Was nicht automatisch heißt, dass es nicht doch funktioniert. Meine Feststellung ist eher die, dass relativ viele Taucher die DOTF praktizieren tendenziell lange Grundzeiten machen, um die Sinnhaftigkeit des Systems auszukosten.
Was ist aber wenn deutlich kürzere TG´s macht, durch die langsamen Aufstiege sättigst man ja noch (und zwar nicht unerheblich auf). Dann greift man auf Durchschnittstiefen zurück, woraus bildet man den Durchschnitt (Zeit?). Auch da entstehen unweigerlich gravierende Sättigungsunterschiede.
Auch wenn es sich vielleicht ein wenig kritisch anhört, möchte ich nicht die Dekovariante in Frage stellen, sondern wie wird DOTF von den Usern angewandt. Wie und wann werden Zeitzuschläge angesetzt.
Viellciht mag ja mal jemand was aus der Schule plaudern. Und nein auf die mögliche Frage, ich will keine GUE-Kurs machen, ich kann nämlich bereits auf ein funktionierendes Dekoprezedure zurückgreifen. Aber es interessiert mich nunmal wie andere es tatsächlich machen.
Viele Grüße, Patrick
Antwort von aleph am 27.02.2008 - 13:18 @me
ich denke du wirst keinen finden, der hier auf Details hier eingehen wird. Wenn Du DIR Taucher bist, wirst du die entsprechenden Foren bzw. Leute kennen um solche Fragen zu stellen.
Gerade das war ja das Problem mit der PDF von A.G.. Die Leute denken nach der Lektüre sie hätten das verstanden und dann passiert so etwas wie oben geschildert.
Und das sind die Leute die DIR in der öffentlichen Meinung schädigen.
Wer Ratio Deco wirklich verstehen will, dem rate ich dringend zu einem Kurs. Da ist das Geld besser angelegt als in einem vr3.
Antwort von _me am 27.02.2008 - 15:53 @Patrick B
DOTF gibt meines erachtens eine sehr gute Richtlinie für Dekozeiten vor (keine Wiederholungs-TG). Das man damit keine `exakte` Deko berechnen kann ist klar, da es sich um Regeln handeln, die in bestimmten Fällen (Gase, Tiefenbereiche, etc.) gelten.
Bei genügend TG kann man aber mit DOTF in allen Tiefen- und Zeitbereichen gut abschätzen, welche Deko man selber benötigt. Es ist halt ein try and error. Man muss sich langsam rantasten und schauen, wie gut man DOTF bei den jeweiligen Profilen verträgt, egal ob lange oder kurze Grundzeiten. Ich für meinen Teil hab ein sehr gutes Gefühl, wie meine Deko für 21/35 und 18/45 aussehen muss, egal ob 10min Grundzeit oder 100min GZ.
@aleph
>ich denke du wirst keinen finden, der hier auf Details hier eingehen wird. Wenn Du DIR Taucher bist, wirst du die entsprechenden Foren bzw. Leute kennen um solche Fragen zu stellen.
Ich kenne die entsprechenden Foren und auch die einige Leute mit Tech 1. Aber die meisten haben sich leider selber nicht genug mit DOTF beschäftigt (ich kenn sogar jemanden, der mir erzählt hat, dass sein GUE TL DOTF nicht ausführlich erklärt hätte und auf bestimmte Fragen immer eine Ausweichantwort gegeben hat).
> Wer Ratio Deco wirklich verstehen will, dem rate ich dringend zu einem Kurs
Wie oben schon beschrieben, gibt es auch hier nicht immer eine vollständige Erklärung. Der GUE TL hat damals behauptet, DOTF geht max. bis 30min GZ. AG schreibt in seinem Paper aber definitiv was anderes.
Vielleicht kannst Du mir ja noch ein paar Unterschiede erklären und evtl. Dinge sagen, was in AG Paper nicht ganz richtig ist oder sich zum GUE Tech 1 DOTF unterscheidet, gerne auch per PM.
deine Frage hat nicht nur eine technische, sondern auch eine politische Dimension.
Du wirst Leute im Dunstkreis von GUE finden, die sogar soweit gehen wuerden zu behaupten, dass das Pamphlet (und die Theorie dahinter) gar nicht von AG ist.
Ich hatte das Vergnuegen noch bei AG den Tech1 zu machen. Da er nicht mehr dabei ist, kann ich zumindest soviel sagen, dass das was er lehrte in den UebungsTGs auch tauchen liess.
Heute ist es so, dass ratio-deco fuer mich die Rahmenbedingungen vorgibt; on-the-fly wird dann entsprechend, wenn notwendig, justiert. Das macht das Prinzip ja eben auch so praktikabel, und uebertrifft dabei alle Computer.
Die Rahmenbedingungen sind schnell zusammen: Gase, Flaschen, Gasverbrauch, Tauchtiefe, Plan-B.
Nach Ratio-Deco ist die Tabelle flugs zusammengeschrieben. Dabei justiere ich die Stoppzeiten so, dass ich sie mir besser merken kann.
Auf keinen Fall ist es so, dass man einfach mit Flaschen behangen ins Wasser springt und den TG und seine Deko auf sich zukommen laesst. Sondern wohl vorbereitet seinen Plan taucht. AG hatte dafuer (natuerlich) auch eine Methode: 5P (proper planning and preparation prevents piss poor performance).
Ich kenne mindestens einen GUE Instructor, der das heute immer noch so lehrt.
Das keiner was drüber schreiben will, finde ich schade. Neben den ganzen "welches Wing für welche Flasche?" wäre das halt mal ein gescheites Thema.
So long
Antwort von blunamann am 27.02.2008 - 16:26 Hallo!
Bitte vermischt nicht Deko on the fly und Tauchgangsplanung (Hier insbesondere die Gasplanung.) Das sind auch im DIR System zwie unabhängige Dinge.
Wer bei der GUE einen Kurs macht wird auch lernen einen Tauchgang im Vorhinein zu planen sowie die benötigten Gasmengen zu berechnen. (Stichwort Rock bottom) Wenn man das Paper von A.G. liest wird man zwar EMPFEHLUNGEN für die zu verwendenden Dekostages finden aber eben nicht mehr.
Zu DOF und dem was man lernt.
Im wesentlichen stimmt das Paper von A.G. Was nicht eindeutig daraus hervorgeht, aber in Kursen ausgiebig diskutiert wird ist einerseits wie teile ich die Stopps innerhalb des Segmentes auf? (S- Kurving; Exponential Shape; Mischform daraus)Und warum tue ich das?
Der zweite wichtige Punkt ist das Handhaben von Zu bzw. Abschlägen zur Dekozeit. Auch dies wird im Kurs ausgiebig disskutiert. (Bei A.G. findet sich lediglich: +3m Tiefe = +5min Dekozeit)
Zur verwendung der Gemittelten Tiefe für die Berechung der Dekozeit: Hier findet sich auf der HP von Peter Steinhoff ein guter Artikel. )Hier klicken
Ich für meinen Teil hab mich so in die Materie eingearbeitet dass ich Tauchgangsprofile mit einem Programm (bei mir wars GAP wegen der Balken für die Gewebesättigung) "simuliert" habe und somit gefahrlos die eine oder andere Variante ausprobieren konnte.
Der wichtigste Grund warum ich DOF nutze ist dass mein Kopf als letztes ausfällt und solange darinn die "dekorelevanten" Daten gespeichert sind tauche ich auf der sicheren Seite.
Außerdem kann man bei DOF die Deko an die Teamwünsche anpassen. "Alle sprechen die selbe Sprache" was bei unterschiedlichen Computern (verschiedene Rechenmodelle) im Team nicht immer der Fall sein wird.
Bei uns im Team läufts so: Bei der Vorbesprechung werden die Maximalwerte (Tiefe Grundzeit Rock Bottom Deko Plan) besprochen und fixiert.
Auf der Tiefe für den ersten Gaswechsel wird dann auf´s erste Dekogas gewechselt. Ein vorher bestimmter adaptiert die Deko gegebenenfalls, dann machen die Wetnotes mit dem Dekoplan die Runde jeder stimmt zu oder adaptiert. Am Ende ist ein Dekoplan fixiert der auch getaucht wird.
Grüße Harry
Antwort von a2l am 27.02.2008 - 18:10 DoF ist grundsätzlich eine "Faustregel" mit der man anfangen kann, Erfahrungen mit "selbstgemachter" Dekompression zu machen - "selbst zu verantworten" hat man sie ja immer Tatsächlich ist sie sooo konservativ, daß unter sonst "normalen" Bedningungen kaum was schief gehen kann und man bei sinnvollen Grundzeiten trotzdem noch schneller aus dem Wasser ist als mit handelsüblichen "Plastik-Deppen" - ganz unabhängig davon, ob man mit 1, 2 oder 3 Dekogasen taucht.
Deko ist etwas sehr persönliches und ist empirisch für jeden selbst zu ermitteln.
Antwort von aleph am 27.02.2008 - 18:15 @Patrick B
ich gebe Dir vollkommen recht, ein seltenes Thema fern ab vom üblichen Ausrüstungseinerlei.
Wo ich Dir nicht recht gebe, gerade für die Taucher in diesem Forum ist/wäre ratio deco von interesse. Denn egal wie ich meinen Tauchgang vorher plane, ich kann gar nicht genug Tabellen anfertigen, wie es Eventualitäten geben kann.
Ratio Deco gibt mir ein Instrument an die Hand, mit dem ich von rock bottom, Gasverlust/-ausfall, bis zum Abbruch egal auf welchen Gründen zu jedem Zeitpunkt mein Profil adaptieren kann. Ich habe schon Leute gesehen, die mit halb abgesoffenem Trocki ihre Tabelle abgeritten haben weil sie nicht in der Lage waren ihre Deco anzupassen. Und das kann kein Computer der Welt, den individuellen Faktor berücksichtigen. Sprich; war alles easy going, oder hatte ich Stress und hab so vielmehr aufgesättigt, habe ich gefroren und und und.
Mal abgesehen davon, schult ratio deco seinen Kopf zu benutzen und ein Gefühl für das richtige Profil zu entwickeln.
Und wie relativ exakt ratio deco ist, kann man am Computer durchrechnen. Ein beliebiges Profil erfinden, mit Software durchrechnen und dann im Kopf. Vergleichen. Ratio Deco liegt nie daneben. Allenfalls ist die Kurve flacher.
Die Gefahr von ratio deco sehe ich im Anwender, man wird manchmal zu lässig, hier wird grosszügig gerundet, da ein deepstop ausgelassen nur um an ein ähnliches Profil was man schon in den wetnotes hat ranzukommen. Und das haut nicht hin. Auch wenn es einfach aussieht, recheck, double check, crosscheck!
kann mir ja eigentlich egal seien ob du es glaubst oder nicht...
ja es kommt DIR drin vor, warum? weil es ein nach GUE zertifizierter DIRler war...und wenn du glaubst ich schreibe soetwas um über DIRler zu wettern dann liegst du komplett falsch...aber davon abgesehn bist du so ein Kandidat der gerne an der Front steht wenn es mal um andere Taucher geht die nicht nach DIR tauchen, also Glashaus und Steine
ja die Flasche war lehr, das er eine volle 40er in 5 min nicht schafft ist uns allen klar...was schliest man draus? richtig die flasche kann nicht ganz voll gewesen seien... was schliest du draus? das ich ein Lügner bin... ok ich steh drüber
und ich denke mal jedem dem etwas an seiner Gesundheit liegt macht vor dem TG eine ordentliche Gasplanung und dabei ist es kein Mehraufwand sich gleich noch seinen Dekoplan in die Notes zu schreiben, so long
Antwort von butcher am 27.02.2008 - 22:06 @dive...
Ich glaube nicht, dass Du weißt, an welcher Front ich stehe... ;)
Wenn es sich so abgespielt haben sollte, wie Du schreibst, dann ist der Kollege mit ca. 1,6 bar * 5 min * 20 l/min / 5,5 l = 29 bar ins Wasser gegangen?! Nein, diese Möglichkeit habe ich tatsächlich nicht in Erwägung gezogen. ;)
Das wiederum hat aber wirklich NICHTS mit DOTF zu tun... eine lustige Geschichte isses allemal.
Antwort von Horst R. am 27.02.2008 - 22:07 @ aleph und alle anderen
Ich habe unterschiedliche Anleitungen von DECO ON THE FLY gesehen und weis nicht wie ich das deuten soll.
Die Unterschiede waren:
Bei zwei Decogasen ( 50 % und Sauerstoff ) das die Grundzeit geteilt wurde z.B.: bei 30 min Grundzeit 15 min zwischen 21 m und 9 m und 15 min auf 6 m.
Wieder andere meinten man kann die Sauerstoffdeco bei der Verwendung von mit einem 50 er Gas noch mal halbieren also auf 7,5 min.
Was ist nun richtig ?
Wie geht das mit einem Decogas ?
Horst
Antwort von blunamann am 28.02.2008 - 08:21 @Horst. R
Hast Du Dir das Paper von A.G. genau durchgelesen?
Auf S. 15 ist die 1:1 Regel noch mal genau aufgelistet. Im letzten Satz steht auch die Antwort auf Deine Frage.
*Notes:
Repetive Diev: to be conservative, dougle shallow stops (30´/9m-20´6m-10´/3m)
Minimum surface intervall:60 mins
If you add O2 as well as Nitrox 50, do not adjust.
Damit müßten nur alle Klarheiten restlos beseitgt worden sein.
Grüße Harald
Antwort von _me am 28.02.2008 - 09:30 @blunamann
> Was nicht eindeutig daraus hervorgeht, aber in Kursen ausgiebig diskutiert wird ist einerseits wie teile ich die Stopps innerhalb des Segmentes auf? (S- Kurving; Exponential Shape; Mischform daraus)Und warum tue ich das?
AG schreibt doch ein paar Dinge dazu.
S-Curving: Oxygen Window ausnutzen, Exponential Shape, Gradienten ausnutzen. Daraus ergibt sich dann auch, wann welche Kurve eingesetzt wird. Wird ein Dekogas verwendet, macht S-Curving Sinn, wird mit Rückengas dekompremiert (tiefe Stops) exponentiell, da hier der Gradient `hochgeschraubt` wird.
Bitte klär mich aber auf, wenn ich was übersehen hab.
> Der zweite wichtige Punkt ist das Handhaben von Zu bzw. Abschlägen zur Dekozeit. Auch dies wird im Kurs ausgiebig disskutiert. (Bei A.G. findet sich lediglich: +3m Tiefe = +5min Dekozeit
und -3m Tiefe = -5min Dekozeit
Gibt es noch was zu beachten? Kann man hier noch etwas verbessern?
> Zur verwendung der Gemittelten Tiefe für die Berechung der Dekozeit ...
Das ist allerdings wirklich ein sehr interessanter Punkt. Was macht man z.B. bei 10min auf 45m, dann 18min auf30m, dann 15min auf 38m? Wie mittelt man sowas sinnvoll? Das ist wohl eher ein `Bauchgefühl`?
Würde mich freuen, wenn man darüber noch etwas ausführlicher diskutieren kann. Evtl. erzählt der eine oder ander Tech 1 DIRler aus dem Nähkästchen
@Plan your dive
> ... weil es ein nach GUE zertifizierter DIRler war.
Ich kenne viele Taucher, die nach GUE zertifiziert sind, aber z.B. Solo tauchen. Damit sind sie eigentlich keine DIRler, weil diese Taucher der DIR Philosophie nicht folgen. GUE macht keine DIRler, sie bildet nur nach Standards aus, die dem Prinzip DIR folgen.
Was ich damit sagen möchte: Ich glaube Dir gern, dass der Taucher GUE zertifiziert war und das seine Gasplanung misserabel war. Damit ist er aber kein DIRler. Es gibt meines erachtens nur sehr wenige `echte` Taucher, die die DIR Philosophie 100% vertreten. Die meisten sind zu 80% DIR. Und da es entweder DIR oder nicht DIR gibt, sind sie mit 80% nicht DIR.
@Horst R.
> Ich habe unterschiedliche Anleitungen von DECO ON THE FLY gesehen
Wo? Kannst Du uns evtl. einen Link zukommen lassen?
in AG Paper steht die Aufteilung der GZ halb auf das 21m Gas und halb auf O2, also in Deinem Bsp. 15min 21m Gas, 15min O2.
Je nachdem wie gut Du die Deko verträgst, kannst Du die O2-Zeit nochmals kürzen. Mit einer erneuten Halbierung wäre ich allerdings sehr sehr vorsichtig. Das mag gut gehen, wird Dir in den meisten Fällen aber wohl Schmerzen bereiten
> Wie geht das mit einem Decogas ?
Ein Decogas verwendet man eigentlich nur bei 21/35 TGs, selten bei tieferen TGs, da die Decozeit sich dann ziemlich in die Länge zieht.
Bei einem Decogas (EAN 50) im 21/35 Bereich gibt es eine Ratio von 1:1, d.h. Grunzeit = Decozeit. Die Hälte der Decozeit wird dann au 21-9m abgesessen, die andere Hälfte auf 6m und 3m, wobei man den 3m Stop eher als langsames auftauchen ansieht. Man kann auch ca. 1/3 des 6m Stops auf 3m verbringen (den Gradienten erhöhen). Die Stops im 21-9m Segment sind ein S-Curving.
Weil wir gerade beim Thema sind:
AG schreibt z.B. in seinem Paper für Ratio Deco 1:2 folgendes:
1/2 Deco Zeit auf 6m
1/2 Deoc Zeit im Segment 21-9m
1/2 Nitrox 50 Zeit im 36-24m Bereich
Ich finde die 1/2 Nitrox 50 Zeit im 36-24m Bereich `eigentlich zu lange` (nahezu egal welche GZ) im Vergleich zu Softwareberechneter Deko. Wie handhaben das die Experten unter uns?
Gruß
Antwort von Horst R. am 28.02.2008 - 09:47 @ blunamann
Ja gut aber wie wird das nun Umgesetzt wie sind die Erfahrungen ?
Bei einem Profil 45 m 30 min // 21/35 // 50 % // Sauerstoff ist es klar, was ist wenn man ein Gas verliert, z.B.: das 50 % Gas ist weg und nur der Sauerstoff ist noch da ?
Horst
Antwort von _me am 28.02.2008 - 09:51 @Horst R.
Lost deco gas double deco time
D.h. alle 50er Stops werden mit dem Rückengas ausgesessen (eben mit doppelter Zeit). Die O2-Zeit kannst Du dann wieder normal machen, da Du das Gas ja nicht verloren hast. Allerdings würde ich in diesem Fall die O2 zur Sicherheit deutlich verlängern.
Ein bekannter hatte bei einem solchen Szenario (wie oben beschrieben) nach dem TG leichtes krippeln. Ging ihm aber bald danach wieder gut.
Danke, nein leider kann ich dir keinen LINK zusenden, das sind Gespräche gewesen die man so führte und man mir das genau so erklärt hatte wie du es geschildert hast, dann aber einige wohl erfahrene Taucher meinten das man die O2 Deco auch noch mal Splitten kann und den aufstieg von 6 m bis Oberfläche mit 1m /1 min absolviert.
Bei 45 m / 30 min / 21/35 ein Gas ( 50 % ) dann würdest du bei:
21 m 5 min 50 %
18 m 3 min 50 %
15 m 3 min 50 %
12 m 3 min 50 %
9 m 3 min 50 %
6 m 15 min 50 %
3 m 5 min 50 %
Wenn man dann aber auf 6 m doch O2 nimmt wäre man auf der Sicheren Seite !?
Beim Nitrox 2 lernt man doch die 3 und 6 m Stops zusammen ziehen und davon 60 % auf 6 m zu absolvieren ! Vielleicht haben die das davon abgeleitet ?
Bei Wiederholungs- TGs gab man bekannt das man mindestens 2 Stunden waren soll und dann die Deck um 50 % erhöht, wo also 10 min waren wird dann 15 min Deco gemacht und es gibt keinen dritten TG, danach ist 24 St Pause, ob das aber richtig ist weis ich nicht.
Horst
Antwort von _me am 28.02.2008 - 10:46 @Horst
> ... einige wohl erfahrene Taucher meinten das man die O2 Deco auch noch mal Splitten kann und den aufstieg von 6 m bis Oberfläche mit 1m /1 min absolviert.
Das Schlüsselwort ist `kann`. Richtig, wenn man es verträgt, kann man das. DOTF sagt aber eher: nicht halbieren und zusätzlich mit 1m/1min austauchen (genauer: die Zeit von 6m bis zur Oberfläche soll min. 20% der 6m Zeit betragen)
Bei längeren Grund- und damit Dekozeiten wirst Du sehen, dass die langsame Aufstiegszeit durchaus gerechtfertig ist.
> Bei 45 m / 30 min / 21/35 ein Gas ( 50 % ) dann würdest du bei ...
Wäre möglich. Du solltest mal das Paper von AG genau lesen. S-Curving einsetzen.
21 m 4 min 50 % (würde ich auf 5min verlängern)
18 m 4 min 50 %
15 m 2 min 50 %
12 m 2 min 50 %
9 m 3 min 50 %
6 m 10 min 50 %
3 m 5 min 50 % (Gradient etwas erhöhen)
Man kann auch 12min oder 13min auf 6m machen und dann mit 1m/min austauchen. Muss halt funktionieren
Bei Gasverlust von EAN 50: Hier unbedingt eine exponentielle Kurve ansetzen, d.h. den Gradienten hochhalten.
> Wenn man dann aber auf 6 m doch O2 nimmt wäre man auf der Sicheren Seite !?
Natürlich! O2 macht aber auch nur dann Sinn, wenn sich die Dekozeit deutlich verkürzt (mind. 15min). Sonst schleppt man immer 2 Stages beim Tauchen mit.
> Beim Nitrox 2 lernt man doch die 3 und 6 m Stops zusammen ziehen und davon 60 % auf 6 m zu absolvieren ! Vielleicht haben die das davon abgeleitet ?
Bei Luft- oder Nitrox-TGs ja. 60% der 6m (Luft-Deko) mit O2 absitzen reicht (als Faustregel) aus.
> Bei Wiederholungs- TGs gab man bekannt das man mindestens 2 Stunden waren soll
Na, umso länger umso besser
> und dann die Deck um 50 % erhöht,
Ist ne Faustregel die in Ordnung geht. Muss man halt mal ausprobieren, ob es bei einem funktioniert. Wenn man sich nach dem TG schlapp und müde fühlt, wars zu knapp
Wir machen zur Zeit 2 Trimix-TG am Tag (18/45 bis ca. 60-65m) mit einer Oberflächenpause von ca. 4 Std. dazwischen OHNE Änderung des Dekoplans. Es funktioniert.
den Unterschied zur sagen wir mal konventionellen Planung sehe ich nur im Verweilen auf Tiefe. Wenn ich an einer Steilwand lange Grundzeit mache, ist das nicht zwangsläufig sinnvoll. Ws macht man dort, bei einem Wracktzauchgang dagegen absolute notwendig, da ist der Aufstieg und Abstieg eher langweilig. Darin sah ich den Unterschied in der Anwendung.
Das eine Faustformel zur Handhabung von Eventualitäten sinnvoll ist, stimme ich Dir 100%ig zu. Auch das kann man auf unterschiedliche Art und Weisen tun. Z.B. kann man auch mittels Programm seinen Table erstellen und zusätzlich ausrechnnen welche Zeitzuschläge oder -Abschläge mit 3,5 etc. Minuten mehr oder Minderzeit herauskommt und welchen Zuschlag man für Mehr- oder Mindertiefe ansetzen kann. Das ganze bewegt sich zwar in Grenzen, aber das ist ebenfalls recht pragmatisch.
@ _me,
"AG schreibt z.B. in seinem Paper für Ratio Deco 1:2 folgendes:
1/2 Deco Zeit auf 6m
1/2 Deoc Zeit im Segment 21-9m
1/2 Nitrox 50 Zeit im 36-24m Bereich"
Bedeutet 1/2 nicht die 0,5 der Gesamtdekozeit ?
Dann wären es ja 150% Dekozeit, oder gibt es da einen anderen Ansatz ? Evtl. 1/3, 1/3, 1/3 ?
Ich denke das spannendse an der DotF sind die Zu- und Abschläge. Wann werden sie vorgenommen und wie werden sie persönlich gewichtet. Wie werden Randparameter wie Arbeit, unrelaxt, was auch immer, mit in die Abschätzung mitaufgenommen ?
Viele Grüße, Patrick
Antwort von _me am 28.02.2008 - 11:14 @Patrick
> Bedeutet 1/2 nicht die 0,5 der Gesamtdekozeit ?
Ja. Also, man soll eben 1/2 der Gesamtdekozeit im 21-9m Bereich verbringen und die andere Hälfte auf 6m.
Dann gibt es im Paper noch einen Zusatz, der eben sagt, dass man die Hälfte der Nitrox 50 Zeit im 36-24m Bereich verbringen soll (z.B. für 18/45).
Man macht aber eh doch Deep Stops. Soll man dann die Deep Stops verlängern, als exponentielle Kurve?
Antwort von Steffel am 08.05.2008 - 11:32 Morning.
Der Thread ist zwar schon länger nicht mehr aktualisiert worden aber meine Frage passt so schön hier rein deshalb hol ich ihn mal wieder hoch.
Mir ist nicht ganz klar wie ich die Exponential Curve berechne.
Ich berechne die Gesamtdeko und teile sie durch die 5 Stops auf. Bespiel 20 / 5 = 4. Lässt sich schön rechnen.
Somit nehme ich auf 12m 4min
auf 15m 2min
auf 18m 1min
auf 9m 4+2+3 = 9min
und jetzt fehlt mir der letzte Stop in diesem Beispiel auf 6m wie sieht der Rechenschritt da aus ?
Gruß Stefan
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, Walter Ciscato 
am 26.02.2008 - 18:11:
und Ausbildung gesteckt.
Aber es interessiert mich nunmal wie andere es tatsächlich machen.
