Gelenkschmerz Abgesandt von Der Hilflose am 21.07.2003 - 20:55:
Hi Leute war gestern Tauchen und zwar 4 Tauchgänge in 13 Meter Tiefe bei 20C
Habe jedes mal ein Sicherheitsstop in 3 Metern gemacht von ca3Min.Und eine OFP
von 30-60 Min. Jetzt habe ich aber Probleme mit meinen Handgelenke sie schmerzen ein wenig. Ich hatte aber schon immer Probleme mit denn H. gelenke (z.B. Sport).Kann das sein das das eine Dekokrankheit ist? Und wie bzw. wo kann ich das feststellen ?Hab erst 10 Tauchgänge.
Antwort von xxl am 21.07.2003 - 23:34 Troll: 6-TGs (Prüfung) und dann 1Tag = 4x13 m
(grin*)
Antwort von hupsi am 22.07.2003 - 00:39 lach mich auch mal kaputt
Antwort von Stephan K. am 22.07.2003 - 01:01 Bei einer Tiefe von 13m wäre ein Dekounfall sehr, sehr selten.
Antwort von Tauchtroll am 22.07.2003 - 06:57 Es geht doch nichts über eine Gute Ausbildung !!!!
Antwort von Tümpeltaucherin am 22.07.2003 - 07:50 Vielleicht Muskelkater vom vielen Flaschen auf und zudrehen?
Erzähl doch mal was Näheres zu deinen Tauchgängen. Und, wo gibts denn 20 Grad warmes Wasser in 13 m Tiefe, da will ich auch hin ...
Tümpi
Antwort von Soni am 22.07.2003 - 07:57 Muskelkater Ich tippe auf Tauchfieber
Antwort von stefan am 22.07.2003 - 10:56 Die Wahrscheinlichkeit, dass es ein Dekounfall ist ist relativ klein. Versuch einfach mal mit einer Tabelle Deine Tauchgänge nachzuvollziehen und check ab, wie weit Du im sicheren / unsicheren Bereich bist.
Wenn Du aber schon Probleme mit den Handgelenken hattest ist diese Ursache doch wahrscheinlicher. Gerade durch das Tragen der Flaschen, Das Be- und Entladen des Autos kommt es doch zu Zugbelastungen auf dem Handgelenk. Und wenn man dann die Dinger noch mit Schwung in einen Transporter schwingt, kann das ganz schnell mal sein, dass ein Gelenk überlastet ist.
Kannst ja mal näheres zu Deinen TG schreiben.
@ xxl und hupsi
Was spricht gegen TG in 13 Meter. Wird ja teilweise auch in der Ausbildung schon getaucht. Ist auch kein Problem, oder?
Antwort von Benedikt am 22.07.2003 - 12:32 Moin allerseits,
also prinzipiell geht das auch in der Tiefe, wenn man lange genug taucht. Bei 4x 60 Minuten ist jedes Tabellenlimit überschritten. Bei 4x30 Minuten liegst Du auch noch über dem Tabellenlimit, aber wenn ich mal hypothetisch davon ausgehe, daß Du in einem Tauchturm mit 13m Wassertiefe warst und Du in etwa einen Meter über dem Boden rumgepaddelt bist, dann würde das noch einigermaßen passen.
Weil lange, flache Tauchgänge insbesondere die langsamen Gewebe erheblich mit Stickstoff betanken, wären Symptome in langsamen Geweben wie den Gelenken deshalb prinzipiell denkbar. (In Caissons mit mehrstündigen Arbeitsschichten hat es früher bei dieser Tiefe DCS-Fälle gegeben, ich weiß aber nicht, wie hoch der Druck in einem Caisson über dem Außendruck liegt.)
Deshalb stellen sich mir drei Fragen:
- Wie lange warst Du jeweils da unten?
- Warst Du die ganze Zeit auf der Tiefe (z.B. in einem Tauchturm) oder war die durchschnittliche Tiefe deutlich geringer?
- Bist Du oft rauf und runter, oder war Deine Tauchtiefe weitgehend konstant?
Das solltest Du alles schnellstmöglich mit einem Sport- bzw. Taucharzt abklären, nicht mit einem Haufen von tauchmedizinischen Amateuren wie den durchschnittlichen taucher.net-Lesern (anwesende Ärzte ausgenommen).
Unabhängig davon: Hast Du nicht gelernt, mit einer Tauchtabelle umzugehen oder hast Du es einfach nicht getan? In beiden Fällen wäre ein anständiger Tauchkurs dringend zu empfehlen. Danach, und wenn Du unbedingt die letzte Minute Bottom Time rausholen willst, wär außerdem noch ein Tauchcomputer sinnvoll.
Noch ein letzter Punkt: Warum den Sicherheitsstop in drei Metern? Mindestens NAUI, BS-AC und PADI wollen den alle auf fünf Metern, es sei denn, ich bin da nicht mehr ganz auf dem laufenden.
Schönen Tag noch,
Benedikt
Antwort von stefan am 23.07.2003 - 09:45 @ benedikt
Das war ein richtig guter Beitrag.
Und da hat er recht der Benedikt. Wenn Du sehr lange TG im flachen Bereich machst, dann klappt die Berechnung mit dem Tauchcomputer nicht mehr, da dieser i. d. R. die langsamen Gewebe nicht berücksichtigt. Das habe ich selber schon mal mitbekommen. Wir sind in Egy getaucht und hatten immer flachere TG mit Tauchzeiten von ca. 1,5 h. Ein anderes Buddyteam ist sehr ähnlich getaucht und einer der Beiden hatte dann einen ordentl. Dekounfall, obwohl der Computer weit davon entfernt war, einen Dekostop zu empfehlen. Seitdem bin ich da etwas vorsichtiger.
Anderes Beispiel: Beim Münchner U-Bahnbau wurde beim Vorantreiben der Untergrundröhre das Grundwasser teilweise mit Überdruck zurück gehalten. Es gab da (es wird mit ca. 0,5 Bar Überdruck gearbeitet) etliche Dekounfälle. Erschwerend kommt natürlich hier hinzu, dass die Bauarbeiter körperl. arbeiten, lange Schichten haben und Alkohol teilw. auch eine Rolle gespielt hat (so ein Zwischendurchbierchen bei einer theoret. Tauchtiefe von 5 Meter soll auch ne Wirkung haben).
Zurück zur Frage:
Ich gehe aber mal davon aus, dass "der Hilflose" nicht die gesamte Tauchzeit auf 13 m war. Als Anfänger wird das schon knapp mit der Luft (es sei denn er hat sich ne 15-er auf den Rücken geschnallt)
Am besten "Der Hilflose" meldet sich mal. Ist ja doch ne Zeit her, dass er das Kribbeln hatte. Entweder es ist weg, oder es kommt vom Flaschentragen oder er war beim Arzt, ....
oder wir sind wirklich auf einen Troll reingefallen.
Und ausserdem kann sich der Hilflose auch mal bei Leuten wie Benedikt bedanken, die so qualifizierte Beiträge schreiben.
Antwort von Benedikt am 23.07.2003 - 20:17 Moin allerseits,
@stefan:
Danke für die Blumen.
Re: Dekounfall bei langem, flachem Tauchgang
Bei Tauchzeiten von 1.5h kann es evtl. auch an Dehydrierung liegen, vor allem, wenn`s vorher noch längere Zeit durch die Sonne ging.
Re: "Münchner U-Bahn"
Nur so aus akademischer Neugierde: Wann war das ungefähr? Die Thematik ist mindestens in England seit über 120 Jahren bekannt und die Deko-Tabellen von Haldane gibt`s auch schon neunzig Jahre.
Noch zwei Anmerkungen: "ca. 0.5 bar Überdruck": Wenn mich meine Physikkenntnisse nicht völlig verlassen haben, kann sich das nur auf den Boden der Röhre beziehen. Wenn das Ding mit dem Boden gerade mal zwanzig Meter tief in der Erde und der Grundwasserpegel bei zehn Metern liegt, sind das immerhin schon 2.5 bar. Das entspricht einer Tauchtiefe von 15m und reicht bei langen Schichten, vor allem, wenn die Arbeiter ständig (durch eine Schleuse) rein und raus müssen, um Zeug bzw. Aushub rein- und rauszuschleppen (und bayrische Grundnahrungsmittel und harte körperliche Arbeit machen das nicht besser). Wenn natürlich die Röhren gerade etwas in den Grundwasserpegel reinreichen, dann kann das mit den 0.5 bar passen.
Andererseits: Wenn ich mir die US Navy-Tabellen ansehe, dann kann der Körper in weniger als sechs Metern Tiefe eh nicht so viel Stickstoff aufnehmen, daß das ein Problem wird---wenigstens nicht bei den jungen, durchtrainierten Tauchern der US Navy. Alle anderen Tabellen, die ich greifbar habe, schweigen sich zu dem Thema aber aus (mein altes BS-AC Manual finde ich gerade nicht).
Von wegen "nicht die gesamte Tauchzeit auf 13m": Wenn ich mal von einem Luftverbrauch von 20l/min ausgehe, reicht in der Tiefe eine 10l-Flasche mit 200bar und 50bar Mindestdruck noch etwas über eine halbe Stunde. Wenn`s natürlich wirklich 15l-Flaschen mit 300bar waren, dann reicht jede bei dem Verbrauch für gut 75 Minuten (und wir haben vermutlich wirklich einen DCS-Fall).
Schönen Abend noch,
Benedikt
Antwort von stefan am 24.07.2003 - 11:04 @benedikt
Was den Dekounfall betrifft, so war da Dehydration mit von der Partie. Die Gute hatte zu wenig getrunken. Dazu noch das Tauchprofil und schon bist Du dabei.
Die S- und U-Bahn in München war zu den Olympischen Spielen zum Grossteil fertig, also 1972.
Was den S-Bahnbau bettrifft, so bin ich da nicht gerade Fachmann. Teilweise liegen die Röhren sehr tief (z. B. wenn es unter der Isar durchgeht), teilweise auch sehr flach. Wir hatten vor dem Bau der S-Bahnröhre (geht von O nach W durch die gesamte Stadt) einen Grundwasserspiegel von ca 5 - 6 Meter. Jetzt haben wir, da die Röhre den Fluss des Grundwasser von S nach N staut im S einen Spiegel von 2 bis 4 Meter, im Norden von über 8 Meter (da haben die auch nicht mit gerechnet).
Was den Überdruck betrifft, so ist das - glaube ich - nicht so wild, da Du ja den Kies hast, aus dem das Wasser rausrinnt und am Boden abgepumpot wird. Der Überdruck dient nur dazu, das Aussickern zu verlangsamen. Ich glaube, die arbeiten mit 1,5 Bar. Aber da bin ich nicht Fachmann und diese Laienauskünfte sind eigentlich nicht gut. Vielleicht sollte man das in ein Bauforum einbringen (langsam interessiert mich das auch.) Oder man macht einen Thread auf in dem unsere tauchenden Bauarbeiterfreunde mitlesen. Heir unten im Medizinforum schaut da keiner nach.
Und zu Deinem letzten Punkt: Wenn Du mit einem Anfänger (und davon hatte ich genügend) tauchst, vergiss die 20 Liter. Das ist immer wesentlich mehr. Spreche da aus Erfahrung (und Ausnahmen bestätigen die Regel).
Last not Least: Der Hilflose ist wahrscheinlich an DCS gestorben, er meldet sich nicht mehr obwohl wir so nett mit ihm gesprochen haben. *g*
Antwort von Soni am 24.07.2003 - 12:19 nur der Vollständigkeit halber: mit Verlaub, stefan, das ist ziemlicher Blödsinn:
"...Wenn Du sehr lange TG im flachen Bereich machst, dann klappt die Berechnung mit dem Tauchcomputer nicht mehr, da dieser i. d. R. die langsamen Gewebe nicht berücksichtigt ..."
Per se sind lange, flache TG mit TC kein Problem, selbst dann nicht, wenn das theoretisch langsamste Gewebe vom TC nicht berücksichtigt wird, da das langsamere in dem Falle das Leitgewebe übernimmt und dir "auftauchen" anzeigt.
Die Problematik gibts bei Jojo TG`s oder beim austauchen an der "Nullzeitgrenze" entlang nach oben, wenn sich die langsamsten Gewebe bereits vorgesättigt sind; bzw. einer nicht ausreichenden Entsättigung währen der OFP.
Beides zeugt vom schlechten Tauchstil und/oder Unkenntnis der Dekompression und der Arbeitsweise des TC`s.
Zu meinen, der Fragesteller meldet sich nicht mehr weil er eventl. dahingeschieden sei, ist ziemlich daneben Er hat wohl eher genug vom Gefasel.
Benedikt, dass du keine Tabelle findest die dir in weniger als 6m Wassertiefe Aufsättigung mit Stickstoff zeigt sollte dich "akademischerweise" nicht überraschen. Rechne mal nach!
Tauchmedizinische Amateure sollten sich hier nicht so weit aus dem Fenster lehnen, gelle?
Antwort von stefan am 24.07.2003 - 14:50 Tja Soni,
dann erzähl uns doch mal, woher Du Dein Wissen so hast und was für ein Profi Du bist, dass Du gleich alles als Schwachsinn abtun kannst und anderen einen Amateurstatus andichtest. (Ist nicht die feine Art )
Da bin ich jetzt aber mal gespannt.
Zumindest die Praxis gibt uns recht und den Beweis, dass die langsamsten Gewebe von allen Computern berechnet werden, wirst Du als Profi ja gleich antreten. gelle.
Oder aber wir reden vom gleichen: Die langsamen Gewebe werden aufgesättigt, Beim WHTG geht das nicht in die Berechnung ein, da vom Computer nicht berücksichtigt (sorry, das stimmt leider, es sei denn Du beweist uns was anderes - und nicht jeder hat das neueste Ding am Arm) und Du hast dann doch ein Dekoproblem beim 4. oder 5. TG im Flachbereich (ich rede von langen TG > 1 Stunde im Flachbereich 2- 6 Meter und das als Wiederholungstauchgänge.) Da können Dir einige Fotographen ein Lied von singen.
Bin gespannt auf Deine Antwort.
Was glaubst Du warum es so viele Dekounfälle beim UBahnbau gegeben hat (bei 1,5 bar). Die fahren sicher kein Jojo in ihrem UBahnschacht.
Was meine Bemerkung zum Dahinscheiden des Threadverfassers betrifft, so war das nicht meine Absicht, da irgendjemanden angehen zu wollen. Ich finde es nur ganz beschissen, wenn hier jemand eine Frage reinstellt, sich die Profis und Nichtprofis (u. a. benedikt und ich) Mühe mit Antworten geben, man anfragt, wie es dem Verfasser geht und keine Antwort bekommt, deshalb die ironischen Worte.
Aber Du bist ja auch auf den Zug aufgesprungen und hast meine diesbzgl. Zeilen zum Anlass genommen, mein Geschreibsel als Gefasel zu bezeichnen, von daher sind wir beide nicht unterschiedlich, oder?
Gruss
Stefan
Antwort von Benedikt am 25.07.2003 - 18:57 Moin allerseits,
@Soni: "dass du keine Tabelle findest die dir in weniger als 6m Wassertiefe Aufsättigung mit Stickstoff zeigt"
Ich habe zwei davon: Die US Navy und die BS-AC`88 (ich habe sie inzwischen rausgekramt). Für die Tiefe gibt es natürlich keine Nullzeit, weil auch in Sättigung der Körper nicht genug Stickstoff aufnehmen kann, um bei Normaldruck damit Probleme zu bekommen. Aber der bei langen flachen Tauchgängen aufgenommene Stickstoff ist für einen folgenden tieferen Tauchgang (oder auch einen anschließenden Flug) trotzdem relevant, weil gerade die langsamen Gewebe schon erheblich vorgeladen sind.
Und bevor jetzt die Sprüche losgehen, daß man immer erst den tiefsten Tauchgang macht: Dazu fragt mal einen Berufstaucher, da ist das einfach realitätsfern. In der Sporttaucherei wird mit dieser Regel die Bottom Time (wie auch immer das auf deutsch heißt) am Tag maximiert, aber das ist dann noch ein anderes Thema. In irgendeinem der deutschen Tauch-Käseblättchen (unterwasser?) war zu dem Thema vor einer Weile auch eine Diskussion.
@Stefan und Soni: "an DCS gestorben", "Geschreibsel", "Gefasel"...
Können wir das einfach zu den Akten legen? Die Zeit läßt sich für was anderes sinnvoller nutzen.
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