Gefährlicher Taucherleichtsinn – wenn Abenteuerlust auf Inkompetenz trifft Abgesandt von workaholic am 18.10.2010 - 09:55:
Nachgedanken zum Urlaub.....
Dieser Bericht behandelt eine nicht ganz ungefährliche Tauchsituation in einem Tauchurlaub, die durch Leichtsinn, Unkenntnis und taucherisches Unvermögen verursacht wurde. Und es wird erklärt, wie diese kritische Situation durch einfaches Nachdenken und optimiertes Handeln leicht hätte vermieden werden können.
Ort: Das Rote Meer, Zeit: Im Oktober 2010.
Die Situation
Die Tauchbasis, auf der wir diesmal unseren Urlaub verbrachten, wurde mir von einem anderen Taucher aus meinem Bekanntenkreis empfohlen, weil man dort relativ unabhängig tauchen könne, wie er sich ausdrückte. Sie lässt von Diveguides unabhängiges Tauchen zu, wenn Taucher ausreichend brevetiert sowie erfahren sind und nach einem Überprüfungstauchgang mit einem Basenmitarbeiter daher in der Lage erscheinen, eigenverantwortlich zu tauchen. Es werden dabei in Absprache mit den Gästen auch Riffe angefahren, die größere Tauchtiefen an Steilwänden und Drop-Offs ermöglichen. Der Guide betreut dann die weniger erfahrenen Taucher, die erfahrenen Taucher tauchen unabhängig in 2er- oder 3er-Gruppen.
Die maximale Tauchtiefe auf dieser Basis ist auf 40 Meter begrenzt. Ob eine derartige Limitierung sinnvoll ist oder nicht, wollen wir an dieser Stelle nicht weiter besprechen, die Frage kann als hinreichend beantwortet gelten. Allerdings wird die Einhaltung dieser Maximaltiefe auf der betreffenden Basis nicht stringent überwacht. Denn schließlich handelt es sich um eine Tauchbasis und keinen Kinderhort.
Vorgeschichte
Eines Abends saßen die Taucher der gerade zu Ende gegangenen Tagesausfahrt nach dem Tauchen noch zusammen und diskutierten verschiedene taucherische Dinge. Eines davon, man ahnt es, war das Thema „Tieftauchen“. Es wurden verschiedene Aspekte des Tauchens in größere Tiefen durchdiskutiert, u. a. das Thema "Tiefenrausch". Aus meiner mittlerweile über 30-jährigen Taucherfahrung insbesondere mit Tauchgängen in Tiefen über 40 Meter steuerte ich folgende Ansichten bei:
Tieftauchen mit Pressluft ist möglich, wenn
a) eine entsprechende Erfahrung sowie b) das fundierte Wissen über Dekompressionstheorie und die Beherrschung der entsprechenden Praxis vorhanden sind und c) eine ausreichende Adaption an die hohen Stickstoffpartialdrücke durch mehrfache in kurzen Zeiträumen aufeinanderfolgende sich in der Tiefe steigernde Tauchgänge aufgebaut wurde.
Es entspann sich daraufhin eine kurzes Gespräch zwischen 2 Mittauchern, nennen wie sie mal "A." und "B.", die offenbar planten, bei der Ausfahrt am nächsten Tag die 50-Meter-Marke erreichen zu wollen. Die spontane Verabredung zu diesem Unternehmen endete in der ebenso naiv wie treuherzig vorgetragenen Aussage von B. die da lautete: "...aber da müssen wir uns schon aufeinander verlassen können." Der geneigte Leser wird bereits hier erkennen, dass diese beiden Herren wohl keinerlei grundsätzliche Vorstellung von Planung, Durchführung und potenziellen Risiken eines Tauchgangs in einen solchen Tiefenbereich gehabt haben dürften.
Die Taucherfahrung dieser beiden Tieftaucher in spe sah denn auch so aus: A. hatte ca. 200 Tauchgänge im Log und war, wie ich aus seinen recht umfangreichen Vorträgen der vorangegangenen Tage ablesen konnte, reiner Urlaubstaucher. B. hatte noch weniger Tauchgänge (ca. 100 innerhalb von 20 Jahren!), war aber seit 3 Jahren nicht mehr getaucht und sonst auch nur wenig fit im Tauchen. Beide waren überdies recht starke Raucher, so dass hier auch zusätzlich von einer suboptimalen körperlichen Fitness auszugehen war.
Der Tauchtag
Aufgrund der herrschenden sehr guten Wetterlage wurde morgens beschlossen, dass „XXXX“ anzufahren. Dieser Tauchplatz bietet auf seiner Nordwestseite einen bis auf ca. 80 Meter reichenden Steilhang. Der Tauchguide erklärte den Tauchplatz ausführlich und die Gruppen machten sich fertig zum Tauchen. Der Guide selber tauchte mit einer Gruppe von Neulingen. C., mein Tauchpartner, und ich bildeten eine eigene Gruppe. A. und B. ergaben ebenfalls ein Team, wobei A. augenscheinlich als Tauchgruppenführer agieren sollte.
Fehler 1: Wie sie später erklärten, waren die beiden an diesem Tag zum ersten Mal gemeinsam unter Wasser gewesen und kannten sich und die Tauchfähigkeiten ihres Partners überhaupt nicht.
Da ich von der Diskussion am Abend vorher wusste, was A. und B. mutmaßlich planten, erklärte ich C. dass wir uns diesmal entgegen unserer sonstigen Gepflogenheit, uns immer vor allen ins Wasser zu begeben, jetzt den Schluss bilden sollten, so dass A. und B. vor uns tauchen würden und wir ihnen folgen konnten. Der Grund war sehr einfach: Ich hatte den Eindruck, dass die beiden es richtig "krachen lassen" wollten und es selbstverständlich vermasseln würden. Und ich sollte mich nicht getäuscht haben. Aber davon später mehr.
C. und ich hatten übrigens für den ganzen Basenaufenthalt wohlweislich 15-Liter-Stahlflaschen geordert, weil wir entsprechende Tauchprofile zu tauchen beabsichtigten. Wir hielten uns daher, wo immer möglich, im Bereich um die 40 Meter auf. Und dies auch länger. Da für uns als CMAS***-Taucher Dekompressionstauchen zur normalen Ausübung unserer Sportart untrennbar gehört, waren wir dabei häufig dekompressionspflichtig gewesen. Wir waren somit an hohe Inertgaspartialdrücke zumindest in gewissem Rahmen gewöhnt. Ich selbst hatte in der Woche davor am Walchensee die 50-Meter-Marke mit Luft auch mehrfach durchtaucht und war also noch einigermaßen auf einen hohen ppN2 "geeicht".
A. und B. waren mit den bekannten "12-Liter"-Aluminiumbehältern ausgerüstet, die aber in Wirklichkeit nur knapp über 11 Liter Inhalt haben (80 Kubikfuß Gas bei 1 bar p.amb. Dieses ergibt komprimiert für die Gasmenge ein Volumen von 11,3 Litern bei 200 bar Fülldruck). Der Druck der Flaschen war dabei immer relativ niedrig, so dass C. und ich unsere Flaschen immer gegen ein kleines Trinkgeld vom Kompressorboy jeweils morgens vor der Ausfahrt nachfüllen ließen. Wir hatten jeweils durch diese Extrabehandlung 220 bis 230 bar in der Flasche. Der "Standarddruck" der restlichen Flaschen am Morgen ohne diese Maßnahme war dagegen jeweils nur 180 bis 190 bar. So kamen die beiden Aluflaschentaucher A. und B. nur auf eine Ausgangsluftmenge von ca. 62% bezogen auf unseren Vorrat am Anfang des Tauchganges.
Fehler 2: Ein Tieftauchgang mit einer derart unzureichenden Flaschengröße und Füllung ist nicht durchführbar, da eine Luftmenge zwischen 2100 und 2200 Litern niemals ausreicht, die Grund- und Dekompressionszeit für eine Tauchtiefe von 50+ Metern zu erfüllen, zumindest wenn man etwas mehr als einen „Touchdown“ plant.
So mangelhaft vorbereitet und ausgerüstet machten sich die beiden also auf in die Tiefe um die Steilwand des „Careless Reef“ zu erkunden. Wir folgten ihnen dabei in sicherem Abstand. Am Beginn des Steilabstieges orientierte sich die große Tauchgruppe des Diveguides nach rechts, während A. und B. wohlweislich um ihr Tieftauchunternehmen unbehelligt durchführen zu können nach links den Steilhang entlang tauchten und diesen dabei regelrecht hinunterstürzten. Aufgrund der hohen Abtauchgeschwindigkeit der beiden verloren wir sie zeitweilig sogar aus den Augen konnten aber an den aufsteigenden Luftblasen ihre Richtung gut ausmachen.
Fehler 3: Ein Abstieg in eine narkoseträchtige Wassertiefe von 50+ Metern muss langsam und mit ausreichend Adaptionszeit erfolgen um den Einfluss der Stickstoffnarkose zu mildern.
Auf ca. 50 Metern Wassertiefe sahen wir dann A. und B. wieder, allerdings etwas unter uns. Beide waren bereits deutlich und erkennbar vom Tiefenrausch betroffen. Dies war an folgenden Indizien erkennbar:
1. Ihre Körperbewegungen waren nicht koordiniert. A. verharrte nur ruhig im Wasser und berührte dabei mit den Flossen den Grund und stand sonst auf der Stelle. B. schwebte relativ gut tariert bewegungslos links über ihm, war von ihm abgewandt und konnte ihn daher nicht mehr sehen. Man hatte in dieser Phase augenscheinlich 2 Solotaucher vor sich. So sah also das bereits erwähnte „..wir müssen uns aufeinander verlassen können!!!“ vom Vorabend aus.
2. Sie waren beide nicht „ansprechbar“ und reagierten nicht: Das Zeichen „auftauchen!“ (Daumen hoch) beispielsweise wurde mehrfach nicht erkennbar beantwortet. Stattdessen waren die Augen groß, starr und leicht verdreht hinter der Maske zu sehen. Beide wirkten deutlich "weggetreten".
B. drehte sich nun nach links zum Steilhang hin, entfernte sich dabei zusehends weiter von A. und stieg langsam aber ohne es zu merken nach oben. Die Entfernung der beiden wuchs geschätzt auf über 10 Meter an. Das Zeichen „taucht zusammen“ (Zusammenführen des Zeigefingers der linken und rechten Hand), das ich A., der in meine Richtung blickte, mehrfach eindringlich gab, wurde ebenfalls nur mit einer Nichtreaktion beantwortet. Keine Reaktion, keine Bewegung, keine bezugnehmende Handlung war erkennbar. Diese beiden Taucher, das war uns klar, waren schwerst von einer N2-Narkose betroffen.
Fehler 4: Die beiden Taucher haben versucht, ohne ausreichendes vorheriges Training in größeren Wassertiefen gleich eine sehr große Maximaltiefe zu erreichen.
Nach einiger Zeit reagierten sie dann doch und verringerten den Abstand wobei der weiter oben tauchende B. jetzt aber zum tiefer sich befindlichen A. hinuntertauchte anstatt dass umgekehrt A. höher ging. Durch ihre mangelnde Koordinationsfähigkeit und ihre Desorientierung fielen sie dabei weiter auf über 60 Meter Wassertiefe ab. Da C. und ich an den letzten Tagen vor diesem Tauchgang Tiefen im 40-Meter Bereich mehrfach für längere Zeit aufgesucht hatten und entsprechend angepasst waren, beschlossen wir, den beiden Heldentauchern weiter zu folgen aber nur bis zu max. 65 Metern um uns selbst nicht zu gefährden. Falls die Situation für die beiden unerfahrenen Tieftauchspiranten eskaliert wäre, hätten wir zumindest in gewissen Grenzen eingreifen können. Unser Flaschendruck betrug zu dem Zeitpunkt zwischen 130 und 140 bar. Wir hatten also beide noch jeweils ca. 1900 Liter Luft zur Verfügung.
Nach und nach begannen nun A. und B. aus ihrer Narkose zumindest rudimentär zu erwachen und tauchten langsam höher. Dabei war aber ihre Auftauchgeschwindigkeit allerdings sehr niedrig. Knapp vor Erreichen der 50-Meter-Marke signalisierte A. „noch 100 bar in der Flasche“. Und das war eindeutig zu wenig. Ich kombinierte daher das Zeichen „AUFTAUCHEN!!!“ mit dem Fingerzeig auf mein Finimeter. Wieder kam keine Reaktion.
Fehler 5: Wenn man schon mit viel zu wenig Luft bei einem Tieftauchgang unterwegs ist, sollte man diese für den wichtigen Teil, nämlich die Dekompressionsphase aufsparen. Der Aufstieg auf die erste Dekostufe hat dagegen so zügig als möglich zu erfolgen, notwendigenfalls unter Überschreitung der empfohlenen Aufstiegsgeschwindigkeit zumindest wenn man sich noch unterhalb von 20 Metern Wassertiefe befindet.
A. machte sich bei diesem extrem langsamen Aufstieg sogar noch den "Spaß" Fotos zu schießen. Allerdings war er immer noch so "breit" dass er nicht realisierte, dass der Auslöser seiner Billigknipse wegen des hohen Wasserdruckes festgegangen war und das Gerät dadurch gelegentlich spontan von alleine auslöste. Es blitzte jedenfalls munter während das Teil unter ihm hing. Und seine Narkotisierung ging sogar soweit, dass er den äußerst einfachen Zusammenhang zwischen viel zu langsamen Aufstieg, der weiteren Aufsättigung mit Inertgas und unnötigem Luftverbrauch offenkundig rein gar nicht realisierte.
Zwischenzeitlich überließen wir die beiden dann ab 30 Metern Wassertiefe ihrem Schicksal, aus dem Gröbsten waren sie wohl wie wir annehmen konnten heraus. Sie hatten sich nämlich zumindest mit ihren Kinderflaschen nicht auf 80+ Meter befördert.
Die beiden "Tieftauchexperten" kamen dann nach einiger Zeit denn auch mit vollkommen leerer Flasche am Boot an wo wir bereits dem Ende unserer Dekompressionsphase entgegen "fieberten" . Sie ließen sich dann sofort eine Notflasche reichen, mussten dazu aber erst einmal an Deck um die Sachlage zu erläutern und die Flasche vorzubereiten.
Fehler 6: Eine Notflasche lässt man sich in(!!!) das Wasser reichen um a) die Zeit außerhalb des Wassers zu minimieren und b) körperliche Anstrengungen durch das Erklimmen der Bootsleiter zu vermeiden. Diese körperlichen Anstrengungen können das Auftreten einer DCS beschleunigen.
Dabei war wohl die Zeit, die sie außerhalb des Wassers verbrachten so lange, dass sich ihre Tauchcomputer in den "SOS"-Modus schalteten, was sie am Tag darauf auch noch mit einen gewissen Stolz zu erfüllen schien. Nach einer längeren nachgeholten Dekompressionsphase waren sie dann aber gesund wieder an Bord. Überflüssig zu erwähnen, dass sie den Tauchgang am Nachmittag trotz ihres grenzwertigen Gewebestatus auch noch durchführten. So viel offenkundiges Nichtwissen in grundsätzlichen Belangen der Dekompressionstheorie erzeugte dann bei mir noch mehr Kopfschütteln.
Fehler 7: Nach einem Tauchgang mit nachgeholter symptomloser Dekompression und einem daher hohen Aufkommen an Mikrogasblasen besteht mindestens 24 Stunden Tauchverbot.
Nachbereitung
Der Guide war natürlich über dieses überaus dumme und gefährliche Tauchverhalten mehr als erbost. Und dafür habe ich volles Verständnis. A. meinte dann aber ganz cool, es habe doch alles prima geklappt, die Luft hätte ja "fast gereicht" und überhaupt sei "das ja sehr schlechte Planung" von Seiten des Tauchleiters, wenn er nicht dafür sorgen würde, dass bei "derartigen Tauchplätzen mit Drop-Offs eine Dekoflasche unter dem Boot" hinge. Fazit: Schuld sind immer die anderen.
Ich verfolgte diese in meinen Augen sehr sinnlose und von den wahren Ursachen für den Vorfall ablenkenden Diskussion, die auf der Tauchplattform des Bootes stattfand und beschloss, mich angesichts dieser selten dummen und die Ursache des Problems grob negierenden Darstellungen doch mal verbal einzumischen und intervenierte prompt. So erklärte ich den beiden "Tauchhelden" dann doch relativ lautstark, dass alleine sie es waren, die aufgrund ihrer Inkompetenz, eine vernünftige Tauchgangsplanung hinzubekommen, den Tauchgang komplett alleine "vergeigt" hätten und sie bitte die Schuld nicht bei anderen suchen sollten. Gut, A. äußerte zwar daraufhin, ich würde ihn "mobben", aber damit kann ich leben. )
Er hat sich allerdings später entschuldigt und hat, wie ich einen Tag später sehen konnte, sein Fehlverhalten wohl zum Teil eingesehen und kann hoffentlich bei weiteren Tieftauchgängen seine Schlüsse aus dem gerade noch mal gut gegangenen Vorfall ziehen. Eine kleine Hilfe dazu kann vielleicht dieser folgende Text sein:
PS: Und von wegen, die Luft „hätte fast greicht“... C. und ich hatten am Ende des Tauchganges nach 60 Minuten noch einen Restdruck von jeweils 40 bar in den Tanks. Das entspricht einer verbrauchten Gasmenge von ca. 2850 Litern. Wie viel Gas man aus einer 11,3-Literflasche entnehmen kann, die von 200 bar auf 10 bar heruntergeatmet wird und wie lange man damit ein relativ identisches und nur nach unten verschobenes Profil tauchen kann, darf nun jeder selbst abschätzen.
PS2: Dieser Vorfall zeigt übrigens mal wieder deutlich, wie "gut" das von PADI und anderen favorisierte "Buddy-System" funktioniert. Nämlich gar nicht. Zumindest dann nicht, wenn der Blinde versucht, den Lahmen zu führen.
Anmerkung Mod - der Co-Autor Peter Rachow, auf dessen Website der Text auch erschienen ist, stimmte dem Vollabdruck des Textes hier zu
Antwort von k-divetools am 18.10.2010 - 10:43 Tach zusammen,
Mit Interesse habe ich deinen Bericht gelesen und musste erstaunt feststellen das in meiner Ansicht ein weiterer Fehler stattfand.
Da du von Ihrem vorhaben gewusst hast hättest du sie darauf hinweisen beziehungsweise von Ihrem vorhaben abbringen sollen.
Das Buddy System ist nicht abhängig von Vereinen. Auch CMAS kennt das Buddy System.
Ob und wie das Buddy System getaucht wird hängt immer von den Teilnehmern des Teams ab.
Ein kurzer Hinweis, im PADI Rescue Diver oder im CMAS *** lernt man, das man auf seinen Buddy beziehungsweise die Tauchgruppe achtet.
Denk mal darüber nach.
mfg
Antwort von anonymes Posten am 18.10.2010 - 10:50 Sehr schön beschrieben, erstaunlich hier.
(Lediglich deine anscheinend teilweise mögliche Fähigkeit zum Gedankenlesen bzgl. A und B wundert mich ein wenig, auch wenn du vielleicht oft richtig gelegen haben magst.)
Nur fürchte ich, die Schlussfolgerungen könnten bei einigen Lesern hier so sein:
Tauchbasen sollten bloß nicht ohne Guide tauchen lassen, und die Tauchcomputer kontrollieren.
Antwort von Spitzingsee am 18.10.2010 - 10:50 Nach der ersten Hälfte deines Beitrags wurde mir langweilig ... ich habe ihn nicht zuende gelesen (auch nicht nötig, war ja klar was kommt)
Man, du bist ein echt toller Taucher *gähn
Antwort von Riesendrücker´sLiebling am 18.10.2010 - 10:54 Mir ist unverständlich, daß Du, wenn Du solche Strategen beobachtest, im 50Meter-Bereich nicht eingreifst, sondern warten willst, ob sie unter 65Meter sinken.
Genau genommen gehörtest Du/Ihr sogar zu derer Tauchgruppe, wenn Ihr Euren Tauchgang auf deren Weg abgestimmt habt. Entweder Du machst mit Deinem Partner Deinen Dive, dann gehen die Dich schlicht nichts an, ansonsten sehe ich Dich zum Eingreifen gezwungen. Und im oben beschriebenen Falle womöglich wirklich schon beim Briefing vor dem TG.
Recht haben die beiden natürlich damit, daß eine Flasche unter´s Boot gehört !!!! Allerdings hat man in seinem TG umsomehr zu berücksichtigen, wenn dort keine hängt !
Antwort von Riesendrücker´sLiebling am 18.10.2010 - 10:58 Nur mal so, in den immer als 12-Liter-Alu beschriebenen Flaschen ( es sind meist Luxfer S80 , also 80cuf-Flaschen ) sind effektiv : 10,95 Liter !!!
Deine 15er ist dort meist ´ne Luxfer S100, die hat eff. 13,7 Liter. Soviel zu Deinen Berechnungen der Volumen-/Barliter !
Antwort von anonymes Posten am 18.10.2010 - 10:58 Ah, die üblichen Antworten kommen ja hier schon...
Antwort von klarwassertaucher am 18.10.2010 - 10:59 Moin, instruktiver Artikel .
Da habt ihr ja für kleines Geld eine lehrbuchreife Vorführung bekommen. Irgendwie wundert mich die repressive Handhabung von Tiefenlimits und die Guidepflicht an den meisten Urlaubsbasen nach so einer Schilderung überhaupt nicht mehr . Schade nur für die, die es besser wissen und können. Schön übrigens, mal wieder einen Verweis auf St. Rachnow zu lesen. Scheint zwar ein schwieriger Zeitgenosse zu sein, aber seine Fachartikel sind immer wieder mit Genuss und Belehrung zu lesen. Danke!
Hartmut
Antwort von Uwe-Re am 18.10.2010 - 11:00 @Riesen..
sehe ich auch so.
..wir ihnen folgen konnten...
***Taucher überlassen also trotz des Wissens über deren Unkenntnis unerfahreneren Taucher die Tauchgangsführung.
Mal darüber nachdenken, ob das so bei der ***Ausbildung gelehrt wurde.
Grüße
Antwort von EAD am 18.10.2010 - 11:03 Hallo Christian aka workaholic
ist ja cool: laut Deines Berichts hast Du über 30 Jahre Taucherfahrung - laut Deiner userinfoseite bist Du Jahrgang 1980.
wir haben doch 2010 oder
Antwort von JochenG am 18.10.2010 - 11:04 Ich würde zumindest nicht auf die Idee kommen zu meinen, daß man sich an einen hohen ppN2 so gewöhnen kann, daß man von den Nebenwirkungen immun ist - und auch nicht auf die Idee, 50m-TG im Walchensee mit Luft zu machen. Nicht umsonst gibt es geeignete Gase, wenn man tiefer tauchen möchte.
Wenn Du die beiden schon nicht abhalten wolltest, hättest Du zumindest den "schwarzen Peter" weitergeben können, indem Du dem Guide mal nen Wink gibst.... Verstehe nicht, daß Du die beiden so reinlaufen lässt.
Jochen
Antwort von anonymes Posten am 18.10.2010 - 11:17 Genau.
Richtig wäre es gewesen, beim bloßen Verdacht, dass da wer unter 40m tauchen will, schon mal vorab zu petzen. UW hätte man Abstand halten müssen, um nicht verantwortlich zu sein. Wäre man doch in der Nähe gewesen, hätte man die bösen mutigen Taucher antauchen, am Jacketgriff packen und hochziehen müssen.
Dazu dann noch die fehlende Flasche unterm Bott...
Ganz klar, wo da Fehler gemacht wurden.
Antwort von workaholic am 18.10.2010 - 11:19 @ divetools:
> Da du von Ihrem vorhaben gewusst hast hättest....
Nein, die beiden tauchten in einem unabhängigen Buddy-Team und hatten nichts mit uns zu tun.
Allerdings ahnten mein Partner und ich, was evtl. passieren würde, und tauchen hinterher.
> Auch CMAS kennt das Buddy System....
Ich habe das ganz bewußt ohne Verbandsangabe gehalten, hat auch damit nichts zu tun!
Gruß
Christian
Antwort von Spitzingsee am 18.10.2010 - 11:22 Also,
ich nehme alles zurück: Der TO hat extra angegeben, daß er am "„Careless Reef“" getaucht ist:
Antwort von Michael Beer am 18.10.2010 - 11:22 Ich bin wahrscheinlich mit meiner Ansicht wiedereinmal voellig diametral zu den anderen:
1) Ich nehme an, es handelte sich bei A und B um VOLLJAEHRIGE, d.h. rechts- UND handlungsfaehige homo sapiens
2) A und B haben ihren Tauchschein (was immer das bedeutet) -vor 20 jahren hat es noch keinen gegeben, auch keine Computer, nur die US Navy tables
3) Aus 1) und 2) folgt, dass A und B eigen(UN)verantwortlich tauchten, dass eine Tauchbasis KEIN Kindergarten mit Aufsichtspflicht ist, dass niemand eine Verpflichtung hat, jemanden anderen "abzuhalten" solange er nur sich in Gefahr bringt.
Wir erleben es hier fast tagtaeglich: voellig undisziplinierte japan. Taucher (aller qualitfiziert) tauchen in alle 4 Himmelsrichtungen. Entgegen den briefings an Bord, dass es starke Stroemungen geben koennte usw. Die letzten beiden fand man dann (sie hatten Glueck), 12 Seemeilen vom Boot entfernt.
Antwort von GoRalle am 18.10.2010 - 11:23 BRAVO, BRAVO, ein Heldenepos mit dem warnenden Zeigefinger.
Wenn Tauchgötter schreiben.
Antwort von workaholic am 18.10.2010 - 11:24 @ EAD:
>ist ja cool: laut Deines Berichts hast Du über 30 Jahre Taucherfahrung - laut Deiner userinfoseite bist Du Jahrgang 1980.
Zum Verständnis: Peter Rachow ist der Autor und wir beide haben den Bericht verfasst.
Antwort von workaholic am 18.10.2010 - 11:37 @ all
Für alle die es vielleicht noch verstanden haben:
Die beiden (A und B) tauchten als eigenes Buddy-Team (siehe dazu die Punkte 1 bis 3 von Michael Beer!!), und hatten mit meinem Partner und mir nichts zu tun!!
Antwort von workaholic am 18.10.2010 - 11:43 @ Riesendrücker
Punkt 1: Wir hatten 15 lit. Stahlflaschen.
Punkt 2: 80 cuft = ~ 2250 lit. bei einem bar -> bei ca. 200 bar Fülldruck = ~ 11,3 Liter.
Antwort von EAD am 18.10.2010 - 11:45 @ Michael Beer
"... haben ihren Tauchschein .... vor 20 Jahren hat es noch keinen gegeben..."
Also auf meinem PADI AOWD steht:
Cert. Date 02/07/90
und den Hans Hass Deco Brain gab`s damals auch schon...
weiß zwar nicht, von welchem Planeten Du kommst, aber hier gab`s das vor 20 Jahren schon...
Antwort von EAD am 18.10.2010 - 11:50 @ workaholic
zu Deinem 2ten Punkt
80 cuft =~ 2250 lit. bei einem bar
bei 200 bar ergeben sich für mich: 2250 lit x 200= 450.000 litbar
irre die Flasche - will auch haben
ne, mach mich schlau
Antwort von anonymes Posten am 18.10.2010 - 11:52 @workaholic
Noch nicht aufgegeben?
@Rest
Zu den so wichtigen bekloppten Maßeinheiten auf der fernen Insel:
Hier klicken Da gibt es noch viel mehr.
(Dass es aber eigentlich unwichtig ist, und die wesentliche Aussage ja wohl lautete, das 80 Kubikfüße weniger als 100 sind, egal wie umgerechnet, vergessen wir mal ganz schnell, sonst gäbe es ja nichts zu bekritteln. Selbst wenn falsch umgerechnet worden wäre, und alle Verkäufer, die 80cuft-Pullen nebenbei als 11.1l anpreisen, unrecht hätten.)
Ein Glück, dass es das Tauchernet gibt.
Antwort von Vercingétorix am 18.10.2010 - 11:53 Jaja, seine Heiligkeit St. Rachow ist immmer kurzweilig zu lesen.
PS
Warum besteht eine Verpflichtung jemanden von einem risikobehafteten Unterfangen abzuhalten? Und wenn ja, wo fängt das an? Bei meinem Nachbarn, der Harley mit Jethelm, Jeanshose, Kippe und Ternimatorfresse fährt? Oder bei der Oma die mit Rollator über die Straße geht?
Antwort von EAD am 18.10.2010 - 11:54 @ anonymes Posten
und 7 ist mehr als 3 Hier klicken
Antwort von workaholic am 18.10.2010 - 11:55 @ EAD
5 Jahre und 250 TG.
Über Peter´s Erfahrung: 30 Jahre Tauchen und 1700 TG.
Antwort von EAD am 18.10.2010 - 11:57 @ anonymes Posten
Antwort von Toxidiver am 18.10.2010 - 11:58 Du gehörst auch zu den "Möchtegern-Tauchgöttern" die sich einen Spaß daraus machen mit den Fingern auf andere zu zeigen.
Deine Inkompetenz zum Thema Tieftauchen oder Gruppenführung ist hier aber sehr offensichtlich.
1. Wenn ich Kenntnis darüber bekomme, dass 2 Taucher einen Tauchgang planen der weit über ihre Fähigkeiten hinausgeht, rate ich von so einem Vorhaben ab. Sollten sie sich dennoch nicht davon abbringen lassen spreche ich die Basis darauf an.
2. Dein Schweigen gegenüber der Basis und dem Guide verrät mir, dass du dir einen Spaß daraus gemacht hast zuzusehen wie die beiden sich evtl. umbringen.
3. Als 3. Gruppe ins Wasser zu gehen hatte nicht das Ziel gegebenenfalls zu helfen, sondern vielmehr als "Gaffer" endlich mal bei einem Tauchunfall dabei zu sein. (Sonst hättet ihr viel früher eingegriffen und die beiden nach oben gebracht) (Zumal ihr auch mit eurem "großen Tank" bei einem Ausfall eines Systems weder euch noch einem der Taucher hättet helfen können)
4. Mit dem Bewusstsein dass der Inhalt ihrer Flaschen niemals für die gesamte Deko reicht, seit ihr dennoch an Bord gegangen (obwohl ihr ja noch jeweils 60bar in der Flasche hattet) und habt auch dort nicht gemeldet, dass evtl. eine Notflasche vorbereitet werden soll. Nein Ihr habt euch hingesetzt und weiterhin auf einen Unfall gewartet. Schon mal was von unterlassener Hilfeleistung gehört???
5.Deine Theorien zur Stickstoffnarkose und deren Verhinderung sowie zur effektiven Gasplanung beruhen auf gefährlichen Halbwissen (wahrscheinlich aus dem Internet). Diese Fehler werd ich dir aber nicht erklären.
Und das Beste: In deinem Profil steht Jahrgang 1980 schreibst aber Du hast über 30 Jahre Taucherfahrung.
Entweder Du bist ein Blender oder Du hattest in Mathe eine 6 was allerdings wieder deine Gasplanung erklären würde.
Zusammengefasst: In meinen Augen gehörst Du zu der gefährlichsten Gruppe aller Taucher die sich selbst für unsterblich halten aber gern dabei zusehen wie andere sich verletzen. Ich kann mir wirklich nicht vorstellen, dass dein TL dir sowas beim *** beigebracht hat.
Aber so sind halt einige Taucher. Traurig aber wahr.
Antwort von workaholic am 18.10.2010 - 12:01 @ EAD
80 cuft = ~ 2250 lit. bei einem bar
-> komprimiert auf Nenndruck 200 bar = ein Volumen von rund 11,3 Litern.
Jetzt verstanden??
Antwort von anonymes Posten am 18.10.2010 - 12:01 ..und dann doch mal zitiert:
"1 cubic foot = 28.316846592 litres"
80cuft x 28,32l/cuft = 2266 l
2266 l / 200bar = 11.33 l.
Würde man mit z.B. 205 oder 220 oder 232bar als Vorgabe rechnen, käme wieder was Anderes raus, z.B.:
2266/205 = 11.05
2266/220 = 10.3
2266/232 = 9.76.
Den Rest der Analyse überlasse ich den Experten hier, die zur Berücksichtigung des Tauchverhaltens mal ehm den Nenndruck der US-Flaschengrößen eruieren.
Antwort von Spitzingsee am 18.10.2010 - 12:03 toooool toooool toooool
Da trifft sich ja die ganze Prominenz ....
M. Beer, der Rächer der gestorebenen Taucher, der vor 20 Jahren keinen Tauchschein bekam und nun behauptet, daß es die noch nicht gab .....
workaholic .... ein echter Taucher, massenhaft Erfahrung und schon viele viele Jahre dabei (ein echter Anfänger wäre besser ausgedrückt)
Rachow .... ein selbstverliebter **gelöscht**, der nicht gelernt hat, daß die Taucherwelt, das Internet und die die Erde sich weiter gedreht haben ....
Man, man, man ... ich warte jetzt nur noch auf den Tauchgott (it selfe)
Anm.Mod: keine Beleidigungen, bitte.
Antwort von EAD am 18.10.2010 - 12:09 @ workaholic @ anonymes Posten
vielen Dank für die Bemühungen - aber verstanden hab ich`s noch nicht - ist aber auch egal... muss ja nicht alles wissen und verstehen
tschööö...
Antwort von GoRalle am 18.10.2010 - 12:09 @ Toxidiver
und wenn man die Seite von Peter Rachow sieht, muss man zwangsläufig daran glauben, das dieser ein krankhafte bedürfnis hat sich selber darzustellen.
Antwort von anonymes Posten am 18.10.2010 - 12:16 Da wir dank den qualifizierten Teilnehmern hier ohnehin OT sind, hier ein Tipp zum Wissenserwerb (als Grundlage zur Tauchphysik), auch zum Einheitenumrechnen nicht verkehrt:
Hier klicken
Antwort von wollinger am 18.10.2010 - 12:21 hallo workaholic,
toxidiver hat es auf den Punkt gebracht -im Prinzip
gehörst du wg. unterlassener Hilfeleistung angezeigt.
Nur das du mal aktenkundig wirst - beim nä. Mal
wenn in deiner Nähe ein Tauchunfall passiert.
wollinger
Antwort von EAD am 18.10.2010 - 12:21 @ anonymes Posten
supi - vielen Dank
ein Griff ins Regal Hier klicken genügt, da steht`s für Doofe wie mich S. 395
Antwort von anonymes Posten am 18.10.2010 - 12:24 ..gern geschehen. War eigentlich auch meinerseits daneben gegriffen, der Tipp wäre eher was für die Kinder der geneigten Mitleser, damit die es mal besser haben... Wobei, wir kennen ja aus der aktuellen politischen Debatte (was man so im UnterSchichten-Fernsehen mitbekommt..) das Problem mit den Kindern aus bildungsfernen Schichten.
Antwort von lakotadiver am 18.10.2010 - 12:37 @toxidiver
da kann man nichts mehr hinzufügen.
Antwort von anonymes Posten am 18.10.2010 - 12:49 Wissend, dass es aussichtslos ist, aber mit einem Fünkchen Hoffnung an das Gute im Menschen:
- Der, der hier das Ganze in (hier erstaunlich!) gut lesbarer Sprache und inhaltlich klar ausführlich beschrieben hat, der vor Ort vorm Tauchgang aufmerksam geworden ist, der dann den Tauchgang ohne besonderes Entgelt absichern half, und UW auch noch Hilfestellung anbot, gehört angezeigt?
- Die, die das vermutlich auch mitbekommen haben (vorm Tauchgang), sich aber fernhielten, haben alles richtig gemacht?
- Die, die sowieso nur hinterm Guide tauchen, haben sowieso alles richtig gemacht?
- Die, die solche Taucher ausbilden und brevetieren, die derart eigenverantwortlich tauchen, haben auch alles richtig gemacht?
- Wenn Taucher (1 oder 2) sich überschätzen, sind immer Andere schuld, weshalb es logisch ist, Tauchbeschränkungen zu fordern, weil ja mal was passieren kann?
Mannomann.
Antwort von Bulette am 18.10.2010 - 12:54 Uuuuh - jetzt kommt ja wieder richtig "Nineau" in die Bude... Einer provoziert und alle springen darauf an. Mit Beleidigungen entkräftet man keine Argumente sondern nährt noch die Provokationen. Manchmal sollte man sich mit seiner aufbrausenden Meinung zurückhalten, dann wird`s schnell uninteressant und gut ist. Und genau das mache ich jetzt - ich leg mich mit `ner Tüte Chips wieder hin und beobachte wie`s hier weitergeht...
PS: Nochwas zum Thema - den Einwand von Toxidiver zum Punkt "unterlassene Hilfeleistung" kann ich nur unterstreichen, vielleicht auch unter dem Aspekt "Gefahr für Leib und Leben im Verzug". Wenn jemand nicht mehr in der Lage ist klar einzuschätzen, was er gerade treibt (z.B. unter Stickstoffnarkose), dann muss man eingreifen, um Schlimmeres zu verhindern. Sonst bist du nicht besser wie die Gaffer auf bei Unfällen im Straßenverkehr.
Antwort von joemurr am 18.10.2010 - 13:12 Ich hab lange überlegt, ob ich hier als Wenigerfahrener noch meinen Senf dazugeben soll, wo doch eigentlich alles gesagt ist. Aber immer wenn ich so was lese, insbesondere den Schluss der Geschichte, kommt mir der Kümmel und ich bin nahe dran dem eins aufs Maul oder besser die Finger zu geben. Nicht weil ich gewalttätig bin, nein, weil es schlicht und ergreifend immens nervt und vor allem vollkommen daneben ist.
Oberflächlich mag der Bericht ja recht spannend und ergreifend sein, zumindest am Anfang, aber wie viele eben schon bemerkt haben, lässt der Autor die „Schnullis“ mal eben so „reinlaufen“. Und dann noch „… das von PADI ….“ !
>Ich habe das ganz bewusst ohne Verbandsangabe gehalten…
Aaaaahhhhhhh!? Muss ich das als Selbstverliebtheit oder einfach Vergesslichkeit einordnen?
Echt, ich kann’s nicht mehr hören! Niemand käme auf den Gedanken einen Gurt im Auto anzuzweifeln, nur weil ihn manche nicht benutzen. Nur weil dieses Unternehmen marketingmäßig in anderen Sphären agiert wie deutsche Verbände, mit anderen Worten ein Konzept hat, definierte, weltweit einheitliche Standards, wovon die anderen nur träumen, wird immer wieder munter drauf eingedroschen. Mag sein, dieser Standard ist nicht ausreichend, anderes Thema, aber sie haben wenigstens einen einheitlichen.
Und nur weil es ein paar Verrückte (mit PADI-Kärtchen) gibt, die sich um diese Standards und den diversen Vorgehensweisen einen feuchten Kehricht scheren, den ganzen „Verein“ schlecht zu reden, ist einfach gesagt unterste Schublade und , nein – das hat nichts mehr mit Dummheit zu tun, das ist Blödheit, ja sogar Verbohrtheit.
Wann kapiert Ihr Supertaucher eigentlich, dass wir Schnullis gar nicht wie ihr sein wollen, dass wir nur ein bisserl unter Wasser Fische gucken wollen, dass wir unseren Spaß haben wollen und dass es von uns eine Menge gibt, die sich der Gefahr unter Wasser durchaus bewusst sind, dieser den entsprechenden Respekt entgegenbringen und auch danach handeln; weit weniger tief, weit weniger lang, weit weniger geschickt, aber sicherlich mit dem gleichen Enthusiasmus und der gleichen Freude.
Das musste jetzt raus.
Trotzdem, schönen Tag noch
Joe
PS: dass die beiden „Tauchhelden“ – mal salopp formuliert – nicht sonderlich bewusst gehandelt haben, steht außer Frage, aber – meine Meinung – ich sehe da auch nicht nur zwei „Tauchhelden“ !
Antwort von workaholic am 18.10.2010 - 13:12 @ toxdiver & wollinger
Ihr beide und auch manch anderer, der etwas von unterlassener Hilfeleistung erzählt (mit 60 bar an Bord gehen, usw.), möge sich den Text von Peter und mir nochmal genau durchlesen.
siehe dazu die Ausführungen von "anonymes Posten" zum Thema Hilfestellung UW unsererseits.
Antwort von EAD am 18.10.2010 - 13:20 ähhh workaholic, Du, ich glaube >die Ausführungen von "anonymes Posten" zum Thema Hilfestellung UW unsererseits< waren als Ironie zu verstehen kann mich aber auch täuschen
Bist schon ´n toller, wie Du gegenüber allen "Experten" über den Dingen stehst....
Nichtsdestotrotz halte ich es nicht unbedingt für Petzen, daß ich, wenn ich es in einem Briefing mitbekomme, etwas wirklich No-go-mäßigem versuche entgegenzuwirken ! Dazu gibt es mehere Möglichkeiten.
Insgesamt finde ich schade, daß die Dinge oft nicht differenziert betrachtet werden. Ich versuche (>VERSUCHE!!! ) immer bei einem Briefing, andere Taucher zu beobachten. Wer taucht mit wem, wie usw. Schon aus Eigennutz um mir auch dadurch einen Weg am Riff / Plätze zu suchen, an denen ich/wir möglichst wenigen anderen Tauchern zu begegnen. Nicht selten erkennt man schon hier Dinge ( wie auch die Flasche, die unter´s Boot gehört...), die so nicht passen. Und, das ist jetzt nicht getrommelt, 2 erkennbar solchen Abenteuertauchern, hätte ich ein klein wenig die Augen darüber geöffnet, wie man nach längerer Tauchpause, mit unbekanntem Buddy usw. einen TG nicht unbedingt angehen sollte, zumal mit solch wirklich geringem Volumen ( macht sich eigenartiger Weise kaum einer einen Kopf darüber) in den Flaschen. Anonymes´s Berechnung stimmt auch nur zum Teil, die 80X28,317 = 2.265Vol./Liter müssen durch Nenndruck 207 geteilt werden, ergibt dann nämlich nur noch 10,95 Liter tatsächliches Flaschenvolumen. Da in der Realität meist um die 190bar drinnen sind, kann man sich ausrechnen, mit wie wenig Luft (für solche Tiefen...) solche Tauchgänge durchgeführt werden.
Auf der anderen Seite sind mir dann aber so Aspiranten, wenn sie denn meinen so tauchen zu müssen, ab unterwasser völlig sche..egal und ich werde denen garantiert nicht auch noch HINTERHERTAUCHEN !!!
Antwort von Spitzingsee am 18.10.2010 - 13:21 Der Bericht ist nicht nur flüssig geschrieben, der ist sogar überflüssig.
workaholic, geh zu Peter und dann tauchen, aber nerv hier nicht weiter.
Antwort von Captain am 18.10.2010 - 13:23 @workaholic
Habt ihr den beiden wenigstens mal vorher gesagt, was ihr von ihrem Tun haltet? Am Abend davor oder wenigstens bevor sie ins Wasser gingen?
Einfach Popcorn holen und zusehen, wie zwei Taucher sich fast umbringen, ist nicht das, was ich von normal denkenden Menschen erwarten würde.
Antwort von kuki_taucher am 18.10.2010 - 13:29 Lang lebe der Held vom Roten Meer, es gibt zwei Tote weniger, aber einen ...... mehr, welcher nur aus eigener Belustigung die anderen Tun ließ.
Zeigt doch mal wieder, wie reif manch einer ist.
Antwort von anonymes Posten am 18.10.2010 - 13:45 Nochmal, ich finde es schon lustig (bis seltsam), wie hier ein Bericht und der Berichtschreiber zerrissen wird, ihm sogar unterlassenen Hilfeleistung angedichtet wird. Mal ehrlich, wenn nur jeder 2. Taucher hier selbst so aufmerksam wäre, und so selbstlos, im bezahlten Urlaub einen Tauchgang lang einem anderen Team zu folgen, wo der Verdacht besteht, da könne evt. was schiefgehen, wäre das hier ja eine echte Tauchelite. Ich glaub bloß nicht dran. Ein Teil hätte vorher gepetzt (in 90% der Fällen auf bloße Vermutung hin und ohne echten Grund, da man Absichten und Fähigkeiten der anderen Taucher gar nicht so genau kennt), und hätte damit auch das Klima vergiftet (und sich selbst ein Bein gestellt, wenn man evt. auch noch tiefer tauchen will.. ). Ein anderer Teil hätte so getan, als ob man nichts bemerkt hätte, und wäre schön fern geblieben, hätte also Verantwortungslosigkeit organisiert.
Zum Petzen:
Folgen:
- Tieftauchgang wäre vermutlich dennoch (nur noch heimlicher) durchgeführt worden. Aber man wäre als Petze abgesichert, hätte aber selbst ebenso aufpassen müssen, dass nicht noch `ne Petze "gleiches Recht für alle" fordert.
Zum UW-Eingreifen durchs fremde Buddyteam:
Ja, wie denn, wenn nicht durch Zeichen zum Auftauchen und Manometer beachten? Hochziehen am "Jacketgriff"? Schieben von unten?
Aber "es ist, wie es ist":
Es ist das flasche Forum für solche Berichte oder Diskussionen.
Schade.
"ich bremse auch für Eichhörnchen!"
(möglicherweise nicht minder ungefährlich)
vs.
"was schert mich so ein Viech?"
(wie rücksichtlos muss man eigentlich sein)
Die Wahrheit (und das Richtige) liegt irgendwo dazwischen. Alles nur Meinungen, wer weiß, wie die gehandelt hätten, die jetzt das strikte Pro oder das Kontra vertreten. Aus der Ferne urteilen ist nicht immer einfach.
Der Schreiber hat sich nicht durch seinen Bericht, geschweige denn durch sein Handeln/Nichthandeln, sondern schlicht und ergreifend durch seine "Quintessenz" disqualifziert, egal wie gut und toll er (und sein Partner) taucht.
Wann kapiert Ihr Supertaucher eigentlich, dass wir Schnullis gar nicht wie ihr sein wollen, dass wir nur ein bisserl unter Wasser Fische gucken wollen, dass wir unseren Spaß haben wollen und dass es von uns eine Menge gibt, die sich der Gefahr unter Wasser durchaus bewusst sind, dieser den entsprechenden Respekt entgegenbringen und auch danach handeln; weit weniger tief, weit weniger lang, weit weniger geschickt, aber sicherlich mit dem gleichen Enthusiasmus und der gleichen Freude.
und jetzt: Benachrichtigung: aus. Mir reicht`s für heut`
Antwort von Torsten_H am 18.10.2010 - 14:42 Nur mal so zum Denken für die beiden "Rettungstaucher":
Dass die zwei den anderen hinterher sind, mag besser sein, als nichts zu tun. Es ist aber sicherlich nicht das Richtige. (Aber wer tut schon immer das Richtige; haben die geretteten Taucher ja auch nicht getan ...???)
Was die beiden Rettungstaucher übersehen ist allerdings, dass es in der Tat nicht verantwortlich ist, nach dem Erkennen der Notsituation erst mal noch abzuwarten. Hier lässt sich doch gerne mal über eine unterlassene Hilfeleistung nachdenken, wenn etwas passiert wäre.
Die anderen Taucher ab 30m wieder sich selbst zu überlassen, geht überhaupt nicht. Wäre hier etwas schief gelaufen, würde ein deutscher Staatsanwalt über eine fahrlässige Tötung nachdenken. Denn mit der Hilfeleistung haben die Herren Verantwortung übernommen und ihre Sorgfaltspflicht verletzt, als sie die "Geretteten" allein ließen. (Achtung: Für Straftaten deutscher Bürger im Ausland kann dennoch deutsches Strafrecht zur Anwendung kommen.)
Wenn man sich noch dazu die Berechnungen zum Gasvorrat und zur "Stickstoffgewöhnung" ansieht, kommt man irgendwie zu dem Ergebnis, dass die beiden "Rettungstaucher" auch nicht schlauer waren als die geretteten Opfer ....
Antwort von workaholic am 18.10.2010 - 14:56 @ Joemurr
Quintessenz = u.a. Kerngedanke, Hauptpunkt
Warum habe ich mich in Deinen Augen disqualifiziert?
@ Kuki
> ...nur aus eigener Belustigung die anderen Tun ließ.
Leider falsch, anonymes Posten hat´s sehr richtig beschrieben....
@ all
Der Bericht soll nur verdeutlichen, was passiert, wenn die beiden Attribute von der Überschrift zusammentreffen, und der normale Verstand nicht Herr des Tun & Handelns ist.
Der Bericht soll weder auf Verbands-Bashing, noch auf Heldentum, "Dicke Hose" wegen Tieftauchen, oder sonstiges abzielen.
Glücklich ist der, welcher verstehendes und uneingenommenes Lesen beherscht!
Antwort von Bulette am 18.10.2010 - 15:01 Ich schätze mal, dass Herr Rachow ein sehr intelligenter Mensch ist, dessen fachliche Kompetenz ich nicht anzweifle. Ich habe mir schon einige seiner teilweise lehrreichen, aber auch teilweise polemischen Beiträge zu Gemüte geführt. Seine menschlichen Qualitäten maße ich mir nicht an zu beurteilen.
Ich stelle mir jedenfalls vor, falls er hier etwas provozieren wollte, dann ist es ihm gelungen und er sitzt jetzt sicherlich schenkelklopfend vor seinem PC und kommt vor Lachen nicht zum Chipsessen.
Ich werde zumindest den Eindruck nicht los, dass dieser Treadh gefaked ist, weil eben auch der OP so kleine provokante Seitenhiebe u.a auf Raucher und PADI setzt, obwohl er ja keine "natürlich" Verbandsdiskussion wollte. Auch komisch, dass er den Bericht hier durch eine zweite Person einstellen lässt (oder ist er`s doch selber).
Sei es wie es sei - meiner bescheidenen Meinung nach bringt die Diskussion kein Ergebniss und könnte eigentlich geschlossen werden, denn hier prallen nur Meinungen aufeinander, die eigentlich keine vernünftige Diskussion zulassen.
Antwort von rubberducky am 18.10.2010 - 15:02 Aber eine Frage hätte ich auch noch dazu: Warum seid Ihr zwei denn nicht mit Taucher A und B höher gestiegen bzw. ganz aufgetaucht, nachdem ihr ja augenscheinlich mitbekommen habt das sie einen Tiefenrausch haben? Anstatt daneben zu bleiben und zu gucken was passiert?
Warum habt ihr denn nicht schon bei 50 m eingegriffen anstatt sie tiefer tauchen zu lassen? Das ist für mich unbegreiflich! Was wäre gewesen, wenn Du die Unterhaltung der beiden nicht mitbekommen hättest, hättest Du dann auch nicht eingegriffen? Sie hätten ja auch aus was weiß ich für Gründen unbeabsichtigt tiefer sinken können! Stell Dir mal vor es wäre nachher wirklich was ernstes mit A und B passiert (sie hätten auch sterben können)...oh mann...ich wäre meines Lebens nicht mehr froh geworden wenn ich in Deiner Haut gesteckt hätte!
Klar war es dumm von A und B, aber noch dummer fand ich die Reaktion von C und D!! Wenn ich sowas lese, schwillt mir echt die Krawatte!!
Echt zum
rubberducky
Antwort von Dirk Schmitter am 18.10.2010 - 15:05 @Torsten H @ workaholic
nach geben von Zeichen an Taucher A und B seit ihr mit ihnen einen Gefährtenpflicht eingegangen und standet so als höher ausgebildete Taucher als Garant für die beiden, mit gegengen mit gefangen, und hättet ihnen helfen müssen bis zum Ende des Tauchgangs.
Da gibt es nicht viel falsch zu verstehen! auch nicht für Staasanwalt und Richter
Manche Geschichten sollte man einfach für sich behalten!
Da wundern sich noch Leute das ich alleine tauche.
Gruß Dirk
Antwort von workaholic am 18.10.2010 - 15:14 @ Thorsten H
> Wenn man sich noch dazu die Berechnungen zum Gasvorrat....
Wo siehts Du da einen großen Fehler in unserer Berechnung?
Antwort von x344 am 18.10.2010 - 15:17 Mal eine Frage von mir mir an alle "Empörten":
Es wird hier so dargestellt, dass die beiden C und D hätten "eingreifen" müssen.
Bsp. Zitat: "Anstatt daneben zu bleiben und zu gucken was passiert?
Warum habt ihr denn nicht schon bei 50 m eingegriffen anstatt sie tiefer tauchen zu lassen? "
Wie stellt ihr euch das bitte vor? Was hätten die Beiden denn tun sollen? Doch nicht etwa "handgreiflich" werden, also physisch zupacken und irgendwas machen, oder? Ist auch nicht so einfach, denn was wenn die nicht wollen und sich angegriffen fühlen?
Mal ganz davon abgesehen das sie eingegriffen haben: "...Das Zeichen „auftauchen!“ (Daumen hoch) beispielsweise wurde mehrfach nicht erkennbar beantwortet..." Es wurde also wohl schon "eingegriffen".
Natürlich hätte man im Vorfeld aktiv werden können, aber meine Erfahrung ist, dass sich im Vorfeld so gut wie niemand was sagen läßt. Frei nach dem Motto: "Quatsch mich nicht an." Und ich denke mal genau das würde auch auf die meisten hier Schreibenden zutreffen - mich wahrscheinlich eingeschlossen.
Vielleicht da mal kurz drüber nachdenken.
So jetzt noch eine Sache:
"Die anderen Taucher ab 30m wieder sich selbst zu überlassen, geht überhaupt nicht. Wäre hier etwas schief gelaufen, würde ein deutscher Staatsanwalt über eine fahrlässige Tötung nachdenken. Denn mit der Hilfeleistung haben die Herren Verantwortung übernommen und ihre Sorgfaltspflicht verletzt, als sie die "Geretteten" allein ließen."
Nö, m.A. nach nicht, die beiden (also C und D) hatten ja selbst nicht mehr genug bzw. knapp Luft in der Flasche. Da zieht dann wohl Eigenschutz. Niemand ist verpflichtet sich in Lebensgefahr zu begeben um eine Rettung durchzuführen.
Antwort von Cl@us am 18.10.2010 - 15:17 [Zitat:]
"... Und seine Narkotisierung ging sogar soweit, dass er den äußerst einfachen Zusammenhang zwischen viel zu langsamen Aufstieg, der weiteren Aufsättigung mit Inertgas und unnötigem Luftverbrauch offenkundig rein gar nicht realisierte.
Zwischenzeitlich überließen wir die beiden dann ab 30 Metern Wassertiefe ihrem Schicksal, aus dem Gröbsten waren sie wohl wie wir annehmen konnten heraus."
[Zitiatende]
Vor allem den Schluß sollte man sich nochmals auf der Zunge zergehen lassen, v.a. wenn schon vorher vorgerrechnet wurde, daß die Luft einer 80cuft nicht reichen KANN !
(was bei Ungeübten dieser "Kategorie" mit rel. hohem AMV wohl auch mit Sicherheit stimmen dürfte )
... und dann auf dem Boot nichts gesagt ? Keine Vorwarnung an den Guide oder eine Deko-Flasche vorbereitet ??
(Zitat: "...wo wir bereits dem Ende unserer Dekompressionsphase entgegen fieberten")
Und das obwohl zutreffend ausgeführt wird, daß die vorbereitete (!) "Notflasche" anzureichen ist und nicht erst aufs Boot geklettert werden sollte um erst mal die Situation zu erklären ???
(Zitat: "Fehler 6: ... ... ... " !!)
Da kann man nur froh sein, daß die Sache nochmal gut gegangen ist, v.a. auch die so erfahrenen "Beobachter". Bei einer Notsituation mit offensichtlich benötigter Hilfeleistung ist es nämlich völlig egal, wie und warum diejenigen da heineingeraten sind oder auf welche Weise man davon Kenntnis erlangt.
Meine ganz persönliche Meinung dazu:
Ich hätte mir als Guide oder Tauchbasisbetreiber nicht nur A u. B, sondern auch "C u. D" sehr "stringent" (!) zur Brust genommen und im Falle der kleinsten Uneinsichtigkeit hätten sich die OPs, und auch der zitierte P.R. (mal wieder) eine andere Tauchbasis für das weitere Tauchen suchen müssen !!
IGL C.
Antwort von workaholic am 18.10.2010 - 15:20 @ Bulette
Ich kann Dich beruhigen, der Bericht ist nicht gefaked, und ich heiße auch nicht Peter Rachow.
@ Rubber Duck
Du willst den Bericht noch mal genau lesen, wie die zeitliche Abfolge war, Stichwort: aus den Augen verloren wegen großer Abtauchgeschwindigkeit...
Antwort von Solosigi am 18.10.2010 - 15:22 @workaholic
Ich gratuliere dir, dass du den Luftverbrauch aller Taucher so super einschäthen kannst...
Und wenn du mir unter Wasser (als Nichtbuddy) das Zeichen zum Auftauchen oder sammeln (Zusammenbleiben) gibts, verspreche ich, dass ich dir (auch auf 65m!!!) die Flasche abdrehe...
Und deine Kenntnisse über das "Hereinschwappen" der Stickstoffnarkose verdient eine taucherischen Nobelpreis...
Gruss
Solosigi
PS: Ich hoffe inständig, dass ich niemals mit dir (oder deinem Superboddy) gemeinsam auf einem (Tauch)schiff bin!
Antwort von TobaX am 18.10.2010 - 15:24 @workaholic: Dein Bericht ist mit Abstand der schlechteste Bericht den ich je gelesen habe.
Ich frage mich im allen Ernst, wie hast du deinen CMAS*** bestanden?
Schön das dein Urlaub vorbei ist und du nun hier über Fehler andere Leute herziehst! Der völlig falsch geplante Tauchgang der von dir beschriebenen Personen ist schlimm genug. Aber ein derartiges Fehlerverhalten von dir und deinem Buddy nicht einzugreifen ist aus meiner Sicht noch viel schlimmer! Ganz im Gegenteil, hinterher tauchen und Klugscheißen.
Antwort von joemurr am 18.10.2010 - 15:32 @workaholic
>Warum habe ich mich in Deinen Augen disqualifiziert?
und
>Der Bericht soll weder auf Verbands-Bashing...
Ganz einfach. Wegen dieser Deiner Aussage:
[Dieser Vorfall zeigt übrigens mal wieder deutlich, wie "gut" das von PADI und anderen favorisierte "Buddy-System" funktioniert. Nämlich gar nicht...] aus dem Einpangpost.
Wie gesagt, Du, Dein Partner (P.Rachow, wenn ich es richtig verstanden habe) und auch andere Zeitgenossen hier mögt klasse Taucher sein, deren taucherisches Können jenseits irdischer Vorstellungen daherkommt - mag sein, ich kann`s nicht beurteilen, will es auch gar nicht, meinen Respekt, wenn es so ist.
ABER: mit Euren pauschalen Urteilen, den permanenten Seitenhieben auf PADI mit den unterschwelligen Tönen stellt Ihr Eure Qualifikation als ernstzunehmende Menschen und Diskussionspartner selbst in Frage. Ich könnte (mit meiner wenigen Erfahrung) von Begegnungen mit einigen Tauchkollegen (mit „höheren“ Kärtchen von anderen Verbänden) berichten, deren Verhalten – würde man dieses auf den Straßenverkehr adaptieren - mit Entzug der Fahrerlaubnis geahndet worden wäre. Haue ich auf da drauf, bilde ich da pauschale (Vor)Urteile? Nein, ich weiß, dass es Ausnahmen sind. Zerpflücke ich jedes Statement, das mal von einer Organisation gekommen ist? Na, findet man nicht überall ein Haar in der Suppe, wenn man nur tief genug löffelt. (wir hatten erst kürzlich in diversen Threads selbiges).
Ich möchte mal sehen, wenn ich behaupten würde, dass die Fussballfans nur notorische Säufer, Schläger und Proleten sind, wie ich dann zerrissen werden würde. Naja, und auch mit Recht, würd ich mal behaupten.
Ergo, lasst endlich – wie Ihr es ja immer so vorgebt zu sein – das Verbandsgedresche und akzeptiert, dass es neben Euch auch Taucher gibt, die weniger Können aufweisen als Ihr (vielleicht sind sie ja dabei es zu bekommen)!
Um wieder zum eigentlichen Thema zu kommen:
Hinsichtlich der möglichen Hilfe, die Ihr eventuell unterlassen habt. Oder auch nicht, je nach Sichtweise. Ich möchte es nicht bewerten. Ich hätte (aus hiesiger Sicht, mglw. hätte ich vorort anders reagiert, kann sein) A und B versucht nach oben zu bringen, denn dass sie narkotisch waren, und ihr nicht, hast Du ja selbst beschrieben. Warum hätte ich das getan? Ganz einfach: aus Verantwortungsgefühl und unter Zuhilfenahme eines gesunden Menschenverstandes!
(auch dieses war erst kürzlich Thema hier im TNet).
Darüber sollten wir einmal nachdenken. Guten Abend.
Joe
Antwort von rubberducky am 18.10.2010 - 15:47 @ joe
Antwort von JFibu am 18.10.2010 - 15:51 @workaholic
Moment mal: war Peter Rachow jetzt bei dem Tauchgang dabei oder bist DU Peter R.? Oder wie kommt es das DU schreibst:
"Es wurden verschiedene Aspekte des Tauchens in größere Tiefen durchdiskutiert, u. a. das Thema "Tiefenrausch". Aus meiner mittlerweile über 30-jährigen Taucherfahrung insbesondere mit Tauchgängen in Tiefen über 40 Meter steuerte ich folgende Ansichten bei:"
Oder zitierst du Peter Rachow und hast vergessen darauf hinzuweisen das es ein Zitat ist...
Also mir erscheint einiges an Deinem Posting ominös. Nicht zuletzt wird hier von mehreren Usern auch angesprochen, dass Du Dich auf der einen Seite Lehrmeisterhaft gibst und die Fehler der anderen zitierst aber eigene Fehler ignorierst wo doch genau dein vorgegebener Ausbildungslevel dich befähigen sollte diese Notsituation (gerade am Ende) zu entschärfen.
Antwort von workaholic am 18.10.2010 - 16:03 @ Tobax
> Ich frage mich im allen Ernst, wie hast du deinen CMAS*** bestanden
Mit einer vernünftigen TG-Planung...
BTW, Dirk Schmitter: Was ist eine Gefährtenpflicht?
Du meinst eine Garantenpflicht, welche z.B. bei TL -Tauchschüler besteht?
Nochmal, wir (C + D) waren eine Gruppe und hatten mit A und B eigentlich nichts zu tun (Ausbildung oder Guide), also fällt der Punkt Garant in meinen Augen flach...
Antwort von rubberducky am 18.10.2010 - 16:05 @ workaholic
Les Deinen Bericht besser noch mal selber durch.
"Aufgrund der hohen Abtauchgeschwindigkeit der beiden verloren wir sie zeitweilig sogar aus den Augen konnten aber an den aufsteigenden Luftblasen ihre Richtung gut ausmachen. "
"Auf ca. 50 Metern Wassertiefe sahen wir dann A. und B. wieder, allerdings etwas unter uns. " Und dann später kam "Durch ihre mangelnde Koordinationsfähigkeit und ihre Desorientierung fielen sie dabei weiter auf über 60 Meter Wassertiefe ab. "
Ein tolles Sprichwort sagt : Wer lügt braucht ein gutes Gedächtnis"
rubberducky
Antwort von workaholic am 18.10.2010 - 16:09 @ JFibu
Peter und ich (Christian) haben diesen Text gemeinsam verfasst, und ich habe ihn hier gepostet (als allgemeine Erfahrung).
Wenn in diesem Bericht "ich" auftaucht, ist damit Peter Rachow gemeint, weil er das Ganze mitgeschrieben hat.
Alles klar?
Antwort von rubberducky am 18.10.2010 - 16:12 @workaholic
Also wurde Dir bei CMAS beigebracht nur auf sich selbst und eventuell auf seinen Buddy zu achten? Und wenn sich andere Taucher in unmittelbarer Nähe in einer Notsituation befinden egal ob aus Dummheit oder nicht, diese ihrem Schicksal zu überlassen?? Hm, kenn ich von CMAS eigentlich anders...
rubberducky
Antwort von Dirk Schmitter am 18.10.2010 - 16:32 @Workaholic
ihr seit Gefährten! damit entsteht die Garantenpflicht!
Nicht nur bei TL, wenn dein Partner eine höhrer Ausbildung und mehr Erfahrung hat als du ist er in der Garantenpflicht!
Da ihr durch Zeichen angezeigt habt was sie tun sollen habt ihr die führung des Tauchgangs übernommen und so Garantenpflicht, egal was vorher auf dem Boot erzählt wurde.
Also bei Unfall ein Fall für den Staatsanwalt.
@x344
Nö, m.A. nach nicht, die beiden (also C und D) hatten ja selbst nicht mehr genug bzw. knapp Luft in der Flasche. Da zieht dann wohl Eigenschutz. Niemand ist verpflichtet sich in Lebensgefahr zu begeben um eine Rettung durchzuführen.
Deine Ansicht ist dem Staatsanwalt und Richter egal!
Je nach Ausbildung und Erfahrung des Garanten ist es ihm zu zumuten über seine Grenzen hinaus zu gehen.
@Joe leider ist Menschenverstand heute nicht mehr stark verbreitet.
Antwort von workaholic am 18.10.2010 - 16:37 @ RubberDucky
Punkt 1:
...aus den Augen verloren wg. der hohen Abtauchgeschwindigkeit,
...den Luftblasen gefolgt,
...auf 50 mtr. wieder "gefunden", währenddessen sind die beiden bis auf 60+ abgesackt, und wir bis auf ca. 63 mtr. gefolgt....
Wo sind da Wiedersprüche, oder sogar Lügen, welche Du mir offensichtlich unterstellst??
Punkt 2:
andere Taucher... Notfall.... seinem Schicksal zu überlassen....
Weshalb glaubst Du, haben wir dann mehrmals die Zeichen "zusammen", "Aufstieg", "Restluft?" gegeben.??
Weil uns die beiden egal waren, und wir nur unseren Spaß haben wollten? Sicher nicht, sonst wären wir nämlich von Anfang an unseren eigenen "Stiefel" getaucht...
Und das hat auch nichts mit CMAS et.al. zu tun, sondern ist eine Frage der Ethik.
Fassungslose Grüße
Antwort von Schaffel am 18.10.2010 - 16:54 Mir kommt der Bericht seltsam vor, irgendwie kann ich mir nicht vorstellen, dass das genauso geschehen ist......ich kann mir nicht vorstellen, dass man die anderen dann in 30 mtr. wieder ihrem Schicksal überlässt.........aber ich verstehe den Bericht als Fehleranalyse und Warnung an leichtsinnige Taucher.
Ich möchte hier mal meinen Mist zu den Begleitumständen dazugeben:
1. Die genannten Taucher hatten 100 bzw. 200 TG - das sind keine Anfänger mehr, in deren Tauchgang-Planung hat sich kein am Boot befindlicher Urlaubstaucher einzumischen, wenn dann nur der Guide bzw. Verantwortliche.
2. Wenn mir ein anderer Urlaubstaucher unter Wasser ein Zeichen zum Auftauchen gibt oder zum Zusammenbleiben, wäre ich ziemlich überrascht.....mein Gedanke wäre "was geht denn den an, was ich tue".
3. Hinterhertauchen und ein Auge drauf haben - das wird hier negativ eingeschätzt? Komisch, meiner Meinung nach hätten 99% der Taucher an Bord einfach weggehört und wären so weit wie möglich von diesen Tauchern weg geblieben - das Resultat wären wohl 2 tote Taucher gewesen!
4. Petzen beim Guide: Kennt jemand ein Beispiel, bei dem das positiv ausgegangen ist? Der wäre doch trotzdem mit seiner Gruppe Anfänger im Flachen unterwegs gewesen. Wenn überhaupt, hätte hier nur eine vernünftige Diskussion geholfen.
5. Es gibt immer jede Menge Postings, wie man etwas hätte besser machen können usw. - komisch, dass in der Praxis dann zumeist gar niemand etwas unternimmt, sondern nur weggeschaut wird.
Leute mal ehrlich: Wer von Euch mischt sich in die Tauchgangsplanung eines Buddyteams mit 100/200 TG ein??? Ich habe so etwas noch NIE erlebt! Wer das macht, zieht sich den Hass aller Taucher am Boot incl. Guide zu, auch der "Petze" geht es nicht viel besser..........so schaut leider die Realität aus.
Wir sollten aus so einem Bericht unsere Lehren ziehen, überlegen was wir selbst in so einer Situation getan hätten, und nicht von vornherein den Richter spielen. So etwas sollte zum Nachdenken anregen, nicht einen Streit hier im Forum auslösen, was denn der Eingangsposter alles falsch gemacht hat.
Auf dem Boot waren bestimmt nicht nur A/B und C/D, sondern auch noch E-??. Die haben natürlich gar nichts falsch gemacht, oder?
In einer Gesellschaft, in der derjenige, der handelt, immer schneller verurteilt wird, darf man sich nicht wundern, wenn niemand mehr die Bereitschaft zum Handel mitbringt.
LG Schaffel
Antwort von workaholic am 18.10.2010 - 16:54 @ DirkSchmitter
> habt ihr die führung des Tauchgangs übernommen > und so Garantenpflicht...
Welcher wir auch nachgekommen sind, oder?
> Je nach Ausbildung und Erfahrung des Garanten >ist es ihm zu zumuten über seine Grenzen hinaus >zu gehen.
§ 323 c StGB:
Wer bei Unglücksfällen oder gemeiner Gefahr oder Not nicht Hilfe leistet, obwohl dies erforderlich und ihm den Umständen nach zuzumuten, insbesondere ohne ERHEBLICHE EIGENE GEFAHR und .....
Und nachdem die beiden aus der gröbsten Gefahr raus waren (ab ca. 30 mtr.), haben wir unsere Deko begonnen, welche auszulassen für uns nicht sehr gesundheitsfördernd gewesen wäre.
"Deine Ansicht ist dem Staatsanwalt und Richter egal!
Je nach Ausbildung und Erfahrung des Garanten ist es ihm zu zumuten über seine Grenzen hinaus zu gehen."
Ganz bestimmt nicht. Niemand aber absolut niemand kann von mir (oder sonst jemandem) verlangen sich in akute Lebensgefahr zu begeben um jemand Anderes zu retten. Bei Leuten die damit beruflich zu tun haben (z.B. Feuerwehr), mag das anders aussehen, das weiß ich nicht. Aber Privatpersonden / Laien müssen das def. nicht. Und Tieftauchen über 40m bzw. bei einer Tauchgruppe bleiben mit nicht ausreichender Luftversorgung ist nunmal eine lebensgefährliche Situation. Sprich wenn ich weiß das meine Luft nicht reichen wird, muss ich überhaupt nicht dabei bleiben. Das würde doch nur dazu führen das (in diesem Fall) 4 Verunglückte unten sind.
Als Bsp.: Niemand würde von Helfern verlangen über eine nicht abgesperrte Autobahn zu laufen um ein Unfallopfer zu retten. Nur beim Tauchen, da wird solcherlei Unfug plötzlich verlangt.
Im spez. Fall: Sicher hätten die beiden an Bord Bescheid geben können und auch sollen. Wenn das nicht passiert ist, war das Falsch. Aber darauf beschränkt sich das Ganze IMO dann auch schon.
Antwort von boesewicht am 18.10.2010 - 17:08 Eine Kleinigkeit wird hier meines Erachtens völlig außer acht gelassen ... - das genutzte Gas (Pressluft) und die Tiefe ...
Vor dem entspr. Tauchgang die betr. Leute zur Seite nehmen bringt meist nicht viel, da - wenn jemand etwas entspr. vorhat - er auch durch Logik und Vorrechnen - sich trotzdem meist nicht davon abhalten läßt, außerdem, wer läßt sich schon gerne sagen, das er für einen TG nicht geeignet sei ?
Es der Basis mitteilen hätte auch wenig Sinn gemacht, da "vorher" jeder noch alles abstreiten kann und man nur für Unmut sorgen würde ...
Nun zum Thema nachtauchen und aktiv eingreifen ...
Nachtauchen - ja, ok ...
Aktiv eingreifen ? - Mit Pressluft auf Tiefen jenseits der 50 mtr ?
Zeichen geben - wurde ja gemacht - ok ...
Aktiv - also körperlich eingreifen ? - eher nicht, da man sich dann - egal wie man selber an Tieftauchen mit Pressluft gewöhnt ist - sicherlich selber gut in den Tiefenrauch drückt ...
Denen, die hier ankommen und sagen, da hättet Ihr aktiv werden müssen - a) wer von euch war mit Pressluft schon auf besagten Tiefen ? und b) hat dann dazu noch körperlich stärker agieren müssen ?
Im 40er Bereich ist dies sicherlich noch bei den meisten machbar, darunter kann man meist aber (wohlgemerkt mit Pressluft) nur noch den anderen beim Sterben zuschauen ...
Wegen Tauchern wie A und B - wenn man sich schon heute die Tauchgänge an den ganzen Gewässern anschaut, wo Leute mit minimalster Ausrüstung, wenig Training und deutlich knappem Gasvorrat sich in die Tiefen stürzen ... - Dummheit läßt sich nun mal nicht verhindern, dieses Tauchverhalten findet man leider nicht selten ...
Meist kommen die Leute nur durch Glück wieder nach oben und finden dann ihre Leistung auch noch super ... - dafür Verantwortung übernehmen ?
Warum ?
Wegen dem hier ...
"Je nach Ausbildung und Erfahrung des Garanten ist es ihm zu zumuten über seine Grenzen hinaus zu gehen"
Simmt wohl, aber zum Glück gehen auch Gerichtsgutachter hierbei von Tiefe und Atemgas aus, sind sich dabei auch sehr wohl bewußt, das hier ab bestimmten Tiefen und unter Nutzung von Pressluft als Atemgas nicht mehr viele Möglichkeiten bestehen ...
Man kann hier also nur vorwerfen, warum man vorher nicht aktiv wurde ...
Begründung hatte ich dazu ja schon genannt ...
Hinsichtlich fehlender Flasche unter dem Boot ...
Ein Mißstand, der rein der Basis zuzuordnen ist ...
Mir ist bisher zum Glück selber noch keine Basis untergekommen, wo bei Bootstauchgängen keine Notflasche unter dem Boot hing - selbst in jedem Ausbildungsmanual (von allen Organisationen) ist von einer entspr. Anbringung bei Bootstauchgängen die Rede ...
Antwort von Schaffel am 18.10.2010 - 17:14 @Bösewicht
Prima, gut beschrieben. Wegen der Flasche: Komischerweise habe ich glaube ich noch von keinem Boot getaucht, an dem eine Flasche unten hing.........und habe in den letzten Jahren auch viel seltener eine Flasche unter anderen Booten hängen sehen.....und irgendwie waren da viele renomierten Basen im roten Meer dabei........
Sind wir wirklich auf komplett anderen Basen unterwegs? LG Schaffel
Antwort von rubberducky am 18.10.2010 - 17:18 @ workaholic
Ihr mögt zwar die Zeichen gegeben haben, aber es kam ja kein Feedback von ihnen, oder? Gerade dann hättet ihr eingreifen MÜSSEN! Und nicht sie dann noch auf 30 m alleine zurück zu lassen.
Aber ich sehe schon das man bei Dir da echt auf Granit beißt! Du meinst das du das richtige getan hast und ich bin halt anderer Meinung, wie auch viele andere hier.
Vielleicht kommst du ja auch irgendwann mal in so eine Situation wie Taucher A und B.....
rubberducky
Antwort von boesewicht am 18.10.2010 - 17:20 Ich tauch halt weniger im roten Meer
Eher Mexico, Dom. Rep. Tunesien, Mittelmeer usw. ...
Da ist Flasche unter dem Boot bisher immer dran gewesen ...
(Außer bei Tauchspots, die max. 10-15mtr. Tiefe hatten, bei Spots mit Tieftauchmöglichkeit aber ansonsten immer ... - bei der Haven gab es neben Pressluft sogar eine reingehängte Dekorigg mit 50er-Nitrox und O2 ...)
Antwort von anonymes Posten am 18.10.2010 - 17:25 Nanu: Es kommen ja hier doch vereinzelte vernünftige Aussagen, z.B. von schaffel (jedenfalls teilweise).
Zur Flasche unterm Bott:
Unten *am* Boot eingeklinkt würde ja auch ausreichen...
Dann nuckelt da auch niemand aus Spaß dran, könnte ja beobachtet werden.
Angeblich gibt es übrigens auch in Deutschland Seen, wo man tiefer als 40m tauchen kann, und wo oben gar kein Boot mit Flasche drunter herumtreibt. Ist also schön zu haben (der Feuerlöscher unterm Bott), aber Fehlen der Flasche dort als Hauptursache von Problemen für Schuldzuweisungen geeignet? Eher nicht.
Antwort von inspired am 18.10.2010 - 17:29 Hmm aus meiner Sicht is so gut wie alles gesagt und eigentlich wollte ich mich bei dem Thread nicht einmischen.
Grundsätzlich als Warnung vor unüberlegtem und ungeplanten Tieftauchen finde ich den Artikel OK. Idee sogar gut, Ausführung hat noch Verbesserungsmöglichkeiten.
Soviel zum Positiven.
Es gibt hier zwei grundlegend unterschiedliche Ansichten zum Verhalten des workaholic und den latenten, vermutlich nicht unberechtigten Verdacht, dass hier nicht alles sauber war/ist.
Bzgl. des Ansprechens des Tauchers z.B.
<Zitat user=x344>
Natürlich hätte man im Vorfeld aktiv werden können, aber meine Erfahrung ist, dass sich im Vorfeld so gut wie niemand was sagen läßt. Frei nach dem Motto: "Quatsch mich nicht an." Und ich denke mal genau das würde auch auf die meisten hier Schreibenden zutreffen - mich wahrscheinlich eingeschlossen.
</Zitat user=x344>
... und andere:
wie sagt das gute alte geflügelte Wort: Der Ton macht die Musik Fast jedem kann man fast alles sagen. ohne Petzen und ohne "anscheißen".
Was das Thema sch***** TG Planung angeht. Mit ner Mono 15 einfachmal hinterher tauchen is natürlich ne super TG Planung.
Naja und wenn ihr schon so gut geplant habt war ja auch klar wieviel Gas für Eure Deko notwendig war. Gut kann man ja immer noch Dritteln als Daumenplanung hmmm 130 bis 140 Rest bei 220 bis 230 Start durch gutes Trinkgeld hmm also Mathe erstes Bruchrechnen. Welches is da wohl der Wert der zu eurem größten Gunsten rauskommen kann? Klar die drittel sind konservativ - aber bei guter Planung kann man schon mal auf Kante gehen.
Also ob ich Lust hätte mit dir nen TG zu machen - ob auf 3 m oder wie tief auch immer - ach neee lass mal ich hätte vermutlich mehr freunde mit A und B, da die vermutlich bei dem TG mehr gelernt haben...
Antwort von boesewicht am 18.10.2010 - 17:29 "Ihr mögt zwar die Zeichen gegeben haben, aber es kam ja kein Feedback von ihnen, oder? Gerade dann hättet ihr eingreifen MÜSSEN! Und nicht sie dann noch auf 30 m alleine zurück zu lassen. "
Warum nicht ?
Hier kann man davon ausgehen, das A und B wieder einigermaßen im Besitz ihrer geistigen Fähigkeiten sein müssen, wenn diese dann aber nicht selbstständig austauchen gem ihrer angefallenen Deko, dann ist das deren Problem ...
Auch ich würde spätestens ab hier rein auf meinen Gasvorrat und rein auf meine Deko achten, da ich mich sicherlich nicht wegen einiger Vollpfosten in einen ungesunden Zustand bringen möchte ...
Es geht hier nicht um einen Nullzeittauchgang, sondern um einen Deko-TG ...
Der mitgeführte Gasvorrat von C und D war ja für ihre Bedürfnisse ausgelegt und für Ihre Deko bestimmt ...
Warum also von der eigenen und funktionierenden Dekostrategie abweichen und evtl. eine unbekannte übernehmen ?
Bei rel. frischen OWD`s wäre es evtl. etwas anderes, aber bei erfahrenen Tauchern ?
Sorry, die werden sich sicherlich vorher was dabei gedacht haben, etwaige Fehlüberlegung haben die aber auch selber auszubaden ...
Antwort von Dirk Schmitter am 18.10.2010 - 17:29 @work,
§323 gilt für "jederman" ihr wart Garant, damit ist euch mehr zu zumuten.
@bösewicht, da stimme ich dir zu, nur wenn sich welche soweit aus dem Fenster lehnen was sie für super Taucher sind, dann kann man ihnen auch einen Lufttauchgang zur Rettung auf 60m zu trauen.
Wird glaube ich selbst von jedem TL verlangt bei Rettung seines Garanten so tief zu gehen.
und bösewicht zu deiner anderen Frage, ich, ich war da schon, aber bitte
Gruß Dirk
Antwort von uboettger am 18.10.2010 - 17:34 @ Dirk Schmitter:
Deine rechtlichen Einschätzungen sind nicht zutreffend.
Garantenstellungen entstehen nicht durch das Geben eines Zeichens unter Wasser. Sie entstehen durch Gefahrbegründung, Gefahrerhöhung, rechtsgeschäftliche Übernahme. Nichts von alledem hat im Falle des Ausgangsbeitrags vorgelegen. Die Entscheidung des LG Darmstadt vom 29.01.1999, VersR 1999, 1116, gründet im Übrigen auf der Feststellung eines Fahrlässigkeitsvorwurfs, nicht eines vorsätzlichen Unterlassungsdelikts.
An einer unterlassenen Hilfeleistung fehlt es schon deshalb, weil kein Unglücksfall aufgetreten ist. Dieser wird als plötzlich eintretendes, nicht vorhersehbares Ereignis definiert, bei dem sich Gefahren für Rechtsgüter realisieren. Beide Taucher haben die von ihnen eingenommene Tauchtiefe in Kenntnis der Risiken geplant. Es fehlt an der Plötzlichkeit und fehlender Vorhersehbarkeit. Zur Frage der Selbstgefährdung kommt man dabei gar nicht.
Antwort von boesewicht am 18.10.2010 - 17:47 "Wird glaube ich selbst von jedem TL verlangt bei Rettung seines Garanten so tief zu gehen."
Da wird keine Tiefe angegeben, nur, das sie ihre eigenen Grenzen überschreiten müssen, aber auch hierbei - ohne sich selber zu sehr zu gefährden ...
Also ein großes Auslegungsspielfeld ...
Antwort von boesewicht am 18.10.2010 - 17:53 Wegen dem ...
"nur wenn sich welche soweit aus dem Fenster lehnen was sie für super Taucher sind, dann kann man ihnen auch einen Lufttauchgang zur Rettung auf 60m zu trauen. "
Nein - nicht zwingend ...
Diese Tiefen zu tauchen oder diese Tiefen zu tauchen und dabei körperlich akitv werden sind 2 völlig verschiedene Paar Schuhe ... - die Unterschiede in Wirkung bzw. Auswirkung sind dabei enorm ...
Alleine schon der Umgang mit einer Kamera in solcher Tiefe (eigene Erfahrung) kann einen da dann schon arg in den Tiefenrausch bringen ...
Antwort von rubberducky am 18.10.2010 - 18:02 @ boesewicht
Klar könnte man davon ausgehen das sie sich bei 30m wieder im Besitz ihrer geistigen Fähigkeit befinden müssen, aber was ist wenn nicht??
Hätten Taucher C und D die beiden anderen Taucher schon bei 50m (wo sie ja schon gesehen haben das A und B die Sinne nicht mehr beisammen hatten) mit an die Oberfläche begleitet, hätten sie noch genug Luft gehabt um ihre Dekostops einzuhalten und sie hätten sich selber nicht gefährdet.
Klar ist mein TG dann beendet, aber hey, ich habe vielleicht schlimmeres verhindert.
rubberducky
Antwort von boesewicht am 18.10.2010 - 18:19 "Hätten Taucher C und D die beiden anderen Taucher schon bei 50m (wo sie ja schon gesehen haben das A und B die Sinne nicht mehr beisammen hatten) mit an die Oberfläche begleitet, hätten sie noch genug Luft gehabt um ihre Dekostops einzuhalten und sie hätten sich selber nicht gefährdet. "
Wie sollte das gehen bei unterschiedlichen Tiefen, unterschiedlichen Zeiten auf Tiefe und unterschiedlichen Flaschengrößen ?
A und B waren zuerst unten, schneller unten, dadurch sicherlich länger unten und hatten dazu kleinere Flaschen ...
Also hätten C und D mit denen sogar schneller und in kürzerer Zeit aufsteigen müssen - oder ?
Also eine andere Dekostrategie für C und D ...
Dazu siehe Eingangsposting ...
"Auf ca. 50 Metern Wassertiefe sahen wir dann A. und B. wieder, allerdings etwas unter uns. Beide waren bereits deutlich und erkennbar vom Tiefenrausch betroffen."
Sehen, nicht auf gleicher Tiefe ...
Sich nun wie Adler in die Tiefe stürzen ?
Nun nicht wirklich - oder ?
Wäre es hier tiefer gewesen, dann hätten die beiden (C und D) sogar irgendwann umkehren müssen und hätten später nur noch den etwaigen Ort des Versterbens von A und B benennen können ...
Wieder aus dem Eingangsposting ...
" dass sich ihre Tauchcomputer in den "SOS"-Modus schalteten, was sie am Tag darauf auch noch mit einen gewissen Stolz zu erfüllen schien"
Also warum ?
Wenn erfahrene Taucher ihre Grenzen überschreiten, dann haben sie halt Pech gehabt ...
Dafür muß man selber nun aber nicht tiefer und schneller hinterher oder sich sonstwie gefährden ...
Ab einem gewissen Punkt (hier schnell durch die Tiefe und Gasart erreicht) ist jeder schlußendlich für sein eigenes Schicksal zuständig ...
Antwort von boesewicht am 18.10.2010 - 18:21 "Klar könnte man davon ausgehen das sie sich bei 30m wieder im Besitz ihrer geistigen Fähigkeit befinden müssen, aber was ist wenn nicht?? "
Schlimmstenfalls 2 Dumme weniger, schlimmstenfalls 2 Grabsteine mehr und sicherlich ein Eintrag in den Unfallforen ... - Pech ...
Antwort von Dirk Schmitter am 18.10.2010 - 18:27 Garantenpflicht besteht z.b.. bei
Gefahrengemeinschaften (Tauchgruppen)
freiwillge Übernahme der Beschützerfunktion.
könnte man beides im Fall eines Falles so auslegen.
Gruß Dirk
Antwort von Awaria1974 am 18.10.2010 - 18:31 Hallo!
Wenn es wirklich so geschehen ist wie vom TO geschrieben, dann finde ich es absolut verantwortungslos von ihm die beide (A und B) so ihrem Schicksal zu ueberlassen und sie als Versuchskaninchen zu nutzen. A` la: "Gucken wir mal was passiert!" Wenn man Bedenken hat, dass etwas passieren koennte sollte man dies vor dem TG ansprechen, auf evtl. Gefahren aufmerksam machen und den Dialog suchen. Wenn man dann auf taube Ohren stoesst ist es halt so. Aber hinterhertauchen und warten was jenseits der 50m passiert ist unter aller Sau. Entweder greife ich richtig ein oder ich tauche direkt meinen TG ohne auf die beiden zu achten. Und wenn ich schon vor den beiden auftauche dann haette man schon einmal erste Massnahmen einleiten koennen (Flasche unters Boot, Guide informieren, Sauerstoff vorbereiten etc.). Meiner Meinung nach haben hier zwei die sich fuer die Uebertaucher halten mindestens genau so schlecht getaucht und gehandelt wie die beiden selbst!
Gruss
Awaria
Antwort von uboettger am 18.10.2010 - 18:38 @ Dirk Schmitter
Kann man nicht. Zwischen zwei Buddy-Teams besteht keine Gefahrgemeinschaft, auch nicht durch Geben eines Handzeichens. Gleiches gilt für "Beschützerfunktionen" - da fehlt es an der rechtsgeschäftlichen Grundlage. Lies einfach mal ein bißchen strafrechtliche Literatur. "Auslegen" ist im Strafrecht eine schlechte Idee.
Antwort von Blaupunktrochen am 18.10.2010 - 18:43 Also Ihr habt die beiden sozusagen ins Messer laufen lassen. Warum auch immer...
Zum Tauchgang:
Beobachten und Handzeichen geben als es kritisch wurde:
-habt Ihr gemacht auch wenns nicht wirklich genutzt hat.
Eigentlich hättet Ihr eingreifen müssen. Aber in einer Tiefe, in der ihr Euch offensichtlich sicht so sichergefühlt habt, war Eure Entscheidung richtig. Die Grenze liegt schliesslch bei der Eigengefährdung.
Warum Ihr dann aber überhaupt in eine solche Tiefe mitgeht, mit dem Wissen um die potentielle Problematik des Tauchgangs und dem gleichzeitigen Wissen da unten -mangels Erfahrung- eigentlich nicht wirklich helfen zu können. Das ist mir wirklich schleierhaft.
Aus den Augen verlieren beim Aufstieg:
-kann ich mir nicht vorstellen, da Ihr um die Situation wusstet.
......
Bis dahin ist einiges schief gelaufen, sowohl bei A und B als auch bei Euch beiden.
-wurde hier schon genug kommentiert....
Was mir aber UNBEGREIFLICH ist:
Warum seid Ihr, die Ihr Beide noch genug in der Pulle hattet, am Ende des TG nicht bei A und B geblieben und habt ihnen Luft angeboten? Einfach Handzeichen geben, daß man mit der Deko fertig ist und noch 40 Bar in der Flache hat, dann auf den Oktopus zeigen bzw. das Ding anbieten.... das wirkt in so ner Situation unheimlich beruhigend. Kein Mensch verlangt von Euch, daß Ihr mit 40 Bar rauskommt. Ne Flache ist erst ab ca. 10 Bar wirklich leer, und dann langt`s noch bequem um mit etwas erhöhtem Atemwiderstand die restlichen 2m auszutauchen...
So hätte die Luft evtl. für alle gereicht. Wenn nicht, dann hätte einer von Euch beiden in aller Ruhe vom Boot ne Dekoflasche runterbringen können. Ihr wart ja beide mit der Deko fertig, Eine Verlängerung des TG im 3m Bereich hätte Euch auch nicht geschadet -ganz im Gegenteil....
BPR
Antwort von boesewicht am 18.10.2010 - 18:54 "Entweder greife ich richtig ein oder ich tauche direkt meinen TG ohne auf die beiden zu achten."
Das letztere machen die meisten, aber ...
Warum nicht hinterhertauchen ?
Es hätte ja auch sein können, das A und B vorher schon umkehren, das A und B tiefenresistent wären und ihren TG trotzdem sauber durchgeführt hätten usw. usw. ... - also durchaus Ok, wenn man sich das Spielchen mal anschaut ...
Warum also verurteilen ?
"Und wenn ich schon vor den beiden auftauche dann haette man schon einmal erste Massnahmen einleiten koennen (Flasche unters Boot, Guide informieren, Sauerstoff vorbereiten etc.)."
Siehe dazu Deinen eigenen Satz ...
"Entweder greife ich richtig ein oder ich tauche direkt meinen TG ohne auf die beiden zu achten"
Muß man denn immer Kindermädchen für andere machen ?
Würde man hier zb. hingehen und eine Zusatzflasche fordern und die beiden (A und B) würden diese aber zb. ignorieren, auf dem Schiff sogar nachher behaupten, das alles Ok sei - warum sich also evtl. zum Affen machen ?
Antwort von anonymes Posten am 18.10.2010 - 19:14 Der Originalposter schrieb:
"Die beiden "Tieftauchexperten" kamen dann nach einiger Zeit denn auch mit vollkommen leerer Flasche am Boot an wo wir bereits dem Ende unserer Dekompressionsphase entgegen "fieberten"."
Man beachte das "am", nicht "auf".
Wo steht, dass C&D eher auf dem Boot waren?
Man beachte ferner, dass C&D schon vorgesättigt waren, dass sie den Dekobedarf von A&B nicht genau kannten, und dass sie aber vielleicht dennoch einschätzen konnten, dass trotz 60m (oder so ähnlich) keine Lebensgefahr mehr besteht, zumal bei geringer Grundzeit, weil...
..Toleranzen.
Offenbar war aber alles so gut gelaufen, dass C&D dann den nächsten Tauchgang nicht ausließen. Also worüber wird hier überhaupt gestritten?
Antwort von anonymes Posten am 18.10.2010 - 19:21 Edit:
"dass A&B dann"..
Antwort von Malediver X-tream am 18.10.2010 - 19:35 Sehr schön, wie hier die Fehler von anderen haarklein erkannt und mitgeteilt wurden. Das können nur Profis. So mit Nummern aufgeführt. Echt klasse!
Klar, die "Superhelden" haben sich nicht mit Ruhm bekleckert. Ohne Frage.
Trotzdem ist der Eröffnungsthread einfach nur peinlich und das aus einem guten Grund:
Der größte Fehler wurde von den beiden "CMAS-Superhelden" gemacht, noch bevor es am nächsten Tag in das Wasser ging.
Was spricht dagegen, wenn man in einer Diskussion die eigene Fähgkeit, mit Pressluft jenseits der 40m zu tauchen anpreist und anderen nicht anbietet, dieses Wissen zu teilen?
Wenn ihr schon erfahren habt, dass die beiden "Superhelden" tiefer runter wollen, warum habt ihr Ihnen dann bei offenkundigen Fehlern in der Planung (Pulle) nicht gesagt, was sie tatsssächlich benötigen?
Warum habt ihr ihnen keine erklärende Gasberechnung präsentiert?
Ih wolltet auch tiefer runter. Was hinderte euch daran ihnen anzuieten, mit ihnen zusammen den Tauchgang zu planen? Quasi vom Meister zu lernen?Jeder von euch hätte einen der beiden als Buddy mitnehmen können, ihn beobachten und bei ersten Anzeichen einer N2-Nakose regulierend eingreifen können. Ohne große Eigengefährdung, denn dass sollte ein CMAS*** schon drauf haben, oder etwa nicht?
Ungeachtet der Diskussion um Garantenstellung etc.:
IHR wusstet, was die beiden vorhaben!
IHR habt wider besseres Wissen nichts dagegen unternommen!
Schadenfrohl seid IHR hinter den beiden hinterhergetaucht um zu sehen, was passiert.
Und dabei wisst IHR was passieren kann und daß IHR in der Tiefe dann auch als die Krönung der taucherischen Schöpfung nichts mehr unternehmen könnt.
Ich habe vor einem halben Jahr mein CMAS-Gold gemacht. Und jetzt überlege ich, ob ich die Karte nicht wieder zerschnippeln soll um nicht mit euch auf eine Stufe gestellt zu werden! Wer als *** so agiert, dem gehört die Karte wegen erwiesener Ungeeignetheit als Tauchgruppenführer entzogen.
Herr Rachow ist Realschullehrer und müsste wissen, was Verantwortung heißt. Es sei denn, er kann seine eigenen Ansichten irgendwie betätigen, dann riskiert er sogar Leib und Leben von anderen Tauchern nur um später zu beweisen, wie dumm die doch sind!
Zitat:
"Ich hatte den Eindruck, dass die beiden es richtig "krachen lassen" wollten und es selbstverständlich vermasseln würden. Und ich sollte mich nicht getäuscht haben."
Und workaholic macht da mit, weil es ja ein toller Spass werden kann.
Schämt euch!
Gruß,
Björn
Antwort von boesewicht am 18.10.2010 - 19:40 Was mir hier gerade besonders auffällt ...
Immer wird - auch von einigen hier - gefordert, das man doch auf den Basen Guidefreies Tauchen möchte, das man ja selbstständig sei und das man halt selber weis, was man kann un möchte ...
Andererseits wird hier aber jetzt drauf herumgeritten, das C und D sich um die anderen hätten kümmern müssen ...
Leute, sucht euch zukünftig nur Basen mit Guidepflicht ...
Entweder Frei in der Entscheidung und Ausübung, das aber halt mit allen nötigen Konsequenzen - bedeutet notfalls auch dem absaufen oder halt Tauchen unter Aufsicht und Anleitung, da man selber halt nicht zum eigenständigen Tauchen in der Lage ist ...
Antwort von keepcool am 18.10.2010 - 19:46 Taucher C und D.
Ihr habt einen Deko-tg gemacht.
Ihr fiebert dem Ende der Dekophase an Deck entgegen?
Seltsam, ich mach das im Wasser.
Auf einer normalen Urlaubstauchbasis werden ohne entsprechende Vorbereitung bestimmt keine Deko-tg oder Tief-tg durchgeführt.
Also habt ihr euch auch schon falsch verhalten.
Zeigt nicht mit dem Finger auf andere.
Sollte der Beitrag nur als Anstoss dazu dienen, wie man es nicht machen sollte, dann ist dies jedenfalls mächtig in die Hose gegangen.
bye
Antwort von workaholic am 18.10.2010 - 19:53 @ uboettger
Das ist auch mein Wissensstand, welcher von meinem befreundeten Anwalt nach kurzer Schilderung der Situation (Handzeichen geben, usw.) als ziemlich sattelfest bezeichnet wurde.
Alles weitere zum Thema wurde ja hinreichend durch manchen Experten des "Tauchsport-Kompetenz-Zentrums" erläutert (Sorry für den etwas unsachlichen Seitenhieb).
Die beiden Taucher (A + B) waren Erwachsene Menschen, die für sich einen TG planten (oder zumindest versuchten), und diesen dann sauber in den Sand gesetzt haben (im wahrsten Sinn des Wortes).
Unsere Vorsichtsmaßnahme, hinterherzutauchen hatte sich als richtig erwiesen (da die beiden richtig breit waren und statt der besprochenen 50 auf ca. 65 mtr. absackten), und als die 30 Meter-Linie (und somit das eigentliche Problem, nämlich die N²-Intoxitation) hinter uns lag, haben wir uns um unsere eigene Deko (0 / 3 / 13) gekümmert, was einige Leute hier anscheinend vergessen haben.
Antwort von rubberducky am 18.10.2010 - 19:59 @ Awaria
Endlich mal jemand der genauso denkt wie ich!
@ boesewicht
C und D hatten ja definitiv mehr Luft in der Flasche, hätten somit A und B etwas anbieten können wenn es wirklich knapp geworden wäre, oder?
Sicher haben sie unterschiedlich lange Zeiten und Tiefen gehabt, aber A und B hätten sich doch an die Dekostops von C und D halten können,wenn sie zusammen aufgetaucht wären, besser einen als keinen oder?
Für mich persönlich ist das ganze echt unverständlich. Man hilft doch wo man nur kann natürlich ohne sich selbst in gefahr zu bringen. Aber unsere zwei Supertaucher hätten sich doch nicht wirklich in Gefahr gebracht...nana, die sind doch an solche Tiefen gewöhnt!
rubberducky
Antwort von Torsten_H am 18.10.2010 - 20:02 Der Beitrag von workaholic sollte auf auf "Gefährlichen Taucherleichtsinn ..." (siehe Titel) hinweisen. Das ist sehr erfreulich, weil Fehler allen ein Denkanstoss ist.
Aber auch das Verhalten von D und C kann hinterfragt und als Denkanstoss genutzt werden. Sie sollten es auch ... Denn auch eventuellen zukünftigen C- und D-Taucher sollte das gezeigte verantwortungslose Verhalten nicht uneingeschränkt als Vorbild dienen ...
Im Übrigen stimme ich Dirk Schmitter in Bezug auf die strafrechtliche Bewertung zu:
Nachdem die besser ausgebildeten und erfahrenen Taucher C und D nach erkannte Stickstoffnarkose nicht sofort eingegriffen hatten (Unglücksfall i.S.d. § 323c StGB), obwohl es ihnen ja ohne Weiteres möglich und zumutbar war (so der selbstdarstellende Berichtsteil zu C und D) und sie den Unglücksfall erkannten, kann man von einem § 323c StGB ausgehen. § 323c StGB bestraft allein an das Nichthandeln und setzen keinen bleibenden Schaden des Verunglückten voraus. Ergo: Ist der Straftatbestand nicht schon allein aufgrund der vorliegenden Schilderung erfüllt, als C und D sich entschieden, dass Treiben noch ein wenig zu beobachten?
Die fahrlässige Körpverletzung ist nach § 229 StGB und die fahrlässige Tötung ist nach § 222 StGB strafbar. Fahrlässig handelt - vereinfacht gesagt - jeder die ihm möglich Sorgfalt im Verkehr außer Acht lässt. Unterstellt A und B wären gestorben und - was wohl auch so ist - die DCS von A und B beruht auch darauf, dass sie ab 30m "falsch" aufgestiegen sind und ihnen keine Flasche unter`s Boot gehangen wurde: C und D haben A und B nicht in diese Situation gebracht; das Nicht-Petzen wird strafrechtlich nicht relevant sein, sich aber auf die Bewertung des nachfolgenden Verhaltens mitauswirken. Sie haben aber mit dem Aufstieg aus 50m auf 30m für sie Verantwortung übernommen, auf die A und B auch vertrauen durfte. Denn A und B hatten eine Stickstoffnarkose erlitten und waren überfordert sowie C und D waren überlegen trainierte und erfahrene Taucher - mit zumindest einstweilen - ausreichenden Gasvorrat (so die Selbstdarstellung von C und). Damit kommt die - ohne Vertrag mögliche - Gewährsübernahme (Garantenstellung, § 13 StGB) in Betracht (die "wir-waren-keine-Buddies"-Ausrede könnte sich hier erledigt haben). C und D war es auch ab 30m im Rahmen ihrer eigenen Deko-Verpflichtung und im Rahmen ihres Gasvorrats möglich, A und B Richtung Oberfläche und Boot zu begleiten. Es war C und/oder D möglich, nach Ableisten seiner Deko-Verpflichtung möglich, die Bootsbesatzung auf den Notfall und die offensichtliche Gasunterversorgung (so die Selbstdarstellung von C und D) aufmerksam zu machen. Sie hätten das Abtauchen eines Guides als "Rettungstaucher" und das Ablassen von weiteren Pressluftflaschen veranlassen können. Aufgrund ihres Könnens (siehe die Selbstdarstellung von C und D) war ihnen das möglich und zumutbar. Trotz ihres (hier dokumentierten) besseren Wissens haben sie es nicht getan.
Ergo: Der Anfangsverdacht einer unterlassenen Hilfeleistung und einer fahrlässigen Körperverletzung lässt sich allein aufgrund der - hier erfolgten - Selbstbeschreibung von C und D diskutieren. Ob es zu einer Verurteilung reichen würden ... naja, wer es herausfinden mag ....
Aber selbst wenn, am Ende eines strafrechtlichen Ermittlungsverfahrens mit Wohlwollen der StA "nichts hängen bleibt", wird es bis zu dieser endgültigen Aussage der StA eine belastende Zeit für tauch C und D.
Aber es geht hier nicht darum, C und D zu "verteufeln". Es geht darum, dass auch deren Fehler gelernt und zukünftig anders gehandelt werden kann.
@workaholic: Wenn Dich an meinen obigen Ausführungen nur Deine/Eure Gasberechnung stört, dann hast Du ja verstanden, was ich sagen wollte ...
Torsten
Antwort von workaholic am 18.10.2010 - 20:03 @ Malediver
Was spricht dagegen, wenn man in einer Diskussion die eigene Fähgkeit, mit Pressluft jenseits der 40m zu tauchen anpreist und anderen nicht anbietet, dieses Wissen zu teilen?
>Wenn ihr schon erfahren habt, dass die beiden "Superhelden" tiefer runter wollen, warum habt ihr Ihnen dann bei offenkundigen Fehlern in der Planung (Pulle) nicht gesagt, was sie tatsssächlich benötigen? <
Zitat: Aus meiner mittlerweile über 30-jährigen Taucherfahrung insbesondere mit Tauchgängen in Tiefen über 40 Meter steuerte ich folgende Ansichten bei....
Bitte alles lesen, und nicht gleich wieder solchen Nonsens schreiben.
Und gezielt gefragt haben die beiden nicht, sonst wäre das kein Problem gewesen, Erfahrungen zu teilen und mal einen oder zwei TG miteinander zu machen.
Antwort von Dirk Schmitter am 18.10.2010 - 20:03 wer Garant ist, das ist nicht im Strafrecht geregelt, sondern durch Rechtsspruch.
durch geben von Zeichen wie auftauchen und zusammen tauchen kann man hier schon die übernahme der Garantenstellung sehen.
Nehmen wir das ganze im klassichen Bergsteigerfall.
Zwei überforderte Bergsteiger werden von zwei Bergsteiger Profis in der Wand angetroffen, der Bergsteiger Profi bittet ihnen Hilfe an um aus der Wand zu kommen, die überforderten gehen darauf ein, so sind die Profis in der Garantenstellung.
nichts andres ist dort passiert, nur das A nicht mehr auf das Zeichen reagieren konnte. Um so schlimmer das dann nicht geholfen wurde, Garant hin oder her.
Gruß Dirk, den sein Leben erfüllter ist um Gesetzbücher zu lesen.
Antwort von Rainer2 am 18.10.2010 - 20:14 Damit sollte jeder gewarnt sein der in Zukunft solche Erfahrungsberichte posten will.
Antwort von workaholic am 18.10.2010 - 20:23 @ Rainer2
Wohl wahr, ich werd´s mir merken..
Antwort von ComboDiver am 18.10.2010 - 20:30 hier kann man wirklich nur noch stelle mir grad die ganzen Klugscheißer auf einem SafariBoot vor, eine Flut von Klagen nach dem Urlaub
Antwort von paditauchen am 18.10.2010 - 20:32 @Toxidiver,
vollkommen OK und richtig, was du schreibst.. @workerhollig,
es sollte eigentlich mal geprueft(sollte alles stimmen.. was ich bezweifle!) werden, ob nicht rechtliche schritte eingeleitet werden koennten/sollten..
dafuer gibt es ja genuegend gruende..
Antwort von ComboDiver am 18.10.2010 - 20:40 PADITAUCHEN, man sollte als erstes genau dieses verbieten
Antwort von x344 am 18.10.2010 - 20:48 Nochmal meiner Frage an alle "Empörten":
Wie hätten die beiden denn eingreifen sollen? Außer Zeichen geben - was sie ja gemacht haben? Also bitte mal Klartext, wie hättet ihr denn eingegriffen?
Was das Rechtliche angeht: Torsten H, Du widersprichst Dir selbst:
"... Nachdem die besser ausgebildeten und erfahrenen Taucher C und D nach erkannte Stickstoffnarkose nicht sofort eingegriffen hatten (Unglücksfall i.S.d. § 323c StGB), obwohl es ihnen ja ohne Weiteres möglich und zumutbar war (so der selbstdarstellende Berichtsteil zu C und D) und sie den Unglücksfall erkannten, ..."
Wie gesagt: Die beiden haben doch sofort eingriffen als sie den Unglücksfall erkannt haben ...
Es ist doch so wie Bösewicht schon beschrieben hat, es hätte ja nun auch sein können das die beiden die TG ganz ohne Probleme abreissen, oder? Und dann? Vorher groß motzen und hinter merken das alles ok war schafft im Urlaub (und nicht nur da) wirklich Freunde ...
Antwort von Nowotaucher am 18.10.2010 - 20:53 Also einerseits finde ich es wirklich begrüßenswert, wenn hier Threads gestartet werden, in denen kritische Situationen geschildert werden, so dass man aus ihnen etwas lernen kann.
Andererseits ist es jetzt schon der zweite Thread in kurzer Zeit, der meiner Ansicht nach nach hinten losgeht und dieser noch viel mehr als der letzte. In beiden Fällen wird detailliert das Fehlverhalten von anderen Tauchern mit vielen Worten an den Pranger gestellt, der Balken im eigenen Auge aber nicht gesehen. Wobei mich dieser Fall hier noch viel mehr entsetzt.
Im Prinzip, ist soweit schon alles gesagt worden, daher möchte ich nur auf eines eingehen. Der OP schreibt:
"eine ausreichende Adaption an die hohen Stickstoffpartialdrücke durch mehrfache in kurzen Zeiträumen aufeinanderfolgende sich in der Tiefe steigernde Tauchgänge aufgebaut wurde."
und Rachow schreibt auf seiner Website: "Grundsätzlich wird von seiten der Tauchmedizin konstatiert, daß sich, im Gegensatz zur O2-Intoxikation, bei der N2-Narkose eine Gewöhnung des menschlichen Körpers ausbildet"
Dies steht seit 1999 auf seiner Website und er hat es in den letzten 11 Jahren nicht geschafft einen wirklich relevanten Beweis für diese These zu verlinken. Gerade bei so einer Aussage fände ich es aber schon wichtig zu wissen wer denn "die Tauchmedizin" ist. Mir zumindest ist nicht bekannt dass "die Tauchmedizin" diese Einstellung vertritt. Ich denke, dass sich "die Tauchmedizin" maximal auf eine Aussage einlassen würde wie "es wird immer wieder von Tauchern berichtet, dass sie sich durch wiederholten Aufenthalt in größeren Tiefen an die N2-Narkose zu gewöhnen scheinen. Dies konnte aber in relevanten und validen klinischen Versuchen noch nicht bestätigt werden."
Persönliche Anekdoten sind kein wissenschaftlicher Beweis. Ansonsten hätte ich nämlich einen Gegenbeweis - nach einer ganzen Reihe von tieferen TG merkte ich bei einem weiteren TG dass ich wirklich nicht ganz klar im Kopf war - obwohl ich deutlich weniger tief war als bei den TG in den vorangegangenen Tagen. Nach der "Stickstoffgewöhnungstheorie" hätte das wohl nicht passieren dürfen. Ach ja, äußere Umstände waren ziemlich identisch. Ist aber nur anekdotisch und beweist daher weder das eine noch das andere ...
Gut Luft,
Andreas
Antwort von hp2,5TD am 18.10.2010 - 21:30 Naja,
mein zweiter Beitrag.
Ich sach nur: "Don´t feed the trolls!"
Und wenn nicht, müßten C und D einfach ein paar in die Fresse (sit venia verbo) kriegen.
VG H.-P.
die Aussagen von Rachow und dessen Feder (TO) bezüglich der Gewöhnung an N2 sind krass gesagt Unfug.
Durch keine Studie je bewiesen.
Wir (Studenten) haben vor vielen Jahren Versuche mit Lachgas gemacht und konnten nicht nachweisen, daß eine Gewöhnung eintritt. Einige Probanden konnten sich zwar offensichtlich trainieren mit den Folgen besser um zu gehen. Jedoch konnte man dies oft am nächsten Tag nicht mehr reproduzieren.
Was jedoch wichtig ist, das man "seinen" Körper kennt.
An einem Tag bemerkt man die Wirkung des Stickstoffes erst jenseits der 60m an anderen Tagen merkt man es schon bei 35m.
Grüße
Antwort von Bounty am 18.10.2010 - 21:49 @ workaholic,
du hast sicher schon gemerkt, dass hier etwas nicht stimmt. Zumindest wirst du darauf hingewiesen, gell? Aber jetzt mal im Ernst, damit hast du doch gerechnet, oder etwa nicht? Einen möglichen Unfallhergang zu beschreiben (und ggf zu diskutieren) finde ich sinnvoll und gut, aber davon bist du meilenweit entfernt.
Natürlich war sowohl das Verhalten, als auch das Vorhaben der beiden anderen Taucher absolut falsch. Sowas passiert, wenn Taucher, oder besser gesagt Menschen generell, sich massiv selbst überschätzen (und auch, wenn sie falsche Vorbilder haben!). Und das passiert gar nicht so selten, bei jedem Verband bzw. Org. Da hilft auch kein Verband oder Organisation. „Dumm ist, wer dummes tut“, sagte mal ein gar nicht so intelligenter Mensch in einem sehr bekannten Film. Aber mir scheint, er ist um einiges Intelligenter, als so mancher selbsternannter Tauchprophet. Zumindest konnte er einfachste zwischenmenschliche Zusammenhänge erkennen.
Das du hier nun so scharfen Gegenwind erfährst, hat doch eher als Ursache die Art und Weise deiner (bzw. eurer – aber dazu komme ich noch) Berichterstattung. Diese ist voller Häme, Schadenfreude und Verachtung – uns selbige schlägt dir nun auch hier entgegen. Ganz klar, wer so auftritt, muss sich auch gefallen lassen das er selbst und seine Absicht angezweifelt wird. Und ich finde das auch gut so.
Es gibt auch fern des Tauchens immer so merkwürdige Gestalten: „Herr X, der blöde Y war im Keller und hat das Licht angelassen. Aber ich war schon da und habe es aus gemacht!“
Tja, solche Mitmenschen werden, zumindest verbal, geteert und gefedert – fällt dir auf warum dies so sein könnte? Die Frage ist ernst gemeint, eventuell bist du ja wirklich nicht in der Lage das zu erkennen.
Und jetzt mal zu den seltsamen Konstrukt zwischen dir und dem PR: Er mag doch das Taucher.net, sowie alle anderen Foren, so überhaupt und gar nicht. Und er hat doch auch versprochen, sich hier nie und nimmer wieder zu melden. Aber so ganz ohne das Taucher.net scheint er ja doch nicht leben zu können – na, wenigstens das ist jetzt mal ehrlich und auch menschlich
Allerdings solltest du dich von ihm nicht instrumentalisieren lassen, seine Berichte hier zu veröffentlichen und zu vertreten. Das ist wirklich wenig schlau. Und leider wird dies auch an deinen Antworten mehr als deutlich, dass der Bericht auch nicht „im Geiste“ von dir stammt. Davon bist du sprachlich einfach zu entfernt von der Eloquenz eines PR. Und das muss mal gesagt werden, Eloquent ist er wirklich. Das macht das gesagt weder besser, noch wahrer, aber es liest sich wenigstens sehr gut.
Zu dem eigentlichen Hergang sage ich nichts, denn darum ging es weder dir, noch PR. Darum erspare ich mir auch diese Mühe.
Und zum Schluss noch dieses:
Lieber PR, ich weiß ja, dass du hier mitliest. Nun habe doch den Anstand dem armen Bengel hier beizustehen, wenn du ihn schon mit deinen Texten hier rein wirfst – und das ganz sicher nur als Kanonenfutter zu deiner Unterhaltung! Das ist wirklich nicht fair, und für ein wenig mutiger hätte ich dich auch gehalten. Aber auch ich kann mich irren …
OT @ Bösewicht,
nee, nicht alle rufen nach autonomen Tauchen, sondern nur einige (gehöre ich allerdings auch dazu!). Und nur weil wir so lautstark danach rufen, sind wir noch lange nicht die Mehrheit
Gruß von Bounty
Antwort von joemurr am 18.10.2010 - 21:56 Leute, Leute, ich bin echt entsetzt, was ich hier lesen muss. Naja, müssen tu ich nicht, aber mich interessierte einfach, wie die Erfahreren unter uns hier dazu stehen resp. agieren - nur für mich als Denkanstoss/Lerneffekt. Aber davon liest man nur wenig. Da werden irgendwelche Gesetze aufgeführt, die das Ganze als gesetzwidrig hinstellen, andere widerlegen es wieder. Dann werden hier Paragraphen rauf und runtergeritten, dass sich die Balken biegen. Glücklicherweise ist es nicht soweit gekommen, als dass dies notwendig wäre. Naja, ok...
Was mich aber wirklich beschäftigt:
@workaholic
>> Ich frage mich im allen Ernst, wie hast du deinen CMAS*** bestanden
>Mit einer vernünftigen TG-Planung...
Deine Antwort ist nicht minder daneben, wie die Frage im Übrigen auch; mit Verlaub, nicht eines Tauchers mit dieser Ausbildung würdig.
Auch die Aussage
>...dass die beiden es richtig "krachen lassen" wollten und es selbstverständlich vermasseln würden...
klingt für mich nach dem Motto "...lasset die Spiele beginnen..." oder "...öffnet die Käfige..."!
Detaillierter muss ich nicht werden, oder?
Und warum beschleicht mich das leise Gefühl, dass nach Deinen Worten
>...manchen Experten des "Tauchsport-Kompetenz-Zentrums" erläutert
>(Sorry für den etwas unsachlichen Seitenhieb).
Du Dich hier einfach nur lustig macht oder sollte ich besser sagen "Ihr"? Nebenbei bemerkt, Aussagen ala "Ihr Afffen, Entschuldigung für die Affen..." sind kein rhetorisches Stilmittel; aber das kann Dir vielleicht Dein Buddy besser erklären.
Wenn man Deinem Buddy Glauben schenken darf, zumindest einigen seiner Veröffentlichungen, sind doch hier im TNet eh nur taucherische Tieflieger unterwegs (Zitat: "versammelte Ahnungslosigkeit in Gestalt modern ausgebildeter..."), die vom Tuten und Blasen keinen Schimmer haben.
Ich frage mich zweierlei. Wie kann jemand das TNet so dermaßen in den Dreck ziehen, von den allgemeinen pauschalen Verunglimpfungen mal ganz abgesehen, und im selben Atemzug einen Bericht, der auf seiner Website unter Hier klicken veröffentlicht ist, hierher kopieren und einen Thread starten lassen? Warum schickt er dazu einen "Pseudo" namens @workaholic vor und macht das nicht wie ein gestandener Mann unter seinem Namen? Befürchter er Repräsalien?
Außerdem drängt sich hier schon die Frage auf, wie sich ein ausgebildeter Pädagoge zu solchen Aussagen hinreissen lassen kann? Einem Lehrer, der solche Entgleisungen hervorbringt, selbst wenn er teilweise in der Sache mitunter recht hat, würde ich mein Kind nicht anvertrauen.
Was bitte hat PADI dem armen Mann angetan, dass er sich so auf dieses Unternehmen einschießt?
Mit Verlaub, ich habe höchsten Respekt vor einigen Artikeln und seinen Fähigkeiten, Wissen und Erfahrung. Aber dieser Bericht und in Folge dieser Thread dazu dient einzig und allein, Öl ins Feuer zu gießen, Leute gegeneinandander auszuspielen und sich an dem Ganzen zu ergötzen.
Aber vielleicht täusche ich mich da ja nur.
Gute Nacht
Joe
Antwort von MatV am 18.10.2010 - 22:10 Die Tatsache der Gewöhnung an höhere Stickstoffpartialdrücke wird von renommierten tauchenden Anaesthesisten, die nicht durch Verbandspolitische Rechtschaffenheit verblendet sind, bestätigt.
Der Vergleich mit Lachgasnarkose hinkt völlig, da auf diese ganz andere GABA-Transmitter ansprechen. Alles wesentliche dazu findet man in den Studien von Rostain e.a., einsehbar auch bei Rubicon. Ein DLRG Arzt meinte dazu, das seien aber auch die einzigen Studien hierzu.
Mag sein. Jedenfalls die einzigen methodisch einwandfreien. Wen wundert`s, aus dem Land Pacals, Descartes, Poincarés.
Das "aber" ist jedenfalls überflüssig!
NB:Ich hab gerade mal alte Wetnotes durchgeblättert. Dabei sind Zeichnungen von Seeanemonen und Würmern, gemacht mit Nitrox 21, quf 50m.
Nbb: Die Forderung nach einem Eingreifen der Erfahrenen ist unsinnig, da hierbei ohne weiteres mit de Vermutung der erst dadurch ausgelösten Narkose begegnet werden kann. Der Spielraum wird kleiner, und Anstrengung zeugt CO2, und das macht bregenklöterig.
Was bleibt, ist Abwägung im Rahmen der aktuellen Handlungskompetenz auf Tiefe, und darüber kann man nicht im Nachhinein diskutieren.
Antwort von Bussy am 18.10.2010 - 22:13 Die heftige Ansprache auf diesen thread zeigt aber das es wohl noch nicht genug waren. Wäre das Thema übersättigt, hätte man vielleicht 5 oder 10 Antworten, aber wow viele engagierte Taucher. Beängstigend finde ich dass, alle auf Sicherheit und Hilfe plädieren, viele aber Pressluft und Tiefen, eigentlich ja schon ab 30 Meter Trimix, für vollkommen normal halten und Dekogase wie Nitrox oder Reinsauerstoff eigentlich auch nicht erwähnt werden. Ich würde ein Menschenleben immer auf die höchste Stufe stellen und versuchen im Vorfeld, während und auch im Nachgang(siehe Blaupunktrochen) Hilfe anbieten bzw. einbringen. Ich möchte das anschliesend nicht verarbeiten müssen, zu wenig getan zu haben.
Gut Luft Bussy
Antwort von joemurr am 18.10.2010 - 22:18 die vielen Rechtschreibfehler bitte ich zu entschuldigen, naja, vielleicht tragen die zur Belustigung bei.
Antwort von Andreas am 18.10.2010 - 22:25 Anmerkung: Dieses Posting wurde durch die Zustimmung von Herrn Rachow den Text hier zu veröffentlichen überflüssig
Antwort von kwm am 18.10.2010 - 22:34 @ Toxidiver volle Zustimmung.
Antwort von Nowotaucher am 18.10.2010 - 22:41 Hallo Mat,
ich kenne die von dir genannten Studien und habe sie auch schon mit einigen Medizinern besprochen, die sich mit dieser Art Studie und ihrer Interpretation besser auskennen als ich.
Auch wenn diese Studien in die Richtung weisen, dass es eventuell eine Gewöhnung geben könnte, von einem Beweis sind sie noch meilenweit entfernt, es ist eine These. Das hat auch nichts mit "Verbandspolitische Rechtschaffenheit" (zähle mich selber nicht als zu einem Verband gehörig), sondern einfach damit, dass das ganze Thema Stickstoffnarkose bisher einfach noch nicht ausreichend erforscht ist, um mit absoluter Bestimmtheit zu sagen, dass bestimmte Dinge "bewiesen" oder "bestätigt" sind.
Ich lasse mich gerne eines besseren belehren, misstraue aber allen, die zum aktuellen Zeitpunkt absolut sagen, "in Bezug auf Stickstoffnarkose gilt A,B,C". Denen werfe nämlich ich "Verbandspolitische / ideologische Voreingenommenheit" vor!
Gut Luft,
Andreas
Antwort von Bounty am 18.10.2010 - 22:42 @ Andreas,
vielleicht war das ja auch die eigenliche Motivation? Zuwenige zugriffe auf die Web von PR ?
Und jetzt muss das böse, böse Taucher.net werbewirksam herhalten - nicht schlecht der Trick, wirklich nicht schlecht!
Antwort von GoRalle am 18.10.2010 - 22:47 so, jetzt habe ich mal die chips und das bier an seite gestellt.
wenn es wirklich wahr sein sollte das herr PR lehrer ist, würde ich mir als elternteil echt gedanken machen, ob er für seinen job überhaupt noch tragbar ist.
von staatsdienern erwarte ich ein anderes verhalten.
wenn sich das genauso abgespielt hat wie von ihm geschrieben, dann hat er wohlwollend den schaden der gesundheit von menschen in kauf genommen, obwohl er es hätte verhindern können.
der gipfel der frechheit sind dann noch so aussagen wie "...dass die beiden es richtig "krachen lassen" wollten und es selbstverständlich vermasseln würden... "
hier sollte die leute die sicht mit dem recht auskennen mal prüfen, ob hier nicht ein verstoß gegen das beamtenrecht besteht.
personen die sich so in ihrer freizeit verhalten sollte (darf) man nicht auf kinder und jugenliche loslassen.
Antwort von gruendling am 18.10.2010 - 22:55 Jeder Taucher hat mal sein AHA-Erlebnis.
Hier waren es mindestens 4.
Gottseidank nix passiert.
@Bounty
Antwort von joemurr am 18.10.2010 - 22:58 @Bounty
der Trick ist so alt wie es das Web gibt. Und soweit ich seine Website kenne (ganz sicher nur wenige Seiten davon) ist sie werbefrei, folglich könnten sich vermehrte Zugriffe eher weniger lohnen.
Aber vielleicht konnte der Trick ihm ein paar angenehme Stunden bereiten, insofern haben die Ahnunglosen einem Menschen Freude bereitet.
Jeden Tag eine gute Tat - das sind doch redliche Ziele.
Gruß
Joe
Antwort von joemurr am 18.10.2010 - 23:02 @GoRalle
Hat sich denn der "Vorfall" genau so zugetragen? Hat er sich überhaupt zugetragen? Wer kann sich schon 100%ig in die Denkweise eines Anderen hineinversetzen.
"Es gibt wichtigere Dinge ..."
> das stimmt allerdings, aber als vater würde ich mir schon gedanken machen wenn mein sohn bei so einem unterricht hätte.
Antwort von Uwe-Re am 18.10.2010 - 23:28 Hallo MaV,
da hast Du sicher eine Quelle gefunden, aber Leider keine, die die "Gewöhnung" bestätigt. Meine Hinweis war nur als Relativierung gemeint. Stickstoff und Lachgas nun ja.
MatV die von Dir genannten Studien genügen nicht den international anerkannten Kriterien für Studien!! Nur ein Hinweis. Wer Recht hat?? Ich kann es nicht sagen. Meine persöniliche Erfahrung? Gewöhung ja, aber nicht immer.
Grüße
Antwort von anonymes Posten am 18.10.2010 - 23:54 Es bedarf gar keiner (sicher aufgrund der Störgrößen, der schwierigen Messung des Tiefenrausches, und der möglichen Anpassung der Probanden an die Messmethode aufwendigen) wissenschaftlichen Untersuchung, da natürlich jedenfalls klar ist, dass eine Gewöhnung des Tauchers an den Vorgang des Tieftauchens selbst nach ein paar Tagen einsetzt. Man weiß dann, wie man in etwa reagiert, wie der Buddy in etwa drauf ist, wie die Tauchbedingungen sind, lernt nach evt. Tauchpause auch wieder die wichtigen Handgriffe blind zu beherrschen...
Also, auch wenn evt. gar keine im engen Sinne physische Gewöhnung nachweisbar wäre, ist doch eine Gewöhnung i.S.v. normaler menschlicher Lernfähigkeit bestimmt da.
Wobei..
Was Letzteres anbelangt...
Antwort von luft4breakfast am 19.10.2010 - 00:06 Ein interessanter Thread und eine hitzige Debatte. Bewunderswert finde ich, dass das Niveau trotzdem noch sehr ansehnlich ist.
Mein Eindruck des Postings von Peter und Christian.
Die beiden erinnern mich an Schaulustige bei einem Verkehrsunfall. Schaulustige, die dort stehen, zuschauen, analysieren, bewerten, und ihre Existenz am Unfallort vielleicht sogar dadurch rechtfertigen im Notfall noch helfen zu können und wollen.
Oh wie gerne würde ich einen Bericht von A und B lesen. Mich würde nicht wundern, wenn dieser ein ganz anderes Licht auf den Tauchgang werfen würde.
Und wie dem auch sei, eine handvoll "Schuldiger" kann man wohl ganz sicher ausschliessen, die Tauchverbände aller Beteiligten.
Antwort von boesewicht am 19.10.2010 - 02:07 "Ich würde ein Menschenleben immer auf die höchste Stufe stellen und versuchen im Vorfeld, während und auch im Nachgang(siehe Blaupunktrochen) Hilfe anbieten bzw. einbringen. Ich möchte das anschliesend nicht verarbeiten müssen, zu wenig getan zu haben."
A) Würde ich auch, also das mit dem Menschenleben ... - aber nur meines bzw. das meines Lebenspartners oder direktem Buddy`s bzw. mir direkt anvertrauten Personen, danach flacht die Motivationskurve dazu ab einer gewissen Wassertiefe aber dann schon deutlich (jedenfalls bei mir) ab ...
B) Hilfe einbringen im Vorfeld, während und auch danach ... - dann müßtest Du einen Großteil aktiver Taucher aus den Gewässern heraushalten, da sie oftmals deutlich über ihren Grenzen tauchen und das meist auch noch mit zu geringem Atemgas und dazu zu geringer bzw. falscher Ausrüstung ...
C) anschließend nicht verarbeiten müssen, evtl. zu wenig getan zu haben ...
Wer sich absichtlich und mutwillig, das oftmals auch entgegen jeden besseren Wissens in (deutlich größere) Gefahr begibt, der ist auch selber schuld an etwaigen Folgen ...
Siehe dazu auch B ...
Lt. Ausbildung/Brevetierung und eigener Meinung/Einstellung eigenständige, erfahrene Taucher bevormunden ? - geht ja nur über Guidepflicht und vorgegebene Tiefenlimits - dieses wird ja aber oftmals bejammert ...
Lohnt sich also nicht, sich dann noch einen Kopf zu machen, wenn Leute dieses für sich fordern, es ausnutzen und dann evtl. noch übertreiben ...
Menschen haben es schon immer geschafft - egal, wie sehr sich andere auch bemühten - sich mit den dümmsten Möglichkeiten aus dem Leben zu bugsieren ... - solche Taucher finden irgendwann auch ihren Weg ...
Bei Tauchgängen jenseits der 40mtr. hört irgendwann halt der Spaß auf, es gibt für diese Tiefen aber auch vielseitige Aus- bzw. Weiterbildungsmöglichkeiten, Verhaltensregeln und Mindestausrüstungsvorgaben ...
Antwort von Bulette am 19.10.2010 - 08:34 Moin zusammen,
bin eben mal auf der Seite von PR gewesen und habe mir seinen Artikel dort angeschaut, der hier die Wogen so hochkochen lässt.
Nein - ich will nicht seine Besucherzahlen ankurbeln, aber ich habe dort gefunden (in großen roten Lettern verfasst) was ich schon vermutet habe - er ist ein GOTT... Ich wusste es - hier im Forum sind nur Ignoranten, Dummköpfe, Arbeitslose, Raucher und asoziale Legasteniker unterwegs, die eigentlich in die geschlossenene Anstalt gehören.
Soviel unflätige Beschimpfungen der Community hier im T-Net zeugen nicht von einem reinem Geist, dem man von einem (wenn das so sein sollte) Lehrer erwarten kann. Was ist diesem Manm schlimmes im Leben passiert, dass er so cholerisch um sich schlägt.
Man könnte sicherlich fachlich viel von ihm lernen, aber dazu muss man auch bestimmte Umgangsformen pflegen können. Das scheint einem Herrn PR vollkommen abzugehen.
Da hilft nur - mit Nichtbeachtung strafen. Und genau das mache ich jetzt. Für mich ist dieser PR-Belustigungs-Thread abgeschlossen.
Gruß Uwe
Antwort von EAD am 19.10.2010 - 09:01 Ich kann mir lebhaft vorstellen, wie Herr Peter R. sich gerade kringelig lacht, ob des ganzen threads hier...
"...Für die Netznutzer, die tiefer einsteigen wollen, was das Diskussionsniveau betrifft, sind Webforen sehr gut geeignet, um schnell und unkompliziert Bodenkontakt aufzunehmen. Allen voran ist hier das bekannte taucher.net zu nennen. Hier trifft sich die versammelte Ahnungslosigkeit in Gestalt modern ausgebildeter PAID-Taucher zum fröhlichen Ringelreihen. Ein bis an die Grenzen der Schmerzbelastung reichendes Herumwühlen in den intellektuellen Niederungen von Volkes Geist und Stimme...."
Antwort von OlafK am 19.10.2010 - 09:08 Mal am Anfang ne` Frage > Ist der Christian der "Trilaminator"? Der Vorname passt ja ...
Zur Thematik mit den imperialen Gasbehältern :
Die Angabe 80cuf ist nicht ganz vollständig. Es muss ungefähr so heissen : 80cuf entspanntes Gasvolumen bei Nenndruck - hier 3000psi = 206,844 bar
Wenn man mit diesen Angaben rechnet kommt ein Flaschenvolumen von ca. 10.95 l raus ....
Peter ist immer wieder gut zu lesen - auch wenn ich seine Ansichten nicht ganz teile.
Wie beschrieben ist die Sache eindeutig unter Voyeurismus und auch ein wenig als unterlassene Hilfeleistung zu sehen. Das "extra später ins Wasser gehen" legt den Verdacht auf Vorsatz nahe ...
Die Punkte welche die gelebte Dummheit der beiden fast-Unfall-Anwärter beschreiben sind aber ganz treffend formuliert.
Aber warum sollen irgendwelche Taucher lernwillig sein wenn es Peter ebenfalls nicht ist. Die Verunglimpfungen, der zugegebenermaßen etwas eigentümlichen Diskussion, auf seiner Website erfüllen den Straftatsbestand der Verleumdung. Aber so ist es halt, wenn man "gottgleich" ist ...
Olaf
Antwort von Vercingétorix am 19.10.2010 - 09:58 Er ist halt Lehrer
Gut Spass bei Seite. Warum man in die natürliche Auslese eingreifen muss, sollte, darf, konnte keiner zufriedenstellend beantworten. Tauchen ist ein Erfahrungssport der einer gründlichen Ausbildung und einer gewissen, sagen wir mal, Inteligenz bedarf. Ist eins oder beides nicht vorhanden, können Erfahrungen nicht lehrreich sondern letal sein.
Tauchen ist halt nicht immer für lustige Schnullis die bunte Fische schaun wollen. Manchmal schon, aber nicht immer.
Das seine Heiligkeit Rachow eine spitze Feder führt und nach dem Motto schreibt, viel Feind viel Ehr ist bekannt. Wer sich die diversen Schuhe auf seiner Seite anzieht, dem paßt sie vermutlich auch.
Sachlicher Kritik an seiner tauchmedizinisch erwiesen Stickstoffadaption, die es in der Praxis m.E. gibt, prallt ab. Trotz der vielen Fußnoten.
Den Bericht fand ich ganz nett, zeugt allerdings von einem gewissen Hang zum Gaffer.
Bleibt die Frage, ob man bei Anwärtern auf den Darwinaward eingreifen muss? Strafrechtlich sicherlich nicht, bei einem solchen dünnen Sachverhalt. Ob moralisch, mag jeder für sich selbst beantworten................
Antwort von Torsten_H am 19.10.2010 - 10:19 @x344: Ich widerspreche nicht mir selbst. Die Frage ist, ob die C und D direkt eingegriffen haben, nachdem sie es erkannt haben. Wenn Du es so liest, dass dies geschehen ist, dann ist ja alles an dieser Baustelle in Ordnung. Das "Alleinlassen auf 30m" bleibt und ist aus meiner Sicht auch der fatalere Fehler. Um ein "Petzen" vor dem Tauchgang ging es mir nicht.
Was mich stört, ist nicht, dass C und D auf die fatale Fehleinschätzung von A und B hinweisen. Das ist für viele sicherlich lehrreich.
Was mich stört, ist, dass C und D dies trotz eigenem Fehlverhalten mit dieser Selbstherrlichkeit tun und danach scheinbar nicht imstande sind, ihr Verhalten selbstkritisch zu betrachten. Sein eigenes Verhalten kritisch zu bewerten sollte ebenso zu einem guten Taucher gehören.
Selbstherrlichkeit ist aber alles, was beim Lesen des Eingangspostings als Eindruck übrig bleibt ...
Dieses selbstherrliche Verhalten ist nicht vorbildhaft und konterkariert den - scheinbar - guten Ansatz einer Fehleranalyse.
Da ich es in der Praxis immer wieder sehe, wie sich Mancher sein eigenes strafrechtliches Risiko klein redet, ist es aus meiner Sicht sinnvoll, auch mal aufzuzeigen, wie ein Staatsanwalt auf so selbstherrliches Verhalten reagieren könnte. Wie gesagt, ob am Ende etwas hängen bleibt, steht auf einem anderen Blatt.
Grüße Torsten
Antwort von diverhans am 19.10.2010 - 10:32 Au-man... soviel Selbstgerechtigkeit hier. Und was für eine Diskussionskultur.
"Ober! Bitte noch `n Kaffee... und ein Stück Sahnequark. Und die Tageszeitung bitte."
Antwort von RogerT am 19.10.2010 - 10:45 Ich habe mir mal die Seiten von PR angesehen und halte ihn für gelöscht Er ist der Größte und Beste und weiss alles besser. Am heftigsten sind aber die Pauschalierungen wie hier schon erwähnt über das T-Net. Wer in solchen Vorurteilen denkt und handelt, den nehme ich nicht Ernst. Ich behaupte ja auch nicht pauschal, das alle Lehrer eine geistige Macke haben, gelöscht
Zum m.E. erfundenen Eingangsthread: - man kann als Fremder zwei Taucher auf einem Schiff nicht von einem Vorhaben wie Tieftauchen abbringen; wenn die es wollen, machen die es auch. - man kann ihnen aber, ohne Oberlehrerhaft zu wirken (Stichwort Gesicht wahren), Hilfe in Form von Tipps anbieten. So nach dem Motto: ich habe nichts dagegen, was ihr plant (steht mir auch nicht zu), aber ich würde z.B. 15L Flaschen mit nehmen, würde dies und das beachten usw. Das Ganze in einer ruhigen sachlichen Diskussion mit den beiden währe sicher hilfreich gewesen. - Unter Wasser hätte ich dann zwar ein Auge auf die beiden geworfen, aber es sind erwachsene Menschen, die können tun und lassen, was sie wollen. Und wenn sie erkennbar Probleme haben, kann man eingreifen, muss sie aber dann auch zügig nach oben bringen, weil man in dem Augenblick des Eingreifens die Verantwortung übernommen hat; der Staatsanwalt ist mir dabei sche...egal, ich muss es später vor mir selber rechtfertigen.
Alles andere aus dem Eingangsthread ist für mich Selbstbeweihräucherung gelöscht und der Diskussion nicht Wert.
Anmerkung Mod: Persönliche Angriffe gelöscht
Antwort von JochenG am 19.10.2010 - 11:10 So, nachdem ich nun nicht nur das seltsame Eingangsposting gelesen und kommentiert habe, habe ich mich auch mal auf den dort befindlichen Link zu Rachows Seite begeben.
Da haben sich ja schon beim überfliegen sämtliche Haare aufgestellt. Diese Website verknüpft mit dem Eingangsposting müsste eigentlich dazu führen, dass man keines von beiden ernst nimmt und kommentiert.
gelöscht
Aufmerksamkeitsdefizit? Wichtigtuerei gepaart mit Dummheit??? Ich hoffe, daß sich gerade Tauchanfänger an diesem Schwachsinn kein Vorbild nehmen.
Liebe TL, bildet einfach anständig aus, damit "sowas" nicht zur Normalität wird!
Jochen Anmerkung Mod: Bitte keine persönlichen Angriffe
Antwort von klarwassertaucher am 19.10.2010 - 11:11 Moin, auch wenn jetzt die flachen Steine und der Kies ein wenig knapp werden sollten : Ich finde an der Handlungsweise von "Taucher C und D" nur wenig tadelnswertes.
Einmal: Was auf dem Boot oder der Basis gequatscht wird, betrachte ich meist als quantite negligeable. Es gibt die reinen Maulhelden genau so wie die, die etwas können und das auch herausstellen und es gibt auch die Stillen, die sich unter Wasser als ausgesprochene Könner entpuppen (Stille Luschen gibt es natürlich auch). Dann gibt es auch den ausgesprochenen Grobmotoriker, der eigentlich eine Zumutung für jeden Buddy und jedes Riff ist, sich aber im Ernstfall als extrem tiefenfest erweist (selbst so einen Fall erlebt) und noch einige andere mehr- Der Zoo ist groß. Ich würde mir also aus reinen Gesprächen nicht anmaßen, ein fremdes Buddyteam beurteilen zu wollen. Daher sehe ich hier auch keinen Grund für C+D, im vorauseilenden Gehorsam "petzen" zu gehen.
Dann sind -Verzeihung!- 50m noch kein Hexenwerk und lassen sich durchaus auch mit 2000 barl und in "Nullzeit" erreichen. Wer dort unten nicht wirklich etwas vor hat, sondern halt eben bloß mal auf die "50" auf seiner Uhr sehen will, kann das durchaus haben- mich hat das, glaube ich meinem TC, mit Start an der Oberfläche, einem kurzen "decision stop" auf 30m, touchdown auf 50m und Wiederaufstieg auf 30m nur 8 min gekostet- bei 10m/min Aufstiegsgeschwindigkeit bis 30m und einer Gesamtauchzeit von über 40 min bei knapp über 2100barl (Luft)Verbrauch. So ein "bounce" bringt zwar taucherisch nicht viel, aber bei Leuten, die sich schon öfter im Tiefenbereich 30-40m herumgetrieben haben, würde ich ein solches Profil, wenn es ausschließlich zum knacken der "magischen 50" dienen soll, für nicht so ungewöhnlich halten, vor allem, wenn ich sie sehr schnell abtauchen sehe. Es ehrt unser "Team C+D", dass sie trotzdem hinterhergetaucht sind- ich hätte es nicht unbedingt gemacht. Verpflichtet waren sie dazu meiner Meinung nach in keinem Falle.
Das Verhalten in der Tiefe - tja, zunächst völlig ohne Tadel, beim weiteren Absinken könnte man streiten, ob C+D nicht eher physische Maßnahmen hätten ergreifen sollen, aber ich tue mich auch schwer, einen fremden Taucher einfach am Schlawittchen zu greifen, solange es noch andere Möglichkeiten gibt. C+D haben A+B aber schließlich noch vor Erreichen der selbst gesetzten Grenze abgefangen, hatten also noch Spielraum. Vielleicht suboptimal, aber IMHO noch o.k..
Das Alleinlassen auf 30m- mhh..., ich persönlich hätte es nicht gemacht. Einmal ist es noch zu tief um sicher zu sein, dass der Tiefenrausch wirklich weg ist (das Adrenalin, dass A+B bei der "Rettungsaktion" ausgeschüttet haben dürften, könnte maskierend wirkend), zum anderen war abzusehen, dass die Luft knapp werden würde und auf das Einhalten optimaler Aufstiegsgeschwindigkeiten hätte ich mich auch nicht verlassen- ich wäre zumindestens in der Nähe geblieben. Andererseits h a b e n A+B C+D schon den TG versaut und ich würde nach so einer Aktion als C+D auch eher sauber ausdekomprimieren wollen- und das kostet eben Zeit und Luft, die dann für A+B nicht verfügbar ist....
Schief ist natürlich das Austauchen gelaufen, ich wäre als C oder D zumindestens von der letzten Dekostufe kurz aufgetaucht und hätte am Boot Bescheid gesagt, dass eine Notflasche vorbereitet wird. Das dauert 1-2min und sollte über eine Verlängerung der Dekompressionszeit folgenlos kompensierbar sein. War ja auch im Warmwasser mit bunten Fischchen, da sollte so etwas einem "Profi" wie Peter schon zuzumuten sein.
Kurz, A+B haben offensichtlich nicht wirklich gewusst, was sie da tun, und C+D haben sie aus einer wirklich bösen Bredouille herausgeholt- das hätte leicht in einem echten Tauchunfall enden können. A+B haben, wenn das Adrenalin erstmal verraucht war, hoffentlich etwas gelernt- manchmal braucht es so einen Anstoß, um sich mit seinem Sport intensiver auseinanderzusetzen. Wenn das das Ergebniss dieses Zwischenfalls wäre, hätten wir alle etwas davon. (Ich habe, n.b., auch einem "C" zu danken- was ich damals auch nicht sofort wahrhaben wollte....)
Hartmut
Antwort von Scuba Dude am 19.10.2010 - 11:23 @RogerT:
Zu den 80cuft Tanks: Warum nicht einfach mal schauen, wie viel Volumen die wirklich haben, anstatt hier öffentlich wilde Rechenexperimente zu veranstalten? Es sind übrigens bei Catalina sowie Luxfer jeweils 11,1 Liter.
Antwort von Schaffel am 19.10.2010 - 12:03 PR - kenne ich nicht, ist mir auch egal.
Was mich hier stört (wie auch in dem von Andreas genannten letzten ähnlichen Thread), dass hier jede Menge Kritik am (vermutlich erfundenen) Vorgang kommt, aber keiner wirklich sagt "Ich hätte das so und so gemacht" und das auch wirklich glaubhaft rüberbringt.
Wer hört denn wirklich bei anderen Buddyteams zu, welchen TG die planen und greift dann ein, ganz egal ob als Ratschlag oder vorsichtigem Hinweis? Die beiden hatten zusammen 300 TG, damit gehören sie auf den meisten Tagesbooten zu den erfahrensten Teams an Bord. Die Einstellung "die haben das nicht drauf" wird hier doch nur von workaholic aufgeworfen, wie kommt man denn da drauf? Bei einigermaßen erfahrenen Tauchern würde ich erst mal davon ausgehen, dass die wissen was sie tun - und sorry, 50 mtr. mit Luft ist jetzt nichts, was man als völlig unmachbar darstellen sollte.
Ich bleibe dabei: Wer bei einem ähnlichen wie dem beschriebenen Vorfall präventiv eingreift, ist ab diesem Moment bei allen anderen Tauchern unten durch - man ist dann als Besserwisser und Spaßbremse abgestempelt.
Wenn sich jeder Taucher in die Tauchgangsplanung anderer Buddyteams einmischen würde, hätten wir auf jedem Boot Streit!
Wer selbständig im Buddyteam taucht, ist auch selbst verantwortlich - ganz sicher nicht das nächste Buddyteam!
LG Schaffel
Antwort von anonymes Posten am 19.10.2010 - 12:12 @EAD 09:01 :
(Bezieht sich natürlich auf das Zitat.)
Ernsthaft:
Ich hab hier ja schon allerhand erlebt, und auch selbst allerlei Mist abgeladen. Aber soviel Ignoranz, Dummheit, schäbiges verbales Verhalten gegenüber hier nicht Anwesenden, Herabwürdigung von jemand, der einen ausführlichen (vielleicht nicht durch bloßes Gedankenlesen, sondern erst im Nachhinein dann noch etwas gepfefferteren Inhalts) Bericht hier einstellte, ohne hier jemand persönlich anzugreifen, und das von der absoluten Mehrheit des Publikums hier, hat sogar mich überrascht.
Vielleicht hat Peter Rachow auch hier recht.
Feuer frei.
Antwort von diverhans am 19.10.2010 - 12:24 @ Schaffel
> keiner wirklich sagt
Schaffel, das will keiner "hören". Und erst Recht werden es die wenigsten sagen, denn die meisten sind zu sehr Theorie behaftet. Viele sehen in ihrer eigenen Gruppe noch nicht einmal, dass ein Gefährte ein Problem hat. Jeder ist sich selbst der nächste und versucht seinen Urlaub so angenehm wie möglich zu verbringen. Das fängt damit an, dass es keinen Widerspruch zu einem schwachsinnigen Briefing gibt und hört damit auf, ein EAN 32 iVm. "Nullzeittauchen" und 3min. / 5m Schäfti-Schtopp mit Mono80cuft an der "R.M." zu tauchen; an der es definitiv kein Multilevel-Tauchen (Riff "raufklettern" an beliebiger Stelle) gibt. Und gipfelt darin, dass Staff noch vor Erreichen der Bootsplattform die Flaschenventile zudreht.
Laß doch die Leute daran glauben, dass Jesus übers Wasser lief und Blinde das Sehen lehrte...
Antwort von diverhans am 19.10.2010 - 12:30 @ anonymes Posten
....das versuchte ich bereits heute Mittag - kürzer gehalten - zum Ausdruck zu bringen. Das ist hier aber offensichtlich so, lieber AP. Die Jungs würden das so in einer Kneipe voller Harleyharleyharley-Bikern nicht bringen, denke ich.
Na ja, wer weiß, was die Krakeeehler so für Problemchen haben...
Antwort von boesewicht am 19.10.2010 - 12:40 @klarwassertaucher ...
Aber Anmerkung dazu ...
"Das Verhalten in der Tiefe - tja, zunächst völlig ohne Tadel, beim weiteren Absinken könnte man streiten, ob C+D nicht eher physische Maßnahmen hätten ergreifen sollen, aber ich tue mich auch schwer, einen fremden Taucher einfach am Schlawittchen zu greifen, solange es noch andere Möglichkeiten gibt. C+D haben A+B aber schließlich noch vor Erreichen der selbst gesetzten Grenze abgefangen, hatten also noch Spielraum. Vielleicht suboptimal, aber IMHO noch o.k.. "
Ausland, Urlaub, bei den meisten Tauchern also mit normalen Jackets ...
Die meisten Hersteller haben aber in ihren Jacketbeschreibungen (Manuals) drin stehen, das die max. Tiefe für diese Jackets bei max. 50mtr. liegt.
Bei den meisten reicht dann das gegebene Auftriebsvolumen des Jackets in besagter Tiefe oftmals schon nicht mehr aus, für 2 Leute mit Gerät dann sogar sicherlich noch weniger ...
Selbst Taucher mit Wing nutzen im Urlaub meist kleinere Blasen als hier im heimischen See, auch hier wird das Auftriebsvolumen oftmals dann für 2 Personen unter vollem Gerät dann schon mehr als eng ...
Fazit: Würde also bedeuten, das mangelnde Auftriebsvolumen durch Flossenkraft auszugleichen, was ja durchaus machbar wäre ...
Mit Luft und auf dieser Tiefe dann jedoch mit Sicherheit nicht wirklich gesund, abgesehen von Deko-TG mit körperlicher Anstrengung und den dadurch schon entstehenden Auswirkungen wäre hier bei den meisten das selber reindrücken in den Tiefenrausch schon vorprogramiert, vom entspr. Mehrverbrauch an Atemgas nicht zu sprechen ...
Selbst, wenn unter diesen Umständen der Willen zum körperlichen Eingreifen vorhanden sein sollte, sollte man sich das da wirklich 2 x überlegen, da das dann schnell für einen selber ins Auge gehen könnte ...
Als letzte Option muß man in so einem Fall also auch durchaus akzeptieren, das man nach Ausschöpfung der möglichen Mittel (auch wenn es nur die Möglichkeit einer Signalgebung sein sollte) den jeweiligen Tauchern nur einen letzten Gruß hinterherschicken, den Behörden den Ablauf schildern sowie den Ort benennen und den Angehörigen dann halt das Beileid ausdrücken kann ...
Antwort von GoRalle am 19.10.2010 - 12:42 "der einen ausführlichen (vielleicht nicht durch bloßes Gedankenlesen, sondern erst im Nachhinein dann noch etwas gepfefferteren Inhalts) Bericht hier einstellte, "
also da lachen ja die hühner. der bericht ist doch eher eine "selbst zur schau stellung was man doch für ein toller hecht ist"
wenn er neutral, d.h. ohne die selbst zu schau stellung, geschrieben wäre, hätte man vortrefflich darüber diskutieren können.
Aber so ist er nur fürn hintern.
Antwort von boesewicht am 19.10.2010 - 12:59 Der Bericht ist doch lesenswert geschrieben
Würde er so in der DI als ein Teil von Roswita gewesen sein, dann hätte man dem Schreiber zur Schreibweise evtl. sogar gratuliert ...
Man kann sich bei der Schreibweise bildlich vorstellen, was da abgelaufen ist ... - ist also durchaus als positiv zu betrachten ...
Schreiben kann Rachow ja, das kann ihm ja keiner abstreiten, sein Schreibstil ist immer wieder schön zu lesen Ich finde den Bericht gut
Muß aber auch mal alle anderen loben, bei so einem strittigen Thema und einen nun ja nicht gerade kurzem Thread ein durchaus vernünftiger Diskusionsverlauf ...
Antwort von Scuba Dude am 19.10.2010 - 13:27 Finde auch, dass der Bericht lesenswert ist, Unterhaltungswert hat und man sogar was davon lernen kann. Muss aber auch GoRalle komplett zustimmen. Viel zu diskutieren wert, ist da meiner Meinung nach recht wenig.
Antwort von ComboDiver am 19.10.2010 - 13:32 All die Schreibtischtäter die hier so rumkrakelen, ja sogar rechtliche Schritte in Erwägung ziehen sollten doch lieber mal erklären wie sie in dieser Situation gehandelt hätten. Wird bestimmt lustig ! Die meisten dieser Schreibtischhengste haben die magische PAID-Grenze von 40 Metern mit Sicherheit nie überschritten und schon garnicht versucht zu helfen. Wie denn auch Ich kann am verhalten der beiden nichts negatives erkennen. Und nach so einem Kindergarten hier kann ich Herr Rachow vollkommen verstehen, weiter so.
"Wenn man keine Ahnung hat, einfach mal die Fresse halten"
Antwort von JFibu am 19.10.2010 - 13:57 @ combodiver
Kindergarten? Dann bist ja endlich angekommen! Der Thread war bis jetzt in Grundsätzen sehr sachlich gehalten. Dein Post hingegen fällt da ganz deutlich ab! Im Übrigen empfinde ich es als belustigend wie Du hier kurzerhand alle kritischen Stimmen zu Schreibtischhengsten degradierst. Keine gute Diskussionskultur.
Kurz zum Sachverhalt. Ich schliesse mich Schaffel und einigen anderen an. Direkt vor dem Tauchgang etwas zu unternehmen ist Blödsinn - auch wenn Christian und Peter ja wohl davon ausgegangen sind, dass was passieren würde. Ich hätte die beiden aber auch auf dem Weg nach oben dann nicht allein gelassen - da Christian und Peter hier eindrucksvoll dargelegt haben, dass das mit der Luft nicht reichen kann. Alternativ hätte man bei kürzerer Deko ja an Deck schonmal dafür sorgen können, dass eine Ausrüstung bereit liegt.
Abschließend hätte ich noch einen Punkt, der dann ggf. noch ein anderes Licht auf die Sache scheinen liesse. Peter hat mit Sicherheit einen sehr spannenden und bildlichen Schreibstil. Dennoch würde es mich in Kenntnis seiner Website nicht wundern, wenn er mit seiner ".. mittlerweile über 30-jährigen Taucherfahrung insbesondere mit Tauchgängen in Tiefen über 40 Meter ..." sowie der Art dies zu präsentieren (wenn adäuqat zur Website) die beiden gerade erst dazu animiert hat diesen Tauchgang zu tun. Wenn er hätte eingreifen wollen, dann hätte er mit seinem Wissen und seinen rethorischen Fähigkeiten den beiden an der Stelle aufzeigen können, dass dieser Tauchgang nichts für Sie ist.
Antwort von boesewicht am 19.10.2010 - 14:13 "Kindergarten? Dann bist ja endlich angekommen! Der Thread war bis jetzt in Grundsätzen sehr sachlich gehalten. Dein Post hingegen fällt da ganz deutlich ab!"
und ...
"Dennoch würde es mich in Kenntnis seiner Website nicht wundern, wenn er mit seiner ".. mittlerweile über 30-jährigen Taucherfahrung insbesondere mit Tauchgängen in Tiefen über 40 Meter ..." sowie der Art dies zu präsentieren (wenn adäuqat zur Website) die beiden gerade erst dazu animiert hat diesen Tauchgang zu tun."
Sachlichkeit ?
Ich frag ja nur mal ...
"Alternativ hätte man bei kürzerer Deko ja an Deck schonmal dafür sorgen können, dass eine Ausrüstung bereit liegt."
Eine Verkürzung der eigene Deko würde ich zb. für mich nur in Kauf nehmen, wenn mein oder das Leben meiner Lebensgefährtin unmittelbar gefährdet wäre, ansonsten aber sicherlich nicht ...
Kann jeder für sich ja halten, wie man will, aber man muß den anderen Leuten auch alle Optionen zugestehen ...
Antwort von JFibu am 19.10.2010 - 14:24 Ok Bösewicht ich konkretisiere nur für Dich:
Ich habe nicht empfohlen die eigenen Deko zu verkürzen. Sondern nur für den Fall, dass die C und D kürzere Dekoverpflichtungen hatten wie die A und B angeregt an Bord auf den möglichen Notfall hinzuweisen.
Mangelnde Sachlichkeit kann ich in den von Dir zitierten Zeilen übrigens nicht feststellen. Im Gegenteil ich hatte im Konjunktiv geschrieben und es deutlich als mein Eindruck des Vorfalls dargestellt. Da kann auch ein Bösewicht nix dran ändern. ;) Meinen letzten Satz hattest Du ja auch bewusst nicht mit zitiert, wahrscheinlich weil Du der selben Meinung bist, sprich PR da schon in der Lage gewesen wäre steuernd einzugreifen?
Antwort von Andreas am 19.10.2010 - 14:32 Im allgemeinen ist wird die Diskussion ganz vernünftig geführt, ich möchte aber an dieser Stelle auf unsere Forenregeln hinweisen, dass persönliche Anfeiundungen und Beschimpfungen nicht erlaubt sind. Ich habe in den enstprechenden Postings die Stellen gelöscht und werde zukünftige Postings dieser Art komplett und kommentarlos löschen.
Gut Luft,
Andreas
Antwort von klarwassertaucher am 19.10.2010 - 14:34 @ boesewicht (19.10.2010 - 12:40): Danke für den Hinweis- man vergisst so etwas als notorischer Konstantvolumenanzugtaucher (was`n Wort!) doch zu schnell. Ich weiß zwar nicht, wie stark ein Neoprener von 50m auf 60m noch an Auftrieb verliert, aber bei den wohl inzwischen üblichen 9-12l- Urlaubs-ADVs könnte ich mir schon vorstellen, dass es da u.U. Probleme geben könnte. Ich bin damit noch nicht konfrontiert worden- mein ADV hat 18l, das hebt einiges....
Hartmut
Antwort von ComboDiver am 19.10.2010 - 14:40 JFibu, der Sachverhalt war aber eben so das C und D sich selber noch in der Dekopflicht befanden!
"Die beiden "Tieftauchexperten" kamen dann nach einiger Zeit denn auch mit vollkommen leerer Flasche am Boot an wo wir bereits dem Ende unserer Dekompressionsphase entgegen "fieberten" . Sie ließen sich dann sofort eine Notflasche reichen, mussten dazu aber erst einmal an Deck um die Sachlage zu erläutern und die Flasche vorzubereiten. "
Und warum hättest du denn A und B nicht allein ihren Aufstieg vortsetzen lassen ?
Antwort von Dirk Schmitter am 19.10.2010 - 14:50 Da ich noch nie so eine komische Tauchausfahrt mit gemacht habe und dies auch nicht werde, mach ich mir selber nicht soviel Gedanken darum wie ich dort reagiert hätte.
Aber wenn man so über den Dingen Steht wie Taucher C+D und etwas Selbstbewustsein mit bringt sollte es doch kein Problem sein sie vor dem Tauchgang drauf anzusprechen. ich würde es ärgerlich finden das wegen eines Unfalls die ganze Fahrt abgeblasen wird.
Selber wäre ich garnicht hinterher getaucht, hätte im Urlaub bestimmt besseres vor als Tauchern beim tauchen zu zusehen.
Wenn doch dann hätte sie bei Gefahr eingreifen müssen und mit den Tauchern A+B den Tauchgang auch zu ende bringen müssen.
Aber leider hatten sie ihren Tauchgang ja selber falsch geplant!
aber so ist es leider heute, in der Masse mit laufen, auf eine Katastrophe hoffen um sich seinen langweiligen Alltag zu versüßen und dann den Rettungskräfen zuschauen und erklären wie es besser geht.Und bloß vorher nicht auf Gefahren hinweisen, was sollen dann andere von einem Denken.
Gruß Dirk, der in Frankreich lebt und dort zu Glück niemanden versteht.
Antwort von JFibu am 19.10.2010 - 14:57 @Combo
ich hatte dies nicht zwingend so verstanden. Aber Du hast recht.
Den Aufstieg hätte ich dann begleitet weil A und B 1. deutlich gezeigt haben das sie für den Tauchgang nicht qualifiziert sind und damit auf dem Weg nach oben noch mehr falsch machen könnten und 2.ten und das ist viel wichtiger Christian und Peter haben schön dargestellt warum die Luft nicht reichen kann - was dann ja auch passiert ist. Am Ende des TG hatten Christian und Peter noch 40 bar im 15 l Tank - denk mal ausreichend um die verbleibende Deko von A und B noch abzusitzen?
Wenn jetzt nochmal das Argument Tauchgang verdorben kommt - ja manchmal wird man vom Zuschauer halt doch zum Beteiligten.
Antwort von micbu am 19.10.2010 - 15:22 @workaholic
- Niemand ist dazu verpflichtet jemand anderen von einem gefährlichen Unterfangen abzuhalten. Da gebe ich dir vollkommen Recht. Es darf sich gerne jeder in Gefahr begeben wenn er möchte und andere dadurch nicht gefährdet.
- Wenn man aber offensichtlich erkennt, daß die Planung fehlerhaft und gefährlich ist, dann sollte man im Vorfeld den entsprechenden Personen Hilfestellung geben, da bricht man sich keinen Zacken aus der Krone.
- Eine gut gefüllte 12L Aluflasche reicht durchaus um einen Tg bis 50m durchzuführen und mit 50 bar Restdruck aufzutauchen. Das kann man nicht verallgemeinern. Bei 3 Jahren ohne Tauchgang kann man aber schon bezweifeln, daß der Taucher dazu in der Lage ist.
Hier hättet ihr auch problemlos darauf hinweisen können, daß noch ein bisschen Luft in die Pullen gedrückt werden kann.
- Völlig daben finde ich es allerdings wenn man erkennt, daß ein anderer Taucher in Not ist und trotzdem beschließt abzuwarten solange sie eine Tiefe X nicht weiter unterschreiten.
- Sobald ihr erkannt hattet, daß die beiden anderen Taucher an einer Stickstoffnarkose leiden hättet ihr entschieden handeln und sie in eine sichere Tauchtiefe bringen müssen.
- Daß eine Reserveflasche nicht unter dem Boot hängt ist aber auch ganz klar falsch. Die gehört auf jeden Fall dorthin. Allerdings muß sich der Taucher vor dem Tg auch davon selbst überzeugen, daß das Teil dort hängt.
- Ich finde es absolut in Ordnung solch einen Bericht zu schreiben, damit man darüber diskutieren kann und für eventuelle zukünftige Vorfälle gewappnet ist.
Viele Grüße, Michael
-------------------
www.hid-tec.de
Antwort von micbu am 19.10.2010 - 15:24 P.S.: Ich finde es aber gut, daß ihr den beiden hinterhergetaucht seid um diesen zu helfen und schlimmeres zu verhindern. Nur durch Erfahrung wird man klug. Denselben Fehler werden die beiden nicht noch einmal manchen.
Viele Grüße, Michael
-------------------
www.hid-tec.de
Antwort von workaholic am 19.10.2010 - 16:18 @ micbu
> Wenn man aber offensichtlich erkennt, daß die Planung fehlerhaft und gefährlich ist.....
Wir hatten am Vorabend beim Deko-Bier eine kleine Runde, bei die Themen (siehe Startposting) angesprochen wurden. Da waren einige guten Ratschläge von Peter und mir dabei.
>Völlig daben finde ich es allerdings wenn man erkennt...
A und B waren ziemlich schnell auf Tiefe, und als wir hinzu kamen, haben wir wie oben beschrieben gehandelt.
> P.S.: Ich finde es aber gut, daß ihr den beiden hinterhergetaucht seid...
Danke, uns ging es mit diesem Bericht nicht ums lächerlich machen, unser Heldentum, oder sonstiges.
Wenn manche Leser das so interpretieren, kann mir das egal sein.
Was mich freut ist, dass am Ende doch noch der eine oder andere etwas Sachliches geschrieben hat.
Antwort von 5thavenue am 19.10.2010 - 16:32 „Muß man denn immer Kindermädchen für andere machen ?“
Nein, muss man nicht. Es ist aber dann doch ein Unterschied zwischen Kindermädchen spielen und einfach seiner Wege zu gehen.
Einfach seiner Wege zu gehen bedeutet in diesem Fall: A und B einfach tauchen lassen und nicht weiter darum kümmern, auch wenn sie um die suboptimale „Vorbereitung“ wussten. Hätte zwar ein leichtes „Geschmäckle“, aber noch Tolerierbar. Sie hätten es nur mit ihrem Gewissen vereinbaren müssen, wären die beiden andren tatsächlich verunfallt.
Was ich schändlich finde: Beide wussten um die mangelnde Qualifikation der Aspiranten: „Der geneigte Leser wird bereits hier erkennen, dass diese beiden Herren wohl keinerlei grundsätzliche Vorstellung von Planung, Durchführung und potenziellen Risiken eines Tauchgangs in einen solchen Tiefenbereich gehabt haben dürften.“
So, aus diesen Zeilen unterstelle ich den Tauchgöttern einfach, sie wussten, dass A und B nicht geeignet waren, den geplanten Tauchgang in Angriff zu nehmen. Des weiteren hatten C und D einen weiteren Indiz - das Gasmanagement haben A und B ersichtlich (für C und D) falsch durchgeführt. Noch immer würde ich darin nicht unbedingt etwas verwerfliches sehen, wenn die Subjekte P.R und Workaholic einfach ihrer Wege gehen würden. Wobei man hier unter sozialen Wesen zumindest eine Art verantwortungsbewusstes Handeln unterstellen darf, in dem sie veranlasst hätten, wenigstens eine Notfallflasche unters Boot zu hängen.
Haben sie nicht gemacht – also der erste Beweis für ein asoziales Verhalten. Aber Nein, es geht noch schlimmer und hier fängt es an verwerflich zu werden: Sie ändern ihren Tauchgang, oh Moment einen solchen Tauchgangsplan wirft man nicht einfach über den Haufen. Sie wussten schon am Vorabend, dass sie A und B begleiten würden, natürlich nicht direkt, sondern mit einem sicheren Abstand, dass ja niemand hinterher eine Verantwortung konstruieren kann. Beweis für meine These: "Da ich von der Diskussion am Abend vorher wusste, was A. und B. mutmaßlich planten, erklärte ich C. dass wir uns diesmal entgegen unserer sonstigen Gepflogenheit, uns immer vor allen ins Wasser zu begeben, jetzt den Schluss bilden sollten, so dass A. und B. vor uns tauchen würden und wir ihnen folgen konnten. Der Grund war sehr einfach: Ich hatte den Eindruck, dass die beiden es richtig "krachen lassen" wollten und es selbstverständlich vermasseln würden. Und ich sollte mich nicht getäuscht haben."
Nun, sie haben darauf spekuliert, einen Tauchgang voller Fehler miterleben zu dürfen. Aber auch hier waren noch Möglichkeiten, zumindest mildernd einzugreifen, durch z.B. Begleiten des kompletten Aufstieges – die Subjekte haben ja offensichtlich eine Gasplanung (15ltr Flasche - für genau diesen Tauchgang) gemacht und somit genügend Luft eingeplant, damit in einem Notfall der Buddy auch noch die Deko absitzen kann. Also hatten beide noch genügend Luft dabei, um die beiden anderen (A und B) durch die Deko inklusive Luftabgabe zu begleiten. Dies ist eine Handlungsweise, die einen persönlich mal definitiv nicht in Gefahr bringt. Sie hätten lediglich die für einen Notfall eingeplante und nun nicht mehr benötigte Luftreserve mit den unmittelbar in Gefahr befindlichen Tauchern teilen können.
Also als humanes Wesen hätte man wenigstens versucht etwas zu tun, damit die Beiden (A und B) nicht auch noch ohne das richtige Absitzen der Deko aus dem Wasser müssen. Als völlig asoziale, überhebliche Tauchgötter lehnt man sich natürlich genüsslich zurück, betrachtet aus der Ferne das Desaster und schreibt es natürlich ohne Schuldbewusstsein genüsslich nieder. Sie wussten vorher, dass A und B nicht genügend Luft dabei hatten. Aber gerade in dem Moment, als es auf ihre Hilfe ankam, verbschiedeten sich beide von A und B.
Und ja, ich hätte anders gehandelt. Schließlich habe ich und da bin ich mir sicher, auch viele andere Taucher, bereits ein oder mehrmals ihre eingeplante Reserve mit einem Taucher geteilt, der nicht sein Buddy war. Ich breche mir jedenfalls keinen Zacken aus der Krone, anderen mal aus einer Situation zu helfen, in der sie sich einfach bei dem Luftbedarf verhauen haben. Kalt lächelnd würde ich jedenfalls nicht meine Deko absitzen und zusehen, wie der Aspirant ohne Absitzen der Deko aus dem Wasser müsste, obwohl ich noch genügend Atemgas vorrätig hätte.
P.S.: Asozial ist hier keine Beleidigung, sondern lediglich die Feststellung einer fehlenden sozialen Handlungsweise.
Antwort von boesewicht am 19.10.2010 - 17:28 "Meinen letzten Satz hattest Du ja auch bewusst nicht mit zitiert, wahrscheinlich weil Du der selben Meinung bist, sprich PR da schon in der Lage gewesen wäre steuernd einzugreifen? "
Nein, ich hatte es nicht zitiert, da ich es selber kenne, das man manchen Leuten auch erzählen kann was man will um sie von etwas abzuhalten und es sie im Endeffekt doch herzlich wenig interessiert ...
Gerade bei Tauchern sind viele gegen gut gemeinte Ratschläge resistent, sie wollen etwas tauchen und tun es - entgegen jeden Rat, entgegen jedes besseren Wissens usw. ...
Kann mir bei Rachow aber nun kaum vorstellen, das er jemanden aufstachelt etwas dummes zu tun, könnte jedoch verstehen, das er dann irgendwann keine Lust mehr hat, entspr. Ratschläge zur Vermeidung zu geben - er kennt solche Tauchdeppen ja auch zu genüge ...
Antwort von diverhans am 19.10.2010 - 17:36 > ...die beiden gerade erst dazu animiert hat diesen
> Tauchgang zu tun...
Geeenauuu @JFibu (!) und morgen stellen "wir" dann fest, dass PR (TM) gestern die PAID-Bude in Dingenskirchen zusammen mit Hund Wauzi und Miss Marpel überfallen haben _muß_ ...
Ich hau mir auf die Schenkel...
So inetwa muss es um die Sage des Rheingoldes bestellt sein... Ich glaube jedoch, dass am Rheingold büschen mehr Wahres dran ist als...
Antwort von boesewicht am 19.10.2010 - 17:44 "Was ich schändlich finde: Beide wussten um die mangelnde Qualifikation der Aspiranten: „Der geneigte Leser wird bereits hier erkennen, dass diese beiden Herren wohl keinerlei grundsätzliche Vorstellung von Planung, Durchführung und potenziellen Risiken eines Tauchgangs in einen solchen Tiefenbereich gehabt haben dürften.“ "
Das ist kein "Wissen", das ist eine Situationseinschätzung bzw. Vermutung ...
Manche stellen sich an Land bescheuert an, tauchen aber absolut erstklassig - "Wissen" kann man das im Endeffekt erst unter Wasser bei einer entspr. Begebenheit ...
Andersherum ...
Wie würdest Du selber reagieren, wenn Dir bei einer Verkündung Deiner Tauchabsicht nun vorhalten würde, das Du dazu einfach nicht geeignet seist, da man dieses anhand des Gespräches "wissen" würde ?
Du selber kennst Deine Möglichkeiten, Fähigkeiten und Deine Taucherei - das ist "Wissen" ...
Andere können sich nur aufgrund Deines Verhaltens und Deiner Worte ein Bild machen, dementspr. Vermutungen und Einschätzungen abgeben, aber sie können es nicht "wissen" ...
Desweiteren ...
Der Bericht wurde nach dem Vorfall geschrieben - danach war dem Schreiber bewußt, das seine vorherige "Einschätzung" sich bewahrheitet hatte - erst da was der Zustand des "Wissens" erreicht ...
Rachow hat ja teilweise schon einen schlechten Ruf, aber das er nun Hellseher sein soll, das glaubt doch eigentlich keiner - oder ?
Wie hätte er oder sein Buddy also "vorher" nun wirklich "wissen" sollen, wie das Unterfangen ausgeht ?
Wenn mich pers. einer aufgrund einer Vermutung von etwas abhalten würde bzw. dieses versuchen würde, dem würde ich - wenn ich es "für mich" besser "wüßte" - einfach nur den Stinkefinger zeigen ...
Erst danach würde ich ja erst wirklich wissen, ob der andere mit seiner "Vermutung" Recht hatte oder doch ich ...
Man darf ja nicht vergessen, jeder schätzt sich selber irgendwie ein und oftmals überschätzt man sich halt, ist dann aber auch oftmals resistent gegen entspr. Ratschläge "vorher" ...
Passiert wenig, dann hat man eine "Erfahrung" gesammelt, passiert viel, dann war es schlimmstenfalls die letzte Fehleinschätzung ...
Antwort von JFibu am 19.10.2010 - 17:49 Was Rene meinst der war das auch? Hmm dann wirds aber wirklich kriminell... den Hund hät er schon daheim lassen können.
Jetzt mal ernsthaft: In Gegenwart einer gewissen Klientel verkneife ich mir Bermerkungen über mögliche Tauchtiefen und bereits getauchte Tiefen.
Und PR macht nicht gerade den Eindruck als würde er mit seiner Meinung zum Tieftauchen hinterm Berg halten.
Antwort von 5thavenue am 19.10.2010 - 17:52 Ich schrieb zu keiner Zeit, dass sie A und B vom Tauchgang hätten abhalten müssen. Was ich schändlich finde: Sie ahnten, dass es ein Tauchgang voller Fehler werden würde. Sie tauchten hinterher und just in dem Moment, wo ihnen bewusst war, dass er fehlerhaft war, haben sie die beiden alleine gelassen. Da hätten sie, auch, ohne Hellseher zu sein, einfach mal helfen können – Begleiten des Aufstieges und mit Luft durch die Deko helfen.
Antwort von luft4breakfast am 19.10.2010 - 18:03 @5thavenue
Antwort von Blaues Wunder am 19.10.2010 - 18:06 Aus eigener Erfahrung weiß ich, dass es SEHR schwierig ist, auf bis dahin unbekannte Mit-Bootsausfahrer im Hinblick auf deren Tauchgangsplanung einzuwirken. Schließlich lasse ich mir auch nicht von Mitgliedern anderer Buddy-Teams erzählen, wie ich zu tauchen habe. Diejenigen, die dem OP vorhalten dies versäumt zu haben, mögen sich bitte vorstellen, sie würden selbst auf ihre TG-Planung angesprochen.
Lt. workaholic wurden am Vorabend beim Dekobier auch Ratschläge verteilt. Offenbar hat diese Unterhaltung auch zum Verdacht der OP geführt, A und B wollten es `krachen lassen`. Entgegen ihrer üblichen Vorgehensweise sind C und D als letztes Team ins Wasser gegangen, um A und B nachtauchen zu können. Das hätten sie nicht tun müssen.
Ich denke aber auch, man hätte vielleicht zwei Sachen besser machen können als C und D: (1) vor dem Tauchgang mal beiläufig fragen, wie tief A+B nun denn mit den kleinen Flaschen und dem knappen Fülldruck heute tauchen wollen (und bei ehrlicher Antwort Bedenken anmelden) und (2) nach der `Begleitung` auf 30m dort Zeichen zum gemeinsamen Aufstieg auf die nächste Deko-Stufe geben, evtl. auch mit Schreibtafel. Auf der Dekostufe angekommen die Deko-Decke von A und B abfragen, bei eigener kürzerer Deko-Zeit und ausreichendem eigenen Luftvorrat Luft aus der 15er anbieten und nach Absitzen der eigenen Deko an Bord eine neue Flasche holen, damit A und B ihre Deko noch absitzen können.
Zugegebenermaßen Theorie. Wie sich das im Feld darstellt, kann man schlecht sagen.
workaholic schrieb:
"Danke, uns ging es mit diesem Bericht nicht ums lächerlich machen, unser Heldentum, oder sonstiges."
Na, DAS fällt mir allerdings schwer zu glauben .
Allzeit sicheres Dekomprimieren!
Antwort von Bounty am 19.10.2010 - 18:06 ... und ich hätte noch immer gerne eine Antwort auf meine Frage ...
Antwort von 5thavenue am 19.10.2010 - 18:07 Du sagst selbst: Selbstschutz geht vor – völlig korrekt. Hätten sie in einer Tiefe von 50m und minus aktiv eingreifen müssen? Nicht unbedingt, wenn die Eigengefährdung zu groß ist.
Allerdings, diese beiden (C und D) erfahrenen Tieftaucher haben ein richtiges Gasmanagement durchgeführt, was bedeutet, dass die Luft für die Deko auch noch für A und B gereicht hätte (haben sie ja auch zugegeben – 15 ltr. Flasche, aufgetaucht mit 40 bar).
So und nun Hand aufs Herz: Du beobachtest zwei Desperados, weißt, dass deren Luft nicht für die Deko reicht (C und D wussten dies definitiv). Was machst Du?
Haust Du ab, sitzt Deine Deko ab und tauchst auf und tust einen auf Ahnungslos? Oder aber Du gehst in dem Wissen genügend Luft dabei zu haben her und bietest den beiden Hilfe in Form von Luftgabe an? Na, was bist Du wohl für einer?
Ein normal denkender Mensch oder ein asozialer Egomane?
Antwort von Blaues Wunder am 19.10.2010 - 18:13 @Bounty: äh, welche denn jetzt?
Antwort von boesewicht am 19.10.2010 - 18:19 Irgendwo muß man die Kirche auch im Dorf lassen ...
Ja, sie sind ihnen hinterher - ein Umstand, den hier schon einige (so sehe ich das aus den Wortmeldungen) schon vermieden hätten, indem sie halt woanders getaucht wären ...
Ja, sie haben versucht, die beiden zu verfolgen, sie waren aber nicht unmittelbar bei bzw. neben Ihnen ...
Wurde der Eingangsthread wirklich gelesen ?
Die beiden anderen waren schnell und schnell auf Tiefe ...
Sie gaben den beiden geholfen - sie haben das Ihnen mögliche und vorallem Zumutbare getan - ich hätte wahrscheinlich schon vorher gestoppt - und denen mittels Zeichen Hilfestellung gegeben ...
Ja, sie haben sie bei ca. 30mtr. dann ihrem Schicksal überlassen - na und ?
Auf 50-60mtr. voll zugedröhnt, da kann man durchaus davon ausgehen, das auf dieser Tiefe dann das Denkvermögen wieder soweit in Ordnung ist - die beiden betr. Taucher waren ja nun keine Anfänger anhand Ihrer Tauchgangszahlen ...
Sie haben - also A und B - Scheiße gebaut und wurden wieder auf einen Bereich begleitet, ab dem sie wieder selbstständig schauen mußten, wie sie den Rest ihres vergeigten Tauchgangs wieder geradebiegen können ...
Mangels Luft mußten die beiden also zügiger hoch und früher raus ...
C und D hätten hier also ihre tieferen Stops verkürzen müssen, ihre Aufstiegsgeschwindigkeit steigern müssen, ihren eigenen Luftvorrat teilen müssen ...
Warum ?
Ihr (C und D) Tauchgang war noch nicht beendet, ihre Deko noch nicht beendet und von 30 mtr. bis 0 kann noch einiges passieren, wo man die Luft dann nachher evtl. selber benötigt ... - und dann ?
Irgendwo muß doch jede Gutmütigkeit ihre Grenzen haben ...
Meine mitgeführte Luft ist - solange ich meinen TG noch nicht beendet habe oder ich mich nicht in einem Bereich befinde, in dem ich ohne Stop auftauchen kann - wenn nur für mich und evtl. noch für meinen Buddy ...
Für andere ?
Aber sicherlich nicht ...
Schon kommt auch wieder der Punkt "Wissen" ins Spiel - beim Dekopflichtigen Aufstieg mit seinen nötigen Pausen weis ich nicht, ob bis oben hin alles glatt läuft - ich kann davon ausgehen, wissen tue ich es aber erst "nach" Beendigung des TG`s ...
Mit zusätzlichen Luftschnaufern ( also A und B) dann noch an den eigenen Flaschen dürfte es aber evtl. knapp werden (evtl. sogar zu knapp), das man seine eigene Deko auch noch sauber absitzen könnte ...
Also auch hier - ein Risiko, welches ich mit Sicherheit nicht für Fremde eingehen würde ...
Wären A und B unten geblieben, dann wären es 2 Tote, tauchen die jedoch unter Dekoverletzung auf, dann sind es 2 Verletzte ...
Nun 4 unter Dekoverletzung nach oben ? - evtl. dadurch 4 Verletzte ?
Wofür ?
Die Umstände unter denen man Hilfe leistet, die muß jeder für sich abwägen, die Risiken, die man dabei eingeht auch ...
Wurde hier von C und D getan und ist absolut nicht verwerflich ...
Das man es evtl. (für sich) anders getan hätte oder meint, das man es anders getan hätte ist hierbei absolut unerheblich - keiner von uns war im Endeffekt dabei, keiner von uns hatte die Situation, keiner von uns mußte die jeweiligen Entscheidungen treffen ...
Aber Steinewerfen macht ja nun mal so viel Spaß ... ;)
Antwort von 5thavenue am 19.10.2010 - 18:24 Bitte entschuldige boesewicht, ich hatte Dich definitiv falsch eingeschätzt – sorry. Jetzt weiß ich, dass Du mit niemanden außer deinem Buddy Luft teilen würdest. Danke, mehr wollte ich nicht wissen.
Und ja, ich habe meine Luft schon geteilt - also ich habe keine Angst um mein Glashaus
Antwort von Blaues Wunder am 19.10.2010 - 18:27 Ich sehe mich hier keinesfalls als Steinewerfer.
Die längste Deko-Zeit findet aber auf der 3m-Stufe statt. Sollte man A+B überreden können, gemeinsam bis dahin weiterzutauchen, kann man bei sich abzeichnender ausreichender eigener Reserve evtl. überlegen, ein paar bar davon abzugeben.
Ob das alles gelingt kann bezweifelt werden.
Antwort von 5thavenue am 19.10.2010 - 18:29 Und ja, jeder ist für sein Handeln selbstverantwortlich. Allerdings was uns Menschen von Tieren unterscheidet, ist die Fähigkeit Empathie zu empfinden.
Wenn es allen egal wäre, was andere tun, wenn andere keine Hilfe leisten würden, obwohl jemand selbstverschuldet ein Risiko eingeht, wäre diese Welt sehr, sehr arm dran. Gott sein Dank gibt es genügend Menschen, die anders denken.
Antwort von boesewicht am 19.10.2010 - 18:49 Es gint aber schenbar mehr, denen andere zunächst unwichtiger sind - schaut man sich doch einfach mal die täglichen Nachrichten dieser Welt an ...
Ja, ich teile auch meine Luft mit anderen - aber nur, wenn gewisse Vorraussetzungen gegeben sind ...
Zb. Nullzeittauchen, keine Dekopflicht mehr, akzeptable Tauchtiefe (siehe direktes mögliches Aufsteigen gegeben) ...
Sind die Vorraussetzunge nicht, dann können Fremde bei mir schlicht und einfach sterben oder sich in die Druckkammer bringen ... - ich tu es für die jedoch sicherlich nicht ...
Meine Luft ist für mich und notfalls für meinen Buddy, für uns sind etwaige Reserven eingeplant - nicht für dritte, vierte usw. ...
Wie gesagt - meiner Ansicht nach sind 2 Verletzte das bessere Ergebnis als evtl. 4 ... - wer es anders halten mag - es wird niemand daran gehindert ...
Empathie - unter Wasser ?
Falscher Ort ... - hier sollte man sich wirklich darüber klar sein, was man macht, wann und wie ...
Antwort von Schaffel am 19.10.2010 - 19:11 Irgendwie haben sich hier viele verrannt......(ich auch?).
Die Geschichte ist bei "auf 30 Meter alleine gelassen" schon unglaubwürdig, spätestens bei "mussten auf Deck für Notflasche/keine Luft abgegeben" wird hier meiner Meinung nach nur noch ein wenig weiter fabuliert.....da ist meiner Meinung nach die Fantasie mit dem OP durchgegangen - aber das kann ja jeder für sich selbst beurteilen.
Aber warum werden eigentlich einige Ansichten einfach so akzeptiert? Falsches Gasmanagement? Warum denn? Hier wurde keine Tauchzeit angegeben, warum soll das denn mit einer 12er nicht gehen? Für einen erfahrenen Taucher mit einem guten Luftverbrauch ist das doch überhaupt kein Problem....
Noch ein Wort zu PR alias Peter Rachow: Den kannte ich bisher überhaupt nicht, aber nachdem ich mir gerade seinen Nachtrag zu dieser Diskussion hier durchgelesen habe (Hier klicken, ganz unten) finde ich ihn nur noch - gelinde gesagt - zum LG Schaffel
Antwort von anonymes Posten am 19.10.2010 - 19:25 Es geht momentan relativ sachlich zu, daher nochmal meine Meinung:
- Wenn 2 Tauchgruppen unterschiedlich getaucht sind, C&D womöglich sogar aufgrund vorhergehender Tieftauchgänge noch vorsichtiger sein mussten, die Luft sowieso auch bei C&D nicht besonders reichlich bemessen war (ausreichend für die 2 selbst und etwas Reserve), was hätten sie denn da tun können?
- Woher sollten C&D wissen, dass A&B diszipliniert mit hochkommen (aus 30m), was die Voraussetzung für sinnvolles Luftteilen gewesen wäre?
- In welcher Tiefe hätten denn bei vermutlich unterschiedlicher Dekopflicht beider Gruppen die Dekostops abgesessen werden sollen? In größerer Tiefe/Zeit, als C&D benötigten? Dann hätte es auch für C&D nicht gereicht. Umgekehrt in größerer Tiefe/Zeit, als A&B benötigten? Gleicher Effekt: Die Flaschen von A&B wären noch eher leer gewesen, sie hätten noch früher auf C&D zurückgreifen müssen, wieder hätte es nicht für beide Gruppen gereicht.
- Schlussfolgerung?
a) bei sehr deutlicher Dekopflicht (einer oder beider Gruppen) hätten sich C&D selbst gefährdet. Das müssen sie nicht tun. Also nichts mit Luftspende. Ab auf 30m.
b) bei vielleicht nur ca. 20min Dekopflicht für A&B, davon vielleicht die Hälfte mit eigener Luft noch machbar, besteht (10min Deko ausgelassen und dann ggf. noch nachgeholt) besteht keine ernsthafte Gefahr. Also hätten sich C&D da mit Luftspende auch noch den Folgetauchgang versaut. Das müssen sie nicht tun. Also nichts mit Luftspende. Ab auf 30m.
c) Egal, ob wenig oder viel Dekozeit und Dekozeitdifferenz zwischen beiden Gruppen, es war durch C&D nicht auszuschließen, dass, wenn am Ende die Luft wirklich ausgehen würde, die beiden Aspiranten auch noch den nötigen sofortigen Aufstieg vermasseln würden (klammern, versehentlich selbst falschen Knopf am Inflator betätigen... Luft zur Korrektur hat man dann nicht mehr). Jedenfalls ein gewisses Risiko. Muss man nicht machen.
Dazu kommt auch noch der pädagogische Effekt... Leider reichte der noch nicht aus, da die beiden Aspiranten dann ja doch den nächsten Tauchgang unbekümmert angingen.
Antwort von Bounty am 19.10.2010 - 19:52 Nun ja, so ganz unbekannt ist ein solches Verhalten nicht wirklich, oder? Mich erinnert es an das rumgezicke von kleinen Mädchen. Eigentlich fehlt da nur noch, dass sie anfangen anderen in den Haaren zu ziehen und gegen das Schienbein treten…mmmh, obwohl … verbal ist das durchaus geschehen. Also ist dies das rumgezicke von großen „kleinen Mädchen“?! Irgendwie ist das niedlich.
Die schlagen Verbal dann auch alle Brücken ein, um später tränenreich wieder zu kommen – dann war alles nur ein Missverständnis, und die anderen haben doch angefangen.
Der PR wurde hier etwas unsanft verabschiedet, danach finde er alle doof, und will mit niemanden hier mehr spielen. Und nun schickt er seinen Lakaien – also ohne das Taucher.net geht es scheinbar nicht für ihn.
Das ist doch wirklich nicht so unbekannt. Hier wurden einige (wenige) verabschiedet, die dann auch der Meinung waren es würde hier alles den Bach runtergehen, sind ja eh alle doof usw. Um dann kurze Zeit später doch wieder hier aufzutauchen.
Gerade die, welche am stärksten über das Taucher.net wettern, sind doch tatsächlich die treusten Anhänger und Stammleser.
Aber zumindest ist es niedlich wie er den Grund des Postings hier zu erklären versucht
Wirklich schade finde ich bei „solchen Fällen“ immer, dass durchaus Wissen vorhanden ist, aber dieses ist nicht brauchbar. Es ist nicht mal mehr, als bei anderen, aber sie glauben es allen Ernstes.
Wenn sich einer grundsätzlich als Statthalter der Vernunft auf Erden begreift und die anderen als Ansammlung der Unfähigen, dann kann er den Verursacher des Problems leicht aufspüren - er braucht nur vor den Spiegel zu treten.
Aber so viel Selbstreflexion ist bei so selbstverliebten Menschen nicht zu erwarten.
Ich bleibe bei meiner Aussage vom 18.10.2010 - 21:49, meine Frage wird ja auch nicht beantwortet.
Antwort von 5thavenue am 19.10.2010 - 19:56 Also erst einmal: Beide (C und D) behaupten von sich erfahrene Tieftaucher zu sein. Des weiteren werden sie keine Risiken bei solchen Tauchgängen in Punkto Luftmanagement eingehen. P.R würde sich ja selbst wiedersprechen, würde er anders handeln. Ergo – Luft ist mehr als genügend vorhanden.
Tja, wer hatte wohl die größere Dekoverpflichtung nach dem beschriebenen Vorgang?
A und B: Zuvor zwei Nullzeitentaucher, die es mal richtig krachen lassen wollten?
C und D: Ausgesprochene Dekotaucher, die den ganzen Urlaub dazu genutzt hatten, dekopflichtige Tauchgänge zu machen? Ich zitiere: „C. und ich hatten übrigens für den ganzen Basenaufenthalt wohlweislich 15-Liter-Stahlflaschen geordert, weil wir entsprechende Tauchprofile zu tauchen beabsichtigten. Wir hielten uns daher, wo immer möglich, im Bereich um die 40 Meter auf. Und dies auch länger. Da für uns als CMAS***-Taucher Dekompressionstauchen zur normalen Ausübung unserer Sportart untrennbar gehört, waren wir dabei häufig dekompressionspflichtig gewesen.“
Die Grundzeit war in etwa gleich, die Tiefe etwas unterschiedlich. Ich stelle es einfach mal in den Raum: A und B wären mit dem Austauchprofil von C und D nicht ernsthaft in Gefahr geraten. Und C und D wären nicht ernsthaft in Gefahr geraten, wenn sie A und B in Punkto Luftgabe geholfen hätten.
Aber um ganz sicher zu gehen, verabschiedet man sich lieber vorher – schließlich hatte man ja genügend Dilettantismus gesehen, der schon alleine ausgereicht hätte, sich über andere zu beömmeln.
Antwort von JochenG am 19.10.2010 - 19:59 Habe gerade Schaffels Link (Originaltext) noch angesehen und PRs aktuelle Kommentare dazu gelesen:
"Da C. aber bei "taucher.net" regelmäßig mitliest, kam die Idee auf, den Text zusätzlich bei diesem Forum zu posten. Wir wollten einfach mal sehen, was dieses Kollektiv von mehrheitlich vollkommen unwissenden Foristen daraus macht."
Frage mich langsam, ob all das wirklich pasiert ist, oder ob uns PR hier alle auf die Schippe nimmt und nur eine Möglichkeit sucht, das T.NET lächerlich zu machen.
@MODs: PR`s Seite benötigt auch ne Moderation
Antwort von Bounty am 19.10.2010 - 20:30 @Jochen G,
das ist absolut nicht erst zu nehmen. Zum einen möchte ich die Basis sehen, auf der PR in EGY noch tauchen darf. Und zum anderen war der erste Hilfeversuch doch wirklich Urkomisch!
Augenscheinlich war es dem Schreiber klar, dass beide eine Narkose erlitten, und somit niemals auf Handzeichen regieren würden. So wird es dann auch beschrieben. Und was passiert als nächstes? Richtig, es wird wiederholt.
Ähnlich wäre es doch hier einem ertrinkenden zu zurufen: Schwimm, los schwimm doch endlich!
Tut mir wirklich leid, aber ich finde das wirklich sau-komisch.
Das war eine nette Schmonzette, aber auch nicht mehr. Aber es war dafür wirklich gut geschrieben.
Nur hat der OP ganz sicher nicht mit daran "gewerkelt" - dazu fehlt im einfach zu viel.
So wollen ihn diese fremden Federn so gar nicht kleiden ...
Antwort von Dirk Schmitter am 19.10.2010 - 20:38 @ap
du hast Recht, aber wieso tauchen sie ihnen dann nach wenn ihre Luft gerade mal für sie selber reicht?
Aus Sensationslust?
oder um ihnen im Notfall zu helfen? dann wäre ihre Tauchgangsplanung nun völlig falsch, denn sie ahnten ja was A+B vor hatten.
Also egal wie man es dreht taucherisches Unvermögen, schade wenn man nach 30 Jahren so wenig vom Tauchen versteht.
Gruß Dirk, der die Menschen nicht versteht.
Antwort von ComboDiver am 19.10.2010 - 21:30 @Bounty,davon abgesehen das du hier noch nichts konstruktives zum eigentlichen Thema beigetragen hast sondern ausschließlich auf Herr Rachow rumhackst gehe ich mal davon aus das du deine kleine bunte PAID Welt in Gefahr siehst und sie wie eine Löwin verteidigst. Aber was soll denn so eine Äußerung: Ähnlich wäre es doch hier einem ertrinkenden zu zurufen: "Schwimm, los schwimm doch endlich!
Tut mir wirklich leid, aber ich finde das wirklich sau-komisch." lernt man sowas in deinen Kursen ?
Mitunter soll es schon Leute vorm ertrinken gerettet haben wenn sie verbal zum überleben angefeuert wurden
Antwort von Nowotaucher am 19.10.2010 - 21:48 "hier kann man wirklich nur noch stelle mir grad die ganzen Klugscheißer auf einem SafariBoot vor, eine Flut von Klagen nach dem Urlaub"
"PADITAUCHEN, man sollte als erstes genau dieses verbieten"
"Die meisten dieser Schreibtischhengste haben die magische PAID-Grenze von 40 Metern mit Sicherheit nie überschritten"
"Wenn man keine Ahnung hat, einfach mal die Fresse halten"
Tja ComboDiver, aber so richtig konstruktiv sind Deine Postings auch nicht, oder?
Antwort von GoRalle am 19.10.2010 - 22:01 boah nowotaucher,
wie kannst du nur einem der tauchgötter seine eigenen unzulänglichkeiten so unter die nase reiben.
Antwort von luft4breakfast am 19.10.2010 - 22:05 @Combodiver
Um mal ganz sachlich was zu deinem Beitrag zu sagen.
Dein Zitieren der Texte anderer ist gelinde gesagt eine Katastrophe, schau mal wie die anderen das machen und versuche es zumindest ähnlich zu handhaben.
Und als Nächstes, deine Meinung über Verbände ist hier in diesem Zusammenhang völlig irrelevant, noch dazu wenn sie in der von dir vorgetragenen Form dargeboten wird.
"Mitunter soll es schon Leute vorm ertrinken gerettet haben wenn sie verbal zum überleben angefeuert wurden"
Das sind Binsenweisheiten, die sich ca. 5 bar unter Bild-Niveau bewegen...
Antwort von Bounty am 19.10.2010 - 22:16 @ CombiDiver,
rumgehackt habe ich nicht, aber ich stelle den Bericht in Frage, insbesondere die Intention für die Publikation hier im Taucher.net.
Das liegt u.a. daran, dass ich hier schon ziemlich lange bin, und außerdem PR persönlich in EGY erleben durfte. Im Übrigen auch, wie er von mehreren Tauchbasen Verwiesen wurde (ja, PR, wir sind die beiden Mädels, die vor lachen vom Stuhl fielen! Safaga, damals … du erinnesrt dich, gell? Du hast allerdings noch das DDC vergessen zu erwähnen!). Sogar den Grund dafür habe ich miterlebt, allerdings schildert er das Ganze anders auf seiner Webseite. Komisch, oder? Ja, ich gebe zu, deswegen kann ich ihn als Schreiber nicht mehr besonders ernst nehmen. Allerdings empfinde ich sein Konstrukt immer wieder recht glaubhaft, weil wortreich und wortstark – und das ist doch auch was, oder?
Nun zum PAID - es heißt PADI, aber das ist auch dir klar, oder? Meine PADI Welt ist ganz sicher nicht in Gefahr. Wodurch denn auch? Tauchen ist eine absolute Randerscheinung, und Protagonisten wie PR fallen als spärliche Randerscheinung innerhalb dieser nun mal gar nicht ins Gewicht. So wichtig ist er also nicht. So, und was nun? Ich hoffe ich zerstöre damit nicht deine Tauchweltanschauung – aber so ist es nun mal.
In meinen Kursen lernen Taucher natürlich NICHT sich so zu verhalten. Im Übrigen lernen sie aber auch nicht sich wie PR, oder aktuell gerade du, zu verhalten. Sie bekommen von mir mit auf den Weg sich respektvoll allen gegenüber zu verhalten, und gerne Hilfe zu geben, oder auch darum zu bitten, so es erforderlich scheint. Falsche Überheblichkeit hat hier genauso wenig etwas verloren, wie in zwischenmenschlichen Kontakten an sich. Aber es mag sein, dass dies den einen oder anderen schon überfordert. Meine Taucher nehme ich davon aus
Antwort von diverhans am 19.10.2010 - 23:08 > Meine PADI Welt ist ganz sicher nicht in Gefahr
na ja, das dachten die Saurier auch. Dann warf Gott den Feuerball... Nichts ist für die Ewigkeit, liebe Bounty.
...nichts für ungut, und ja ich weiß, wenn - dann bin ich eher ein liopleurodon.
Antwort von 5thavenue am 19.10.2010 - 23:11 Oh Rene – verkehrte Welt. Du bezeichnest Dich doch selbst als Tauch-Dino. Und da ist doch wohl eher Padi der große Feuerball, der geschleudert wird
Antwort von andi_diver am 19.10.2010 - 23:27 Danke! Wenn ich so "Spezialisten" wie PR lesen muß, weiß ich wenigstes wieder, warum ich mit dem Tauchen aufgehört habe - damit ich mich mit solchen Leuten nicht mehr rumplagen muß...
Antwort von luft4breakfast am 19.10.2010 - 23:30 @Combodiver
Ich hatte Müsli zum Frühstück, sogar Bio Müsli von meinem sehr gesundheitsbewussten Buddy.
Tut aber irgendwie nicht viel zur Sache oder?
Den Rest deines Postings mögen nun die Mods zensieren.
Antwort von Andreas am 19.10.2010 - 23:34 Das Posting von ComboDiver war absolut nicht akzeptabel und wurde gelöscht.
Antwort von Blaupunktrochen am 20.10.2010 - 00:02 Ich gelange immer mehr zur Überzeugung, daß der ganze Bericht frei erfunden ist. Vermutlich saßen PR und workaholic eines Abends bein Dekobier zusammen und haben sich überlegt, wie man hier ne intensive sachliche Diskussion zum Thema Tauchgangsplanung lostreten kann.
Vermutlich hatte PR als Lehrer die Idee, das Ganze in eine Art Unterrichtsstunde zu verpacken....
Ausgangsbasis bildeten 2 DABTs (DABT = dümmstes anzunehmendes BuddyTeam). Die Fehler des ersten DABT (A&B) wurden wie in einem Lehrbuch als Fehler 1..7 zusammengefasst (Im Originaltext sogar mit roter Schrift). Die Fehler des zweiten DABT (C&D) sollten in einer Diskussion erarbeitet werden, wozu dieser Thread gestartet wurde.
@workaholic + PR
Kompliment Euch beiden: Ein voller Erfolg Dieser Thread mit inzwischen fast 200, mitunter ungewöhnlich sachlichen, Antworten innerhalb von 2 Tagen sucht seinesgleichen! Viele User haben sich intensiv mit der Tauchgangsplanung, einem der wichtigsten Themen des Tauchsports, intensiv auseinandergesetzt! Unterrichtsziel erreicht!!
Danke
Antwort von diverhans am 20.10.2010 - 00:38 @ Blaupnktrochen
interessante Schlußfolgerung
Antwort von boesewicht am 20.10.2010 - 04:34 @5thavenue
Du hast doch sicherlich etwas Ahnung vom Tauchen und auch vom Dekotauchen - oder ?
Du zitierst hier Stellen und schreibst was dazu, scheinst den Inhalt darin aber selber nicht zu begreifen bzw. zu verstehen ...
Aufsättigung, Vorsättigung usw. Dir evtl ein Begriff ?
Hier von Dir ...
"Antwort von 5thavenue am 19.10.2010 - 19:56
Also erst einmal: Beide (C und D) behaupten von sich erfahrene Tieftaucher zu sein. Des weiteren werden sie keine Risiken bei solchen Tauchgängen in Punkto Luftmanagement eingehen. P.R würde sich ja selbst wiedersprechen, würde er anders handeln. Ergo – Luft ist mehr als genügend vorhanden.
Tja, wer hatte wohl die größere Dekoverpflichtung nach dem beschriebenen Vorgang?
A und B: Zuvor zwei Nullzeitentaucher, die es mal richtig krachen lassen wollten?
C und D: Ausgesprochene Dekotaucher, die den ganzen Urlaub dazu genutzt hatten, dekopflichtige Tauchgänge zu machen? Ich zitiere: „C. und ich hatten übrigens für den ganzen Basenaufenthalt wohlweislich 15-Liter-Stahlflaschen geordert, weil wir entsprechende Tauchprofile zu tauchen beabsichtigten. Wir hielten uns daher, wo immer möglich, im Bereich um die 40 Meter auf. Und dies auch länger. Da für uns als CMAS***-Taucher Dekompressionstauchen zur normalen Ausübung unserer Sportart untrennbar gehört, waren wir dabei häufig dekompressionspflichtig gewesen.“
Die Grundzeit war in etwa gleich, die Tiefe etwas unterschiedlich. Ich stelle es einfach mal in den Raum: A und B wären mit dem Austauchprofil von C und D nicht ernsthaft in Gefahr geraten. Und C und D wären nicht ernsthaft in Gefahr geraten, wenn sie A und B in Punkto Luftgabe geholfen hätten. "
A) Wie aus dem Eingangsthread sind C und D nicht auf einem "geplanten" TG unterwegs gewesen - also so mit geplantem Gasmanagement usw., sondern sind den anderen beiden bei deren Unterfangen aus Neugier hinterher ...
Hier also mit Tauchgangsmanagement, Gasplanung usw. anschleichen ist absolut unsinnig, da die Grundvorraussetzungen halt nicht gegeben sind ...
C und D haben halt eine gewisse Erfahrung, das sie derartige TG`s auch - für sich - ohne größere Planung durchführen können ...
Das gegebene Gasmanagement beruht dann aber nur aus Erfahrungswerten für 2 Taucher im Team bzw. für jeden für sich alleine ...
Das kann und darf man dann aber nicht - weil es einem gerade in den Kram passt - mal eben auf 4 Personen umlegen ... - das Ergebnis passt da hinten und vorne nicht mehr ...
B) wer hatte denn nun die sicherlich größere Dekoverpflichtung ?
Die 2 Taucher, die es mal krachen lassen wollten, sich vorher evtl. nicht die ganze Zeit - auch nicht in den Tagen davor - in Dekopflichtigen Bereichen aufgehalten hatten oder halt die 2 Taucher - Du hast es ja selber so schön zitiert ...
"Ich zitiere: „C. und ich hatten übrigens für den ganzen Basenaufenthalt wohlweislich 15-Liter-Stahlflaschen geordert, weil wir entsprechende Tauchprofile zu tauchen beabsichtigten. Wir hielten uns daher, wo immer möglich, im Bereich um die 40 Meter auf. Und dies auch länger. Da für uns als CMAS***-Taucher Dekompressionstauchen zur normalen Ausübung unserer Sportart untrennbar gehört, waren wir dabei häufig dekompressionspflichtig gewesen.“ "
Schon ein Dekopflichtiger TG am Vortag bzw. an anderen Tagen davor hätte hier bekanntlich schon die Dekopflicht und Zeit verstärkt ...
Es wurde vom Threadstarter ja geschrieben, das sie davor die ganze Zeit Deko-TG`s durchführten, von Dir ja auch absichtlich nochmals zitiert ...
Die entspr. Auswirkungen auf Folgetauchgänge sollten Dir als eigentlich erfahrenem Taucher ja durchaus bekannt sein ... - oder ?
Somit ...
"Die Grundzeit war in etwa gleich, die Tiefe etwas unterschiedlich. Ich stelle es einfach mal in den Raum: A und B wären mit dem Austauchprofil von C und D nicht ernsthaft in Gefahr geraten. Und C und D wären nicht ernsthaft in Gefahr geraten, wenn sie A und B in Punkto Luftgabe geholfen hätten. "
Entweder hast Du wirklich keine Ahnung, worüber Du Dich hier ausläßt oder Du willst es nicht verstehen ...
Die Deko ist bei C und D durch die TG`s/Deko-TG`s der Vortage aber mit Sicherheit nicht geringer gewesen als für A und B, sondern eher höher ...
Nachvollziehbar ?
Antwort von klarwassertaucher am 20.10.2010 - 11:55 Moin, Jungs&Mädels: Vergesst mal bitte nicht, dass es sich bei dem ursprünglichen Bericht um eine a postori- Schilderung handelt- oder, auf deutsch, der Drops war, als der Bericht geschrieben wurde, schon gelutscht. Ich gehe mal als Arbeitshypothese davon aus, dass sich tatsächlich alles so wie beschrieben abgespielt hat: Was haben C&D „in situ“ wirklich wissen und was haben sie daraus schlussfolgern können?
1.Tauchgangsvorbereitung: C&D wussten, dass A&B auf 50m wollten und sie nur ca. 2000barl in der Flasche hatten. Weiter wussten sie, dass A&B keine ausgesprochenen Anfänger, aber auch keine erfahrenen Tieftaucher waren. C&D hätten also durchaus auch vermuten können, das A&B lediglich einen bounce auf 50m mit anschließendem Austauchen ab ca. 30m planten. Dieser TG wäre für einen einigermaßen erfahrenen Taucher mit der vorhandenen Luft regelgerecht und mit Reserve durchaus durchführbar gewesen. (Siehe (3) und ich vermute, bei vielen Tauchern ist der erste „50er“ so oder ähnlich zustande gekommen.) C&D konnten also zwar vermuten, dass die Planung nicht o.k. war, sicher konnten sie sich aber bis zu dem in (2) genannten Zeitpunkt nicht sein.
2. Abtauchen: A&B sind sehr schnell abgetaucht, was bei einem geplanten bounce ja auch o.k. ist, um vor dem Zuschlagen der Stickstoffnarkose wieder auf sicherer Tiefe zu sein. C&D sind ihnen langsam gefolgt (was bei einem geplanten längeren Aufenthalt in größeren Tiefen zur Anpassung an die zu erwartende Stickstoffnarkose auch o.k. ist). Wäre der bounce von A&B regelgerecht verlaufen, hätten sich A&B und C&D nach etwa 8-10 min wieder bei etwa 30m getroffen- und der Bericht wäre vermutlich nie geschrieben worden. C&D konnten daher frühestens zu diesem Zeitpunkt überhaupt sicher wissen, dass bei A&B etwas schiefgelaufen ist.
3. Grundzeit: Hier fehlen natürlich die exakten Daten, aber nach der Annahme in (2) kann man davon ausgehen, dass A&B bis zum „Hochschubsen“ durch C&D eine GZ von 10-12 min (Tabellenwert!) auf 50m angehäuft hatten (das korrespondiert auch ganz gut mit den genannten 100bar Rest von A). Das reicht für den Ungeübten für ne solenne Stickstoffnarkose…. Nach Deko2000 ergibt sich für einen Rechtecktauchgang mit 12 min GZ auf 50m eine Gesamttauchzeit von 28 min- incl. Deko macht das bei 20l AMV einen Verbrauch von ca. 2300 barl, was knapp, aber nur knapp über dem liegt, was bei 11l/200bar verfügbar ist. Sei es wie es sei, die Entscheidung von C&D, A&B spätestens zu diesem Zeitpunkt hochzuschicken, war goldrichtig (und noch bevor man C&D in irgendeiner Weise unterlassene Hilfeleistung hätte anhängen könnte). Ich denke, die Entscheidung war bewusst gefällt, bei Peter gehe ich davon aus, dass er seine Deko2000 eckpunktmäßig im Kopf hat.
4. Aufstieg: Die Berechnungen aus (3) funktionieren natürlich nur, wenn auch nach Tabellenwerten ausgetaucht wird. Das war A&B ganz offensichtlich nicht klar (Trödelei mit Fotoversuchen), C&D müssen es aber gewusst haben. Das macht das "auf (nur) 30m hochbringen" fragwürdig, sicherer wäre gewesen, A&B wären mit 10m/min bis auf 10m durchgeschleift worden. Dann wäre es sich mit der Luft auch ggf. noch ausgegangen.
5. Deko: Die Deko2000 gibt bei 28 min Tauchzeit insgesamt 4 min auf 9 und 6m und 7 min auf 3m an- für die 3m- Deko von A&B hätten die 40bar Rest von C&D noch knapp ausgereicht, ohne dass C&D sich wesentlich gefährdet hätten. Insofern war das Verhalten von C&D vielleicht nicht ganz sportskameradschaftlich- obwohl der pädagogische Wert der Tatsache, auf dem Boot um Luft betteln zu müssen weil man die Tauchgangsplanung vergeigt hat, wohl deutlich höher liegt, als wenn die Hilfe diskret unter Wasser erfolgt. Ersteres tut dem „Junge Helden“- Gefühl von A&B aber deutlich mehr Abbruch- was in diesem Falle ja wohl durchaus von C&D so gewünscht war.
Etwas stört mich aber an der ganzen Geschichte:
workoholic schreibt gegen Ende. "...C. und ich hatten am Ende des Tauchganges nach 60 Minuten noch einen Restdruck von jeweils 40 bar in den Tanks...", andererseits weiter oben: "Die beiden "Tieftauchexperten" kamen dann nach einiger Zeit denn auch mit vollkommen leerer Flasche am Boot an wo wir bereits dem Ende unserer Dekompressionsphase entgegen "fieberten".
So weit, so gut. Nur: Wenn A&B tatsächlich nur Luft für ca. 30 min Luft in den Flaschen hatten (wie sich aus der Rechnung oben ergibt)- was haben sie in den fehlenden 30 min. gemacht ?
Trotzdem: Der TG war, wenn er so wie beschrieben verlaufen ist, selbst mit dem Eingreifen von C&D verdammt auf Kante genäht und wäre ohne ihr Eingreifen mit Sicherheit in die Hose gegangen. Die Kameradschaftsmedaille haben sich C&D vielleicht nicht gerade verdient- aber an der Rettungsmedaille sind sie nur ganz knapp vorbeigeschrammt .
Hartmut
Antwort von 5thavenue am 20.10.2010 - 12:21 Hört, hört boesewicht,
Du solltest nicht gegen 4 Uhr morgens versuchen mein Posting zu zerreisen – das geht schief. Du kommst sicher selbst darauf, was ich genau gemeint haben könnte, wenn Du dir die Zeilen noch mal in Ruhe und ausgeschlafen durchlesen wirst.
Dafür gebe ich Dir ein paar weiterführende Gedanken mit auf den Weg:
1. P.R ist erfahrener Tieftaucher, dessen eigene Regeln bedeuten: Keine tiefen Lufttauchgänge mit Dekoverpflichtung ohne vorherige genaue Planung, insbesondere Gasmanagement.
2. Dann ist davon auszugehen, dass er nicht mal so ein tiefen Lufttauchgang ohne Planung unternehmen würde – wenn ja, wiederspricht sich der Tauchgott höchstpersönlich ja selbst. Also kurzfristiges komplettes ändern des Tauchplanes zur Sensationsbefriedigung fällt hier aus. Er hat sich gaaaaaaaaanz sicher schon in der Nacht einen „Schlachtplan“ zurechtgelegt, wie der den beiden Desperados folgen kann. 1. Fehler, dies scheint er nicht mit seinem Buddy vorher besprochen zu haben, Aber auch egal, selbst ER macht Fehler 3. Meine Frage war so simpel gestellt, dass man nur darauf kommen kann, dass C und D die größere Dekoverpflichtung haben werden.
4. Da C und D die größere Dekoverpflichtung haben, haben sie zwangsläufig genügend Luft für den Aufstieg eingeplant.
5. Eine gute Planung, von der P.R behauptet diese sei unerlässlich für solche Tauchgänge, beinhaltet auch Luftreserve für den Notfall, sprich bei Totalverlust des Atemgases bei dem Buddy, langt die Luft aus der noch zur Verfügung stehenden Pressluftflasche für 2 Personen für einen sicher Aufstieg inklusive Deko. Da kein totaler Gasverlust eintrat, haben beide (C und D) genügend Reserven für A und B zur Verfügung, was ja auch die Resbarangabe von C und D bestätigte.
6. Da die Dekoverpflichtung von C und D die Größere ist, bedeutet dies, dass deren Auftauchprofil sich zwar von A und B unterscheidet, aber A und B sicherlich keinerlei Probleme bekommen hätten, wenn sie sich dann an den für sie selbst konservativeren, also den Austauchplan von C und D gehalten hätten.
7. Diese Variante ist für A und B auf jeden Fall die gesündere, als die Variante unter totalem Luftverbrauch auftauchen zu müssen, sich eine Notfalsche anreichen zu lassen und dann die Dekoverpflichtung nachzuholen, begonnen bei der tiefsten Stufe.
Ich hoffe du verstehst einigermaßen worauf ich hinaus möchte:
C und D hatten aufgrund der vorherigen Tauchunternehmungen die „konservativere“ Austauchphase, spich die höhere Dekoverpflichtung.
C und D haben aufgrund ihrer Erfahrung ein richtiges Gasmanagement durchgeführt – dies ist zu unterstellen, denn sonst würde alles, was P.R hier im Internet zu Papier gebracht hätte ad adsudrum geführt – und somit genügend Reserven für A und B am Mann, sofern man denn gewollt hätte.
A und B hätten bei der Teilnahme des Austauchprofils von C und D ein weitaus geringeres Risiko zu verunfallen, als bei der beschrieben Variante, nämlich der nachgeholten Dekompression.
Wenn man sich schon am Dilettantismus anderer ergötzt, sollte man wenigstens den Anstand besitzen, denen auch zu helfen, sofern es in der Macht liegt. Und C und D hatten es in der Hand, A und B einen weniger risikoreichen Austauchversuch zu gestalten. Und hier sind wir bei der Moral: Moralische Menschen hätten dies gemacht, amoralische Tauchgötter ergötzen sich nur am Leid anderer, lachen über deren Fehler und wenn es mal wirklich auf sie ankommt, ziehen sie den Schwanz ein und verdrücken sich und überlassen andere ihrem Schicksal. Wenn das die Moral ist, welche Du gutheißt, lieber boesewicht, ist Dir nicht mehr zu helfen.
Antwort von boesewicht am 20.10.2010 - 13:33 @5thavenue
Passt schon
Ein Mitlesender wird wissen, worum es hier geht, auch wenn Du das bis dato nicht erkennen kannst/willst (durch welche Beweggründe auch immer ...) Ich bin jetzt erst mal ein paar Tage weg zum tauchen - Hohenwarte wartet
"Wenn das die Moral ist, welche Du gutheißt, lieber boesewicht, ist Dir nicht mehr zu helfen."
Wer sich selber gefährden oder umbringen will - sei es aus Absicht oder sei es aus Dummheit, dem überlasse ich mittlerweile auch diese Entscheidung ...
Derartigen Streß gibt man sich 1-2-3 mal im Leben, dann lernt man dazu ...
Man muß halt auch mal loslassen können ...
Das ist meine Moral - Ja, damit kann ich aber auch wunderbar leben ...
Helfen wenn es nötig ist, aber halt innerhalb gewisser bereits genannter Parameter und schlimmstenfalls halt auch einfach nur hinterherwinken ...
Unter Wasser auch def. ohne Empathie, da dort nur ein klarer Kopf meist das Überleben sichert ...
Antwort von Blaues Wunder am 20.10.2010 - 13:51 Längere Dekoverpflichtung von C+D ggüb. A+B wg. höherer Vorsättigung kann sein, muß aber nicht.
Es kommt darauf an, wie lange sich A+B noch im 30m-Bereich aufgehalten haben. Da können noch einige Minuten draufkommen, während C+D schon auf ihrer ersten Deko-Stufe entsättigen... Außerdem kommts auch auf das Modell des Tauchcomputers an (sofern solche benutzt wurden).
Antwort von Cl@us am 20.10.2010 - 17:25 Ich möchte an dieser Stelle nochmals betonen, daß es für C/D - dank offensichtlich größerer Erfahrung, Luftvorrat, Umsicht und wahrscheinlich geringerer Dekozeiten - mit Leichtigkeit möglich gewesen wäre A/B auf 30 m NICHT einfach "ihrem Schicksal zu überlassen". Vom weiteren Stillschweigen, ankommend auf dem Boot mal ganz abgesehen.
Das gehört IMHO wirklich in die allerunterste Schublade. Über Dekotheorien, Selbstschutz oder gar gesunden Menschenverstand braucht man angesichts der Schilderung des OP in diesem Szenario wirklich nicht mehr zu diskutieren, allenfalls über das Vorhandensein von >Moral 1.0< und >Brain 0.9 Beta< bei C/D.
Sorry
IGL C.
Antwort von wollinger am 21.10.2010 - 10:55 Werter Hr. Rachow,
[...]
Was denken ihre [...] , wenn sie solche Beiträge zu ihrer `Fachkompetenz` im Internet sehen.
Wollinger
Anmerkung Mod: Spezifika zu Herrn Rachow und seinem Beruf wurden gelöscht.
Antwort von luft4breakfast am 21.10.2010 - 11:06 @wollinger
"Was denken ihre.."
Das was vermutlich jeder normale Mensch denkt, nämlich dass wir in diesem Land ein Recht auf freie Meinungsäusserung haben...
Auch wenn ich mit den Inhalten, insbesondere betreffend der genannten Tauchorganisation, nicht konform gehe, so macht sich Herr R. meines Erachtens höchstens eines diskussionswürden und ggf. subjektiv schlechten Geschmackes schuldig.
Antwort von Andreas am 21.10.2010 - 12:03 Hallo zusammen, insgesamt ist dies doch eine durchaus erfreuliche Diskussion mit nur sehr wenigen Ausrutschern nach unten. Ich möchte an dieser Stelle aber darum bitten, keine persönlichen Angriffe auf den Autor und seinen Strohmann zu schreiben, denn das haben wir gar nicht nötig. Mag der Autor auf seiner eigenen Website sich über das Taucher.Net ereifern und über unsere Poster hier geifern - das sagt mehr über ihn als über das vermeintliche Ziel seiner Tiraden aus. Im Übrigen bin ich der Meinung, dass man Leute bei der Selbstdemontage nicht unterstützen muss, sie schaden sich selbst am meisten.
Ist der Bericht ein Fake? Sollte er hier nur provozieren? Was genau war das Anliegen des Autors, ihn hier einstellen zu lassen? Fragen über Fragen, deren Antworten eigenlich keinen interessieren, denn mit dem Bericht war sowieso allen geholfen:
- dem Originalautor, der durch den Beitrag wieder ein paar Besucher auf seine eigene Website und Gelegenheit zum Lästern über dummen Forenschreiber erhielt.
- den Diskutanten, die sich zur Abwechslung mal nicht zum zehnten Mal diese Woche mit dem Thema "Ich habe meinen OWD - wie geht es nun weiter zum Tauchlehrer?" beschäftigen mussten.
- aber auch dem Taucher.Net, das damit wieder einmal bewies, dass es auch von einem Tauchgott benötigt wird, will dieser ab und an ein größeres Publikum mit seinen kruden Thesen erreichen
- und schließlich mir selbst, denn er gab mir den Anlass für einen Blogeintrag ("Von Tauchgöttern und Dummtauchern - Selbstdemontage im Internet") auf meiner eigenen Seite.
In diesem Sinne allen gut Luft & angeregte Diskussionen,
Andreas
Antwort von anonymes Posten am 21.10.2010 - 13:35 Ich finde es schon befremdlich, wie hier gefälscht und verzerrt wird (@Andreas).
*Nachdem* der Thread hier massiv gesäubert wurde, was allerdings sehr spät passierte (denn es ging ja gegen einen seitens T-Net-Moderationsteam ungeliebten P.R.), nachdem also das gemeine Volk sich hier ereifert hat, seinen Spaß hatte, und sich wieder beruhigt hat, wurde das Blut weggewischt. Und siehe da, es ist schön sauber:
"insgesamt ist dies doch eine durchaus erfreuliche Diskussion mit nur sehr wenigen Ausrutschern nach unten."
Nein, das war ganz anders.
Wenn das keine "Ausrutscher nach unten" waren, also das hier Normalität ist, dann hätte P.R. mit seiner Einschätzung des T-Net absolut recht. Die Einschätzung des Threadverlaufes hier von ihm kam auch, bevor hier gesäubert wurde, kann also (evt. noch mit Berücksichtigung einer gewissen, nur menschlichen Wut auf solche wüsten Angriffe) nach der erfolgten späten Manipulation nicht als unbegründet geltend gemacht werden.
Ich kann nicht verstehen, bei aller Unterschiedlichkeit der Denkweisen und Ansichten, dass hier so massiv gelogen, gehetzt und manipuliert wird.
Ich ziehe mich daher, diesmal (!) wirklich endgültig, aus diesem Forum zurück, trotz einigen (noch) verbliebenen "Restintellektuellen" hier.
Viel Spaß fürderhin.
Antwort von GoRalle am 21.10.2010 - 14:10 @ anonymes Posten
hier wurde nicht gesäubert oder manipuliert, sondern moderiert gem. der Forenregeln.
"Ich ziehe mich daher, diesmal (!) wirklich endgültig, aus diesem Forum zurück, trotz einigen (noch) verbliebenen "Restintellektuellen" hier. "
wenn du meinst, das die user hier nicht deinen intellektuellen vorstellungen entsprechen,
ist die entscheidung nur konsequent.
Antwort von Andreas am 21.10.2010 - 14:12 "*Nachdem* der Thread hier massiv gesäubert wurde,"
Hm, zwei gelöschte Postings (wovon das zweite gelöscht wurde weil es sich ausschließlich auf das erste bezog), vier Postings aus denen persönliche Angriffe gelöscht wurden & alle Löschungen kenntlich gemacht, bei fast 230 Postings. Ja, ich glaube ich muss mich wirklich für die massive Säuberung entschuldigen.
"Ich ziehe mich daher, diesmal (!) wirklich endgültig, aus diesem Forum zurück,"
Jaja, das hast Du schon mehrfach versprochen. Halte doch diesmal Dein Versprechen einfach.
Antwort von anonymes Posten am 21.10.2010 - 14:25 @andreas
Deine Zählung kann ich (und auch sonst niemand) kontrollieren. Hast du da eine geheime Statistik? Ich vermisse einige Beiträge, an die ich mich erinnere, und glaube nicht, dasszufällig nur die, die ich vermisse, gelöscht wurden.
Üblicherweise (auch wiederholt u.a. von mir moniert) wird hier gelöscht und teilgelöscht, mal ohne, mal mit Hinweis auf einen Eingriff. Mir scheint, es wurde hier im Thread deutlich mehr manipuliert, was auch in Ordnung gewesen wäre, wenn es denn rechtzeitig genug geschehen wäre, und wenn du die (ich vermute bewusst) späte Manipulation nicht am Ende dazu benutzt hättest, zu behaupten, es wäre weitgehend gut diskutiert worden. Das wurde es nämlich nicht, das weiß jeder, der noch bei klarem Verstand ist, und den ursprünglichen Diskussionsverlauf mitbekam.
Jaja, ich weiß, wir mögen uns wohl nicht, kennen uns ja auch nicht persönlich, und so kannst du mit meinem "Tschüsssss" gleich noch einen Pluspunkt unter deine positive Threadzusammenfassung setzen. Evt. dank einem weiteren aktuellen Thread im Ausbildungsforum durch deinen Kollegen Hans_S sogar noch einen, wer weiß...
Gratuliere.
Altes Plakat:
"Die Bilanz ist gut!
Weiter so!"
Antwort von Andreas am 21.10.2010 - 15:51 Geheime Statistiken? Ne, ich sehe welche Postings gelöscht wurden, so einfach ist das. Und so sehe ich zwei Postings, wobei eigentlich überhaupt nur ein Posting gelöscht wurden, das von ComboDiver, das eine echte Beleidigung gegenüber einen anderen User enthielt. Das andere gelöschte Posting bezog sich auf dieses Posting und wurde deshalb auch gelöscht. Die Postings die bearbeitet wurden, habe ich nachgezählt, die waren ja alle markiert - kannst gerne nachzählen.
"Üblicherweise (auch wiederholt u.a. von mir moniert) wird hier gelöscht und teilgelöscht" jajaja, alte Leier, aber hier in diesem Thread einfach nicht wahr.
Wobei mir ehrlich gesagt völlig egal ist, ob Du mir glaubst oder nicht. Denn ehrlich gesagt, wenn Dir das Taucher.Net so missfällt und Dir die Leute die ihre Freizeit hier reinstecken so auf den Kecks gehen, verstehe ich eben nicht, warum Du trotzdem immer wieder kommst. Nach Deinem letzten "Abschied" vergingen ganze 7 Tage ehe Du hier wieder aufschlugst. Deshalb meine berechtigten Zweifel, dass Du diesmal Dein Versprechen einlöst. Und trotzdem - die Hoffnung stirbt ja bekanntlich zuletzt.
Antwort von Blaues Wunder am 21.10.2010 - 16:18 Wie`s aussieht, scheint alles gesagt.
Wir geraten OT.
Antwort von Hans_S am 21.10.2010 - 16:31 "Deine Zählung kann ich (und auch sonst niemand) kontrollieren. " -> sonst niemand stimmt nicht. Ich kann es und erkläre hiermit, dass die Ausführungen von Andreas korrekt sind.
Gelöscht wurde:
ComboDiver am 19.10.2010 - 23:21 [Gelöscht von Andreas]
Dies wurde von Andreas kundgetan:
Andreas am 19.10.2010 - 23:34 : "Das Posting von ComboDiver war absolut nicht akzeptabel und wurde gelöscht. "
In Folge wurde ein posting, dass sich auf das Gelöschte bezog gelöscht:
Antwort von 5thavenue am 19.10.2010 - 23:39 [Gelöscht von Andreas] :Anmerkung Mod: Text gelöscht, da er sich auf ein gelöschtes Posting bezog.
Alle weiteren Änderungen sind in den postings kenntlichgemacht.
Und nein, ich bin nicht verwandt oder verschwägert mit Andreas und hab nichts mit ihm (Frauen sind angenehmer ) . Ich finde es nur unerträglich, die Glaubwürdigkeit von Personen, sei es ein Moderator oder sonstiger user ohne Grund und Anlass in Zweifel zu ziehen.
Antwort von anonymes Posten am 21.10.2010 - 17:03 @Hans/Andreas:
In dem Falle, ich glaube das mal, bitte ich für meine Vermutung um Entschuldigung. Es schien mir mehr zu fehlen, den ganzen langen Thread mit meinen Mitteln nach Fehlstellen und Anmerkungen zu untersuchen, war mir zuviel. Um so weniger verstehe ich Andreas` positive Gesamtbilanz...
Und nun:
Der (wirklich) allerletzte Streich der Olsenbande:
„insgesamt ist dies doch eine durchaus erfreuliche Diskussion mit nur sehr wenigen Ausrutschern nach unten.“
Dann „vergisst“ Andreas da offensichtlich die zugegebenen Voll- und Teillöschungen von zu krassen Beiträgen. Ob noch mehr als zugegeben gelöscht wurde, kann ich nicht prüfen, wenn wirklich nicht, wundert mich seine Schlussfolgerung noch mehr. Aber selbst das, was als gelöscht erkennbar ist, und das, was ich eben mal schnell zusammenkopiert hab (aus dem nichtgelöschten, erfreulichen Rest hier), lässt doch über das Niveau tief blicken:
Dein Schweigen gegenüber der Basis und dem Guide verrät mir, dass du dir einen Spaß daraus gemacht hast zuzusehen wie die beiden sich evtl. umbringen.
Als 3. Gruppe ins Wasser zu gehen hatte nicht das Ziel gegebenenfalls zu helfen, sondern vielmehr als "Gaffer" endlich
ein selbstverliebter **gelöscht**, der nicht gelernt hat, daß die Taucherwelt, das Internet und die die Erde sich weiter gedreht haben
dieser ein krankhafte bedürfnis hat sich selber darzustellen
-im Prinzip gehörst du wg. unterlassener Hilfeleistung angezeigt.
Nur das du mal aktenkundig wirst
Wäre hier etwas schief gelaufen, würde ein deutscher Staatsanwalt über eine fahrlässige Tötung nachdenken
Ich habe mir mal die Seiten von PR angesehen und halte ihn für gelöscht
Er ist der Größte und Beste und weiss alles besser. Am heftigsten sind aber die Pauschalierungen wie hier schon erwähnt über das T-Net. Wer in solchen Vorurteilen denkt und handelt, den nehme ich nicht Ernst. Ich behaupte ja auch nicht pauschal, das alle Lehrer eine geistige Macke haben, gelöscht
Zum m.E. erfundenen Eingangsthread"
Usw. usf.
(Und die ausführlicheren, in scheinbar höflicherer Form formulierten Texte von Bounty nicht einmal als Zitat hier reinkopiert, da man sie nur in ihrer Gesamtheit richtig verstehen kann.)
----------------------------------
Andreas selbst:
„den Autor und seinen Strohmann“
Wie nett neutral formuliert.
„Ist der Bericht ein Fake?“
Logisch, jedenfalls kann man das hier unbestraft behaupten, wer kann schon die Richtigkeit beweisen. 2 Zeugen zählen weniger als viele Schreiberlinge aus dem hiesigen "Kompetenzzentrum", die nicht dabei waren, aber spekulieren, es wäre frei erfunden. Würde man hier jeden Bericht, den jemand hier einstellt, nach gleichem Schema beurteilen, dürfte hier niemand mehr irgendwas schreiben, der das nicht mit 2 Kameras und 5 Zeugen belegen kann.
„Fragen über Fragen, deren Antworten eigenlich keinen interessieren“
*Da* hat unser Andreas mal wirklich recht:
Selbst *wenn* der Bericht frei erfunden wäre (ich tippe eher auf weitestgehend korrekt, nur nachher noch etwas nachgewürzt, was evt. aus Sicht mancher User hier etwas nach hinten losging), wäre er nützlich gewesen. Man hätte sachlich darüber diskutieren können. Nur eben nicht an dieser Stelle hier, das Forum ist dafür ungeeignet. Besser eine gut geschriebene, nicht ganz wahre, aber interessante und lehrhafte Story, als eine langweilige, schlecht lesbare, absolut wahre Geschichte, meine ich.
„denn mit dem Bericht war sowieso allen geholfen“
Absolut richtig, auch mir; ich suchte sowieso nur nach einem Anlass, „tschüsssss“ zu sagen. Ich klebe leider so am Bildschirm, weil ich davon mehrere habe. Sogar beim Tauchen hab ich oft mein Notebook an Land. Schlecht für die Augen. Meine S-Zapfen Hier klicken sind schon geschwächt, ich denke, ich kann das T-Net wegen fahrlässiger Körperverletzung anzeigen…
Danke also auch dafür.
Ernsthafter Tipp an alle, die im T-Net noch irgendwas suchen:
Man findet’s woanders mit weniger Zeitaufwand auch.
Wenn im Einzelfall mal nicht, kann man ja doch mal `ne Frage einwerfen, und gucken, ob zufällig ein hierher verirrter Wissender am jeweiligen Tag mitliest und antwortet (3 Tage später ist der Thread ja auf Seite 2 oder 3, die keine Sau mehr findet). Das kommt zuweilen ja (noch) vor.
Nun aber….
Ich muss weg.
Freundliche Grüße, und weiter so.
Antwort von luft4breakfast am 21.10.2010 - 17:17 @anonymes Posten
Ich stelle fest, dass auch das dreimalige Lesen des letzten Beitrages von dir nicht geholfen hat - ich verstehe weder worauf du hinaus willst, noch was du uns mitteilen möchtest.
Vor allem erschliesst sich mir nicht was Zitate sind und was nicht, von wem die Zitate kommen oder auch nicht. Und überhaupt, der Sinn des Ganzen Konstruktes fehlt völlig.
Sei´s drum, ich wünsche mehr Erfolg in anderen Foren...
Antwort von 1977speedy am 21.10.2010 - 17:29 Leute ihr habt zuviel Zeit!!!!
Kopfschüttel!!!
Antwort von Dirk Schmitter am 21.10.2010 - 21:02 anonymes posten ist jetzt weg,
Naja im Bundesland RP neigen sich die Ferien dem Ende zu und nach den Ferien ist vor den Ferien,
da es immer weniger Menschen mit Werten gibt wie die Geschichte zeigte kann ich nur glauben:
auch er wird wieder kommen
Gruß Dirk, oh ich muß weg, die Tankstelle ist wieder frei.
Antwort von anonymes Prosten am 21.10.2010 - 21:48 "Restintellektuelle"?
Prost.
Antwort von Schaffel am 22.10.2010 - 20:00 Auch ich kann die Angaben von Andreas bzgl. der Löschungen bestätigen.
Ich finde es schade, dass es immer wieder User gibt, die sich und andere immer durch die bösen Moderatoren bedroht fühlen.
Wird man selbst beleidigt, muss der Eintrag natürlich sofort gelöscht werden. Wird aber ein Eintrag gelöscht, in dem jemand anderer beleidigt wird, wird sofort wegen Zensur und Ungerechtigkeit auf den bösen bösen Moderator geschimpft.
Sauberer als in diesem Thread kann man doch gar nicht moderieren, oder sehe ich das wirklich so falsch?
LG Schaffel
Antwort von luft4breakfast am 22.10.2010 - 22:25 @Schaffel
Ne, finde das siehst du genau richtig.
Hier wird schon mit sehr viel Feingefühl moderiert. Kenne andere Foren, da wird ganz anders gehobelt (und schon gar nicht gerechtfertigt).
Antwort von El_Dudo am 27.10.2010 - 21:30 Da ist man mal im Urlaub um es in Ägypten "mal richtig krachen zu lassen" und dann entsteht hier so ein amüsanter Fred...
Ich fand Rachows Webseite schon immer eine höchst unterhaltsame und teilweise auch recht lehrreiche Lektüre. In jedem Fall einen erfrischenden Gegenpol zur allgemeinen Spasstauch-Sicherheits-Lehrmeinung, welche in Ihrem eigenen Rahmen sicherlich richtig ist und seine Berechtigung hat, aber eben nur einen Teil der taucherischen Möglichkeiten darstellt ohne dass man damit gleich selbstmörderisch unterwegs sein muss.
Der Mangel und die Gefahr an der reinen Regel-Lehre vieler kommerzieller Verbände ist , wenn Taucher mit Eingangsbrevets bis zur Stufe AOWD eben weitere Taucherfahrung sammeln sich dann für sehr "erfahrene" Taucher halten und dann meinen selbst unreflektiert Ihre Grenzen erweitern wollen oder gar meinen es zu müssen, ohne dass sie bis dato einen entsprechenden Hintergrund im tauchmedizinischen Bereich und zur Dekompressionslehre erhalten haben.
Was dabei passieren kann, zeigt dieser Bericht.
Ich kann den Kritikern des Verhaltens von "C+D" wirklich nur raten den Bericht genau zu lesen. Viele "strafrechtliche Unterstellungen" kann ich beim besten Willen nicht erkennen. "C+D" haben hier m.E. fast alles richtig gemacht und teilweise sogar noch mehr als man verlangen kann. Einziger fader Beigeschmack ist die Situation ab 30m hier mag der eine oder andere aus moralischen Beweggründen anders entscheiden, nur wir waren alle nicht dabei und Selbstschutz geht in jedem Falle vor. Auch unklar ist weshalb die Restluft während der Deko nicht geteilt wurde, denn beim "entgegenfiebern" des Endes der eigenen Dekompressionsphase sollte man schon annehmen können, dass man sein Restluftvolumen im Verhältnis zum Restluftbedarf zum sicheren Beenden der eigenen Dekompression schon hätte abschätzen können und daher in der Lage war Luft anbieten zu können. Dies wurde aber vielleicht auch gemacht, es ist dem Bericht nicht zu entnehmen. Vielleicht haben "A+B" "C+D" ja auch gar nicht beim Boot wahrgenommen sondern sind in "Halbpanik" angesichts der Luftknappheit einfach nur noch zur Bootsleiter "gehetzt" um sich eine Notfallflasche zu besorgen.
Man weiß es nicht...
Weshalb viele Basen jedenfalls auf eine solche Flasche als Standard verzichten und weshalb viele Basen angesichts solcher Kandidaten wie A+B immer restriktiver werden, liegt dabei ja auf der Hand.
Eine Standard Notfallflasche verleitet gerade Taucher vom Schlag A+B solche TG ohne Planung zu unternehmen, denn "zur Not ist ja noch unterm Boot was, wenn die Luft einfach nicht reichen sollte"...
Nur blöd wenn dann da vorher gerade jemand war, der genauso dachte, aber dann selbstverständlich keine neue Flasche mehr beibrachte
Antwort von El_Dudo am 27.10.2010 - 21:36 Ach ja, ich vergass:
Der Rechenweg ist vollkommen richtig, allerdings ist leider eine Bezugsgröße falsch..
200 bar ist im imperialen System keine Nenndruckgröße..
Die richtige Antwort ist aber sogar hier in unserem "Deutschen Komptenzzentrum für Tauchsport" zu finden.
Wobei m.E. auch van der Waals Kräfte Berücksichigung finden müssen um auf das tatsächliche Flascheninnenvolumen zu kommen..
"Net schwer, gell?"
Vielleicht nicht, jedoch manchmal schwerer als man denkt
Antwort von 5thavenue am 28.10.2010 - 10:57 Hallo El Dudo,
ich hoffe Du hattest einen wundervollen Urlaub und Du konntest damit Dein bedauerliches Fehlen bei dieser Diskussion etwas kompensieren
Bitte unterstelle nicht, dass die Kritiker PR´s diesen Beitrag nicht richtig gelesen hätten. Grundlegend ist mir erst einmal die juristische Betrachtungsweise dieses Vorfalls recht egal. Dazu habe ich auch schon zu oft miterlebt, dass die Justiz in Sachen Sichtweise solcher Fälle, aber auch anderer Fälle, viel zu „unberechenbar“ ist. Justitia ist halt Blind . Kein Jurist wird bei einem solchen Fall eine Wette auf ein Ausgang eines solchen Verfahrens platzieren. Interessant bei diesem Aspekt der Diskussion war zu sehen, wie unterschiedlich doch die Auffassungen der einzelnen Personen zum Thema Garantenhaftung ist. Dies wäre mal wirklich eine eigene Diskussion wert, da genau dieses Thema uns alle Betrifft. Allerdings denke ich schon, dass dieser Fall viel zu abstrakt ist, um ihn beurteilen zu können, inwieweit unterschiedliche Buddyteams füreinander verantwortlich gemacht werden können, wenn sich ihre Wege absichtlich oder zufällig während einer Problemsituation kreuzen.
Kommen wir mal zum Inhalt der schönen Zeilen von PR.
Konjunktiv an: Wäre der Fall geschildert worden, aus der Sicht eines zufälligen Beobachters, wäre das moralinsaure Gedöns bezüglich Padi vrs. CMAS außenvorgelassen worden, wäre dieser Vorfall nicht aus der überheblichen Sicht eines vermeintlichen Tauchgottes mitsamt seinem erhobenen Zeigefinger vorgetragen worden, wäre nicht das eigene Können und Handeln so weit über das der anderen Beteiligten gestellt worden, so hätte sich durchaus eine, wie vom Verfasser gewünschte, nützliche Diskussion über Fehleranalyse und dergleichen ergeben können. Konjunktiv aus!
Hat sich aber nicht und daran ist einzig der Verfasser und nicht wie vom Verfasser postuliert, die User des T.Net, verantwortlich.
Über die vorgetragenen Fehler des Buddyteams A+B gibt es wenig zu diskutieren. Zu offensichtlich waren deren Fehler und wurden ja auch vom Verfasser detailliert und wortreich niedergeschrieben. Darüber gibt es nicht viel zu diskutieren, sondern lediglich Zustimmung, da diese Fehler ja offensichtlich waren. Was war also die Intension der Marionette (workahilic) von PR? Er hoffte wohl, dass viele seinem vorgegeben Weg folgen werden und mit ihren Kommentaren die bunte, kommerzielle Taucherwelt kritisieren. Er wollte eine schöne „Schlammschlacht“ vom Zaune brechen, um mal wieder genüsslich seinen Lieblingsfeind ins Visier nehmen zu können.
Tja, dies ist nicht geschehen. Man kann über das T.Net denken was man möchte, ich fand es auf jeden Fall schön zu erleben, dass die grölende Meute eben nicht auf diesen Winkelzug hereingefallen ist. Nein, bis auf ein paar Nebenaspekte entwickelte sich ein gediegene und kontroverse Diskussion über so allerlei Aspekte dieses Pamphletes, nur eben nicht die gewünschte Reaktion – der Pawlowsche Reflex hat dieses Mal nicht funktioniert und genau diesen Umstand fand ich persönlich wirklich toll.
Da sich der Autor nur in der Rolle des Berichterstatters sah, kam er auch nicht auf die Idee, selbst aktiver Teil dieser Geschichte zu sein. War er aber. Wahrscheinlich nicht im rechtlichen Sinne, es gibt aber auch eine moralische Betrachtungsweise dieses Falles. Und genau aus diesem Blickwinkel kann sich der vermeintlich über alles erhabene Autor (Selbstwahrnehmung des Autors) nicht entziehen. Wie schrieb er doch zum Schluss: Schuld sind immer die anderen (Zitat: „Fazit: Schuld sind immer die anderen.“)! Wer eine solche Wertung vornimmt, braucht sich nicht zu wundern, wenn genau diese Maßstäbe auch auf den Verfasser angewandt werden. Er hat dies alles niedergeschrieben, im sicheren Glauben, keinen Fehler begangen zu haben. Und doch, er hat sich nicht mit Ruhm bekleckert, er hat im moralischen Sinne Hilfe unterlassen, als diese nötig wurde. Wenn man sich schon selbst als die Krönung der taucherischen Schöpfung versteht, andersausgebildete grundsätzlich die Eignung zu unserem Hobby abspricht, darf sich nicht wundern, dass er angreifbar wird. Richtig schön hat man seine Verwunderung und sein Schuldeingeständnis auf seiner eigenen Homepage verfolgen können, als er in roten Lettern über diese Diskussion und die User des T.Net abgehetzt hatte. Besser geht es kaum!
Antwort von Bounty am 28.10.2010 - 11:29 @ 5thavenue,
DAS nenn ich mal ein gelungenes und vollständiges Fazit! Dafür Ruhm und Ehre dir als Verfasser!
*klingt besser, als ein bloßer Zuspruch, dem ich nichts zuzufügen habe*
Antwort von kwolf1406 am 28.10.2010 - 23:42 Hab nicht alles gelesen, aber schon beim Überfliegen einiges Ungenaue bemerkt.
Zur Klarstellung ein paar Zitate:
"Eine Verletzung dieser Hilfspflicht wird als unterlassene Hilfeleistung bestraft.
Nach § 323c StGB (Strafgesetzbuch) macht sich dieser schuldig, wer bei Unglücksfällen oder
gemeiner Gefahr oder Not nicht Hilfe leistet, obwohl dies erforderlich und ihm nach den Umständen
nach zuzumuten war ... Ein Unglücksfall nach dieser Vorschrift liegt dann vor, wenn bspw. Gesundheit oder Leben des Betroffenen erheblich gefährdet werden. In diesem Fall ist jedermann verpflichtet, nach besten Kräften zu helfen."
Dazu braucht es keine Garantenstellung. Also ist es kein Argument, dass die beiden Tränen erwachsene und eigenverantwortliche Personen waren. Sie waren objektiv in Gefahr!
Eine Garantenpflicht lag hier sowieso nicht vor:
"Eine Garantenstellung ergibt sich hingegen nicht aus dem Absolvieren einer bestimmten Ausbildung oder aufgrund besonderer Fähigkeiten"
"Dabei ist es egal, ob er nur im Rahmen der allgemeinen Hilfspflicht oder als Garant zur Hilfe verpflichtet ist."
Sie waren also auf jeden Fall zur Hilfe verpflichtet (erhebliche Gefahr geht ja schon aus dem gut formulierten Posting hervor). Und ihre Hilfe hätte aufgrund ihrer Fähigkeiten besser, als fruchtlose Zeichensprache sein müssen (z.B. mit dem Wissen, dass die Luft nicht reicht, frühzeitiger neue Flaschen unter das Boot bringen lassen).
Antwort von x344 am 29.10.2010 - 09:50 Wenn dann bitte vollständig zitieren:
"* Zumutbarkeit
Eine Hilfeleistung ist zumutbar, wenn sie ohne erhebliche eigene Gefahr und ohne Verletzung anderer
wichtiger Pflichten vorgenommen werden kann. Diesbezüglich ist eine Abwägung erforderlich, welche
die dem Opfer drohende Gefahr, die dem Helfer drohende Gefahr, ggf. eine besondere Stellung des
Helfers und die Wichtigkeit anderer Pflichten sowie die durch deren Verletzung drohende Gefahr
einbezieht.
Es ist also zu fragen:
· Was passiert dem Betroffenen, wenn der Helfer nicht hilft?
· Wie schwer ist ein eventueller Schaden und wie wahrscheinlich?
· Was kann dem Helfer bei der Hilfeleistung zustoßen?
· Wie schwer ist ein eventueller Schaden und wie wahrscheinlich?
· Ist der Helfer möglicherweise Garant, so dass von ihm mehr zu
· verlangen ist als vom Durchschnittsbürger?
· Welche anderen Verpflichtungen müsste der Helfer bei der Hilfe
· missachten?
· Wie schwer ist ein eventueller Schaden und wie wahrscheinlich?"
So und nun ist zu fragen inwieweit jemand helfen MUSS der sich dadurch selbst in Lebensgefahr begeben müßte. Klare Antwort: Gar nicht.
Also bitte, mal auf dem Teppich bleiben. Sicher hätte man da Einiges anders machen können, aber nichts genaues weiß man da nicht. Z.B. Waren C+D selbst noch auf Deko als A+B an`s Deck gestolpert sind? Haben sie vielleicht sogar gefragt und A+B haben` ignoriert, wie so einige andere Anfragen (sieh Post El_Dudo)?
Es ist ist also schwer eine Ferndiagnose zu erstellen und außerdem: "Wer ohne Schuld ist werfe den ersten Stein ..." Wenn die Aussagen die hier so teilweise kommen wirklich ernst wären, dann müßten wahrscheinlich 90% der hier versammelten sich in der Knastkantine begrüßen ...
Antwort von kwolf1406 am 29.10.2010 - 10:03 "So und nun ist zu fragen inwieweit jemand helfen MUSS der sich dadurch selbst in Lebensgefahr begeben müßte. Klare Antwort: Gar nicht. "
Stimmt. In welche Gefahr begibst du dich, bei erkennbar drohender Luftnot eine oder zwei Flaschen unter das Boot zu bringen, bevor die selbst rausklettern müssen um Flaschen einzufordern?
Oder im gebührenden Abstand den Aufstieg zu begleiten und dann in Tiefen, wo die Narkose weg ist und die Leute wieder vernünftig reagerien abzuchecken, ob eine Luftspende helfen kann?
Das ist einem PR durchaus zuzumuten!
Wenn ich erkenne, dass andere (egal, ob Bekannte oder zufällige Begegnungen) in Gefahr sind, ist mein Spaßtauchgang zu Ende und zumutbare Hilfe angesagt.
Antwort von x344 am 29.10.2010 - 10:19 "Stimmt. In welche Gefahr begibst du dich, bei erkennbar drohender Luftnot eine oder zwei Flaschen unter das Boot zu bringen, bevor die selbst rausklettern müssen um Flaschen einzufordern? "
Woher weißt Du das die nicht selbst noch auf Deko waren? Wo C+D zu diesem Zeitpunkt waren geht nicht klar aus dem Eingangspost hervor. Ich lese das so, das sie selbst noch auf Deko waren, was auch Sinn machen würde, da C+D ja bereits an den Vortagen Deko-TG hinter sich hatten und daher noch eine Restsättigung vorhanden gewesen sein kann.
Und dann ist da schon Gefahr, u.U. sogar Lebensgefahr ... (Deko-TG an den Vortagen).
"Oder im gebührenden Abstand den Aufstieg zu begleiten und dann in Tiefen, wo die Narkose weg ist und die Leute wieder vernünftig reagieren abzuchecken, ob eine Luftspende helfen kann?"
Woher weißt Du wieviel Luft C+D in Ihren Flaschen hatten und wieviel da bei eigener Dekoplanung über war? Wenn ich einen TG auf >50m hinter mir habe hätte ich ganz alleine für mich schon noch etwas Reserve und 40bar Rest am Ende ist schon ok. Wenn da in 30-40m noch was schief geht kann auch ein "erfahrener Hase" das ganz schnell wegatmen ... Also wieder ggf. Lebensgefahr ...
"Das ist einem PR durchaus zuzumuten!"
Sowas hat nun wirklich keiner nötig. Man muss den Menschen nicht mögen, aber nur weil es PR ist und er einem möglicherweise nicht paßt, ihm mehr zumuten?
"Wenn ich erkenne, dass andere (egal, ob Bekannte oder zufällige Begegnungen) in Gefahr sind, ist mein Spaßtauchgang zu Ende und zumutbare Hilfe angesagt."
Wie bereits mehrfach geschrieben: Ist ja auch passiert. C+D sind hinterher, haben Zeichen gegeben und letztendlich A+B klargemacht das es besser wäre aufzutauchen. Also offensichtlich schon geholfen und sich dabei sogar nach den gängigen Regeln ALLER Verbände in Lebensgefahr gebracht. Die 40m mit Luft Grenze/Empfehlung gilt m.W. nach immer noch für alle Verbände ...
Und auf meine Frage von viel weiter oben mal zuzrückzukommen: Was hätte denn auf Tiefe anders sein laufen sollen? Was außer Zeichen geben soll man denn da machen? Zu dem Thema z.B. die Posts von Bösewicht mal lesen ...
Antwort von kwolf1406 am 29.10.2010 - 11:07 oh - ich dachte, sie waren schon an Bord - ist wohl falsch. Naja, helfen eben, soweit zumutbar.
Antwort von Bounty am 29.10.2010 - 11:15 Der Vorwurf der unterlassenen Hilfeleistung kommt nicht von ungefähr. Die Frage in diesem Zusammenhang wäre aber, wie es der zu entscheidende Richter sehen würde. Aber wo kein Kläger, da kein Richter – oder?
Ich finde es schon sinnvoll, wenn wir deswegen genau diesen Schauplatz verlassen könnten. Es sei denn, einer von euch gibt sich eindeutig als Richter zu erkennen
Die Juristerei ist alles andere als einfach. Und zu oft gab es empfundene Eindeutigkeiten, die in der Rechtsprechung ganz anders gesehen wurden …
Ich denke der „Bericht“ gibt auch so genug her, was es zu diskutieren lohnt, ganz frei vom Recht.
Sehr gut finde ich auch dazu diesen Bericht:
Hier klicken
Antwort von joemurr am 29.10.2010 - 11:40 Stimmt, Bounty, und zur Sache ist vieles, wahrscheinlich alles gesagt, wird sich eventuell wiederholen und da es auch noch unbeantwortete Fragen bzw. offene Punkte gibt, driftet jedwede Diskussion darüber sicherlich in Spekulationen ab.
Was mich aber an dem Thread eigentlich bewegt, um nicht zu sagen überrascht hat, ist, dass sich viele - wissend oder unwissend ( ) - vor den Karren spannen haben lassen. Wie ich schon erwähnte, hat der Meister das alles mglw. inszeniert, um eine Lektüre zu haben, bei der er sich einen schönen Tag machen kann, sich zurücklehnen und das „ahnungsloses Geplappere“ zu Gemüte führen kann und weiteren Stoff für Lästerattacken sammelt.
Dieses subtile Vorgehen spricht einerseits für ihn , andererseits offenbart die Art und Weise (auch der Gegenreaktion seinerseits wieder) scheinbar seine „Feigheit vor dem Feind“, in dem er den (oder soll ich sagen die ) Schergen vorschickt.
Nichtsdestotrotz war es für mich ein sehr unterhaltsamer Thread - und auch sehr lehrreich – und das nicht nur in taucherischer Hinsicht .
(wieder) sonnige Grüße
Joe
Antwort von Scuba Dude am 29.10.2010 - 17:01 Um das Volumen einer Flasche zu bestimmen, füllt man diese am besten mit einer Flüssigkeit (z.B. Wasser) und misst dann nach dem ausgießen das Volumen der Flüssigkeit. Auf Alu-Tanks ist dies meist als WC (Water Capacity) eingeschlagen. Wenn man gerade keinen entsprechenden Tank zur Hand hat und trotzdem wissen möchte wie viel Volumen diese haben, bietet es sich an sich die Spezifikationen der Hersteller anzuschauen:
Es sind übrigens bei Catalina sowie Luxfer jeweils 11,1 Liter.
Notiz an St. Pawlow: 200bar ist das abgerundete Äquivalent des Betriebsdruck der gemeinen Alu-Tanks (3000psi). 206,84bar wäre die Schulbuch-mäßige Rundung auf zwei Nachkommastellen, was für 80cuft = 2265,35l wiederum 10,95l ergeben würde. Näher dran als z.B. 11,33l, aber immer noch falsch. Das Volumen ist nun mal so groß, wie da z.B. Wasser rein passt.
Wenn schon Oberlehrer ihre Hausaufgaben nicht richtig machen...
Antwort von Taucherlein am 15.11.2010 - 11:50 Och Menno!
Ihr könnt doch nicht Peter/anonymes Pos(t)en nicht vergraulen... Jedes Forum braucht einen Troll, sonst wir es langweilig.
Und in Fragen der Tauchtheorie hat er doch meist auch Recht.
Antwort von luboo am 17.11.2010 - 18:59 2h lesen und doch was gelernt...
Antwort von line am 21.11.2010 - 10:54 Hmm ... ich hab` wirklich, wirklich die Diskssion durchgelesen (naja, manche der "besonders sachlichen" Postings habe ich echt nur überflogen) und muss gestehen, ich trau` mich nach dieser ... naja, ich schreib` mal besser "engagierten" Diskussion schon fast nicht mehr zu fragen, aber es interessiert mich wirklich!
Eventuell ist es mir entfleucht, aber kann vielleicht doch nochmal bitte jemand, der sich damit auskennt, für mich schreiben, wie man sich in so einem Fall denn jetzt wirklich verhalten sollte?
Also einfach weghören bzw. seinen Stiefel tauchen, scheint zwar für manche hier ok zu sein, aber ich persönlich hätte damit meine Probleme.
Was mach` ich also, wenn ich der Meinung bin, dass da jemand einen Tauchgang vorhat, der so nicht bzw. nicht so einfach hinhauen kann?
Hintergrund: Ich bewege mich zwar (noch?) nicht in solchen Tiefen, aber ich hatte schon so ganz allgemein ein bis zwei Situationen, bei denen ich mir überlegt hatte, dass mir ein geschildertes Tauchvorhaben etwas "mutig" vorkam. Bislang habe ich meine Klappe gehalten, denn was weiß ich schon - bin ja schliesslich Anfänger. Aber wie oben geschrieben: wohl habe ich mich damit nicht gefühlt! Und in einer dieser Situationen war dann aber auch Gott sei Dank ein erfahrenerer Taucher dabei, der einen der "Übermutigen" mit seinem Zweitregler zurück zum Boot gebracht hat.
Ich könnt` evtl. auch noch andersherum fragen: Wo hört die Selbstverantwortung auf und beginnt die (freiwillige?!) Fürsorgepflicht der anderen.
Danke für`s hilfreiche Antworten!
line
PS: Oder sollte ich für die Frage besser eine eigene Diskussion eröffnen?
Antwort von kwolf1406 am 21.11.2010 - 13:28 Hi line,
schwer zu beantworten.
Wichtig ist schon mal, für sich zu klären, ob man in einer Garantenstellug ist (jemand kann darauf vertrauen, dass du ihn sicher anleitest oder führst, wie z.B. ein Ausbilder oder ein erfahrener Taucher in Team mit einem weniger erfahrenen), oder in einer Gefahrengemeinschaft (gemeinsames Tauchteam) oder nur eine zufällige Begegnung unter Wasser. In den ersten beiden Fällen hast Du eine besondere Verantwortung, den anderen nicht in Gefahr laufen zu lassen. Im letzterem Fall bist du im Notfall aber auch zur Hilfe verpflichtet, ohne Eigengefährdung. D:h. der Grad der Hilfe hängt von deinen individuellen Fähigkeiten ab.
Wenn Fremde etwas gefährliches vorhaben, bist du imho nicht verpflichtet, das zu verhindern, hast aber die moraliche Pflicht, sie auf die Gefahr aufmerksam zu machen, wenn du das Gefühl hast, sie können das nicht einschätzen. Sind das Leute deiner Reisegruppe oder von deinem Boot, wird die Pflicht etwas stärker...
Aber für Leute,die dir nicht anvertraut sind, musst du nicht Kindermädchen spielen. IMHO
Antwort von kwolf1406 am 21.11.2010 - 13:35 Noch ein Hinweis aufgrund eigener Erfahrung: Wenn dir unter Wasser ein fremder Taucher "zuläuft" der erkennbar deine Begleitung sucht, weil er wohl allein Probleme hat, must du ihn in deine Obhut nehmen und hast ggf. sogar eine Garantenpflicht für ihn.
Antwort von joemurr am 21.11.2010 - 13:40 @line
das ist schon mehrfach hier disktutiert worden, und ein eigener Thread würde dieselben kontroversen Meinungen wiederspiegeln wie in den bereits vorhandenen Diskussionen.
Einerseits gibt das Veranwortungsgefühl und der gesunde Menschenverstand das Gebot zur Hilfe, andererseits steht aber auch die Eigensicherung und Eigengefährdung im Raum, was unter Umständen eine Hilfe nicht möglich macht, zusätzlich kommt dann noch Ausbildung, Fertigkeiten und Erfahrung mit ins Spiel.
Wie ich geschrieben habe, würde ich in den vorliegendem Fall "geholfen" haben - jedoch aus meiner aktuellen, eingeschränkten Sicht hier im ("sicheren") Wohnzimmer. Ob das dann vor Ort auch so gelaufen wäre - ich weiß es einfach nicht, solche Fälle und Tiefen sind für mich nicht an der Tagesordnung, um es mal vorsichtig zu formulieren.
Und die Wahrheit all dieser Umstände liegt irgendwo zwischen ihnen. Oberstes Gebot allerdings, und das ist sicher unbestritten, ist, dass mit Hilfe dann Schluß ist, wo die eigene Gefahr an Leib und Leben anfängt unkalkulierbar zu werden. Wo diese Grenze liegt, muss jeder selbst wissen - um nicht zu sagen wissen lernen, was mitunter nicht oder nur sehr schwer möglich ist. Aber "Retten lernen" hilft sicherlich diese Grenze zu erahnen.
Gruß
Joe
Antwort von Captain am 16.01.2011 - 17:39 Der Thread geht hier weiter:
An dieser Stelle wurde der Thread von einem Taucher.Net Moderator geschlossen. Es sind keine weiteren Kommentare mehr möglich (und wahrscheinlich auch nicht nötig)!
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Forum Rebreather
Auszug aus diesem Forum:
PSCR Switchblock Schlauchführung noDir vom 17.02.2012 : Hallo,
Ich wollt mal höhren wie die nicht Dirler Ihre Schlauchführung vom
Switchblock verlegt haben.
So aus rein ... [mehr] ISC Pathfinder auf der Boot 2012 vom 20.01.2012 : "IART HQ and Wetnotes will display the brand new ICS Rebreather at the dive show BOOT 2012 booth date "
... [mehr] Rebreather Ausbildung vom 14.01.2012 : Hallo, wo im PLZ Gebiet 46... kann man Tauchen mit einem Rebreather lernen? Vorzugsweise auf einem Submatix SCR. mfg ... [mehr]
, TanjaB 
am 18.10.2010 - 09:55:
. Sie ließen sich dann sofort eine Notflasche reichen, mussten dazu aber erst einmal an Deck um die Sachlage zu erläutern und die Flasche vorzubereiten. 
supi - vielen Dank
)
am 21.10.2010 - 16:31
