Rechtsforum Foren

Das spielt für die Gewährleistung keine Rolle.

Insgesamt hat die Sache 450€ gekostet.

Die Sache ist mangelhaft -> Nachbesserung, falls nicht möglich steht nach der 2. erfolglosen Nachbesserung die Möglichkeit zur Rückgabe.
So wie du das schilderst würde ich erst von einer gescheiterten Nachbesserung ausgehen, Rückgabe ist natürlich auch schon möglich, aber der Händler hat noch das Recht eine weitere Nachbesserung zu versuchen.

Selbst wenn man argumentiert, dass die 100/350 eine Serviceleistung waren und nichts mit dem Kauf zu tun haben, greift hier halt der Werkvertrag.

Zusätzlich wird man natürlich auch leicht aufgrund entsprechender Preise für die genannten Leistungen feststellen können, dass es sich um ein Versehen gehandelt hat. Das würde aber nichts daran ändern, dass der Gesamtpreis für das Produkt 450€ und soviel im Endeffekt auch erstattet werden müsste.

@Elasiar
Erst mal danke für deine Antwort.
Ist das nur deine "Meinung" oder auch irgendwie eine "gesicherte" Erkenntnis?
Sorry, wenn ich so frage

Mal ein ganz ander Gedanke: Bei der Hitze ist mein Trocki auch in sehr kurzer Zeit innen nass, weil ich schnell schwitze und dann unter Wasser die Körpsrfeuchte im Unterzieher an die dem Körper abgwandte Seite transportiert wird un an der vom Wasser gekühlten Trockiinnenseite kondensiert. Da wird er dann ziemlich nass: Besonders an der ga zen Bauchfläche, da hier der Wasserdruck den Unterzieher besonders eng anliegen lässt.
Vereinbare mit der Werkstatt, daß du den Trocki erst bei deutlich kühlerem Wetter nochmal probetauchst.

Beim Testen mit Wasserfüllung den Trocki am besten komplett auf links ziehen, alle Öffnungen verschließen und liegend über einen Ärmel mit Wasser füllen. Dann findet man jedes Leck.

Na ja, die Idee wäre nicht schlecht. Hatte ich auch erst.
Aber die ersten Tg waren bei 14 Grad außen und 5 Grad unten. Bei weiteren kurzen Test-TG hatte ich extra den Unterzieher an und darüber ein helles T-Shirt.
Heute waren es 22 Grad nur mit doppelt Unterwäsche und nur 2x für 30 Sekunden Luft anhalten in 1 m Tiefe. Da war schwitzen ausgeschlossen. Und an mehreren Stellen ordentlich nass, nicht feucht.

Die Werkstatt (eine wirklich renommierte hier) hatte den Anzug aufgeblasen, sowohl auf links als auch auf rechts. Dann ordentlich mit Seifenwasser abgepinselt.

Hallo Detti,

gleich vorweg von Trockis habe ich bislang 0 Ahnung - vom abdichten von Teilen über meine Arbeit allerdings schon. Wir haben bei unseren Teilen manchmal das Phänomen, dass grade Arbeiten mit Seifenwasser unter bestimmten Drücken nicht besonders wirksam ist. Grund hierfür ist dass unsere O-Ringe bspw bei 1 Bar Überdruck "Dichter" sind als bei nur 0.5 Bar.

Würden die Jungs den Druck beim Abdrücken jetzt erhöhen oder reduzieren, käme evtl ein anderes Ergebnis heraus, ob das technisch möglich ist weiß ich aber nicht.

Ich möchte Wetten, dass aufgrund deines geschilderten 1 Meter TG in etwa genau das selbe Phänomen Auftritt! Nämlich eine Undichtigkeit bei niedrigem Druck und Dichtigkeit bei hohem Druck.

Deswegen würde ich kwolf1406 beipflichten und den Anzug komplett Fluten. Wenn die Suppe rein rennt, muss sie auch irgendwo wieder raus kommen

Gruß

Konstantin

Dichtigkeit der Manschetten an den Handgelenken ?
Manche haben da ja starke Sehnen und bekommen ihre Anzüge nur mit entspr. Handschuhsystemen "trocken"

Wichtig auch, den Anzug wirklich nach links zu ziehen: Manche Lecks wirken wie ein Ventil nur in eine Richtung.

Da kann ich kwolf nur bestätigen, das ist die beste Methode. Mit der Methode "Luft" findet man nicht jede Undichtigkeit, aber wenn Wasser rein kommt, dann suppt es auch so durch. Also umdrehen und dann füllen und schauen, wo es an der trockenen Innenseite feucht wird. Das sollte sehr schnell gehen. Darauf achten, dass die dann nach außen gekehrte Innenseite nicht anderweitig nass wird.

Unterschätze Schweißnässe im Sommer nicht. Wenn wirklich Wasser eindringt, solltest du das spüren, wenn du mit dem Trocki ins Wasser gehst. Einfach mal ohne Unterzieher ins Wasser stellen (oder die kalte Badewanne legen) hilft auch. Nur die Stellen kennst du dann nicht unbedingt. Über was für ein Material des Trockis reden wir überhaupt? Undichtigkeit kann an Nähten entstehen, es kann aber auch das Material allgemein undicht werden (Alterungsprozess).

Das ist nur meine Meinung basierend auf entsprechenden Vorlesungen und dem BGB, aber natürlich gibts keine Gewährleistung für die Info ;)

Ehrlich gesagt weiß ich aber auch nicht, wie du darauf kommst, dass du nicht im Extremfall alles erstattest bekommst.
Wenn du dein Auto lackieren lässt und hinterher der Lack abblättert und das Auto komplett verrostet ist, bekommst du ja auch nicht nur die Kosten für den Lack erstattet sondern auch die viel höheren Arbeitskosten. Die Arbeit wurde ja nicht korrekt ausgeführt. Das ist hier der gleiche Fall.

Zur rechtlichen Seite sage ich mal mangels Ahnung nicht. Nur soviel, wenn man mit der Fachwerkstatt redet kann man sich sicher einigen, wenn die den Fehler nicht finden.

Ich kann mich der Frage der "Weltverbandsseniorenbeauftragten" (man was für ein schxxxlanges Wort... ) nur anschließen --> Über welches Material reden wir?

Und überhaupt - es muss sich doch grob eingrenzen lassen, an welcher Stelle das Wasser eintritt. Denn ein massiver Wassereinbruch an mehreren Stellen wäre ja ein Indiz für einen Schrottanzug. Vorschlag zur Güte - Baumwollsachen (T-Shirt und lange Unterhose anziehen, Anzug drüber und nur kurz ins Wasser. Beim ersten Anzeichen von Wassereinbruch raus, Anzug ausziehen und an den Wasserflecken der Unterwäsche die wahrscheinliche Eintrittsstelle analysieren.

Die Tipps mit dem Kondenswasser sind übrigens nicht zu unterschätzen. War dadurch schon ordentlich nass.

Wie sitzen denn die Manschetten (speziell am Hals). Hast du eventuell zuviel weggeschnitten und beim Bewegen des Kopfs tritt Wasser ein?

Ich hatte mal einen Wassereinbruch, weil ich den dicken Unterzieher versehentlich ein Stück unter die Halsmanschetten geklemmt hatte.

Naja alles nur Vermutungen - aber ein richtiges Leck sollte sich doch finden lassen.

Gruß Uwe

@all
1. Vielen Dank für die guten Tipps, aber hier geht es mir nicht um undichte Stellen finden, sondern um die Rechtsproblematik.
2. Wenn ich trief nass aus 5 Grad warmen Wasser komme und der Unterzieher für einen 2. TG nicht mehr zu gebrauchen ist, dann ist das kein Schweiß.
Habe immer Trockihandschuhe montiert, damit das Manschettenproblem ausgeschlossen werden kann. War auch immer alles trocken am Unterarm.

@Elasiar
Danke für die Antwort.
Die nachträglichen Arbeiten (Manschetten und seitl. Streifen zum Erweitern) sind aber einwandfrei ausgeführt worden, nur der Rest des Anzugs hat ein Dichtigkeitsproblem. Insofern hinkt dein Rostvergleich leider.

Ich bin mit meinem letzten Trocki zum Schluss auch immer mit triefnassen Armen aus dem Wasser gekommen. Bei mir war es der Reissverschluß am Rücken. Wobei mein Rücken eigentlich immer trocken war und nur die Arme getropft haben.
Festgestellt habe ich das, wie von kwolf beschrieben, durch Umdrehen, Zip schliessen, mit Wasser füllen und Druck an den unterschiedlichsten Stellen aufbauen.
Badewanne ist nicht ideal - wenn man den Anzug ausbreiten kann ist es übersichtlicher.

Gruß
Uwe

Hm, meinetwegen. Ich werde jetzt nicht Urteile wälzen um was passendes zu finden ;) Wobei das letzten Endes egal ist. Auf Kundenwunsch gemachte Änderungen schließen zwar mitunter die freiwillige bzw. im Fernabsatz auch verpflichtende Rücknahme wegen Nichtgefallen aus, aber hier gehts Sachmängel und es spielt einfach keine Rolle wie sich der Kaufpreis genau aufteilt. Ohne die Änderungen hättest du den Anzug doch auch garnicht gekauft.

Letztlich kann ich dir nur empfehlen mit der Werkstatt zu sprechen. Es würde mich wundern, wenn die dir nach erfolglosen Nachbesserungen nicht den vollen Kaufpreis erstatten. Immerhin haben sie bei gütlicher Einigung noch die Chance dir einen anderen zu verkaufen. Zumal wenn du sagst die Arbeiten wurden ordentlich gemacht. Vielleicht hatten sie beim Ankauf des Anzugs einfach Pech. Das fällt halt unter ihr unternehmerisches Risiko.

@all
Also, Rat befolgt und den Anzug von links mit Wasser befüllt. Ruckzuck bildeten sich an Armen, Brust etc. sowie am Schritt viele kleine Flecken, die dann flächig wurden. Dabei wurde der Anzug erst halb befüllt. Daraus schließe ich, dass das Trilaminat-Material undicht ist und nicht die Nähte. Ich denke, der Anzug ist nicht mehr zu retten, da wird auch die beste Werkstatt nichts mehr machen können.

@Elasiar
Ja, das hatte ich auch nicht ertwartet, dass du nun in die Tiefen der Juristerei einsteigst

Mittlerweile hatte mir die Werkstatt ein Kompensationsgeschäft angeboten:
Sie nehmen den Anzug nicht zurück, dafür ein neuer zum Einkaufspreis.
Vorteil:
Ich hätte einen hoffentlich guten neuen Anzug zu einem günstigen Preis von ca. 1100,- €.
Nachteil:
Ich habe 450,- für einen unbrauchbaren hingelegt und weitere 1100,- für letztendlich einen Neuen. De facto hätte ich gleich einen Neuen für den Preis bekommen. (Und die Werkstatt gibt eigentlich nichts, denn den Anzug hätten sie sonst auch nicht verkauft).

Hai Detti
was gibt der Händler für einen Grund an ... warum nimmt er den Anzug nicht zurück?
Was würde dieser neue Anzug "normal" kosten?

@Whaleshark
Grund? Darum hat er sich bisher gedrückt. Und wir beide waren bisher immer noch auf der Schiene einer gütlichen Einigung, obwohl letztens die rechtliche Seite und seine Verpflichtung mal angesprochen habe.
Wenn ich auf Rücknahme bestehe, habe ich immer noch keinen Anzug (und müsste wohl auch eine neue Werkstatt suchen).

Der Anzug kostet regulär 1799,-.
Nur, ob er auch soviel Wert ist, weiß man ja nie. Ist aber schon verlockend, in der Hoffnung, nun einen wirklich guten bzw. zuverlässigen Anzug zu haben.

Detti
Denke der Händler kann die Rücknahme nicht verweigern (er hatte die Möglichkeit der Nachbesserung) Dass der Anzug von Anfang an undicht war dürfte ja unbestritten sein. Da er (wahrscheinlich) nicht auf den Mangel aufmerksam machte ..... kann er ihn auch nicht ausschließen.
Und das Angebot ist .... 450.-Euro für Schrott und 1100.-Euro als Sonderspezialeinkaufspreisergibt 1550.- Euro ....ergibt 249.- Euro "günstiger" .... 13,84% Rabatt auf den NP.
Der undichte Anzug bleibt ja Dein Eigentum (er nimmt ihn ja nicht zurück) Setz ihn in die Bucht, gib die Mängel 100%ig exakt an und lass dich überraschen.
Oder bestehe auf Dein "Recht" und suche Dir einen neuen Laden. Ich würde noch etwas handeln und beim alten Laden ... den ich kenne bleiben.

Ja, das sehe ich auch so.
Morgen werden werden wir weiter verhandeln, so ist es tel. vereinbart.
Mal sehen, was letztlich bleibt.
Denn eigentlich wollte ich einen "günstigen" Anzug, daher der Gebrauchte, und nicht 1550,- (dazu kommt ja noch der Stiefeltausch und ein neues Ringsystem - ist jetzt für mich Verhandlungsmasse ausgeben! Denke für 1000,- hätte man auch einen vernünftigen Tri bekommen, z.B. einen Whites.

Wenn Ware bei Übergabe schon defekt ist, hat der Käufer ein Rechtsanspruch auf Tausch, Wandlung oder Minderung.
D.h. er kann sich aussuchen, ob er die Ware tauscht, eine Preisminderung bekommt, er kann aber auch komplett vom Kaufvertag zurücktreten (das nennt sich dann Wandlung)

Dies ist kein Halbwissen, dass ist so gemäß BGB Paragraf 437.

Der Käufer kann sogar seine Aufwendungen, die er mit dem Defekt hatte, dem Verkäufer in Rechnung stellen ! (Fahrtkosten zum Beispiel)

Sollte der Händler nicht einlenken, Einschreiben mit Rückschein mit mindestens 14 tätiger Frist zur Rückabwicklung setzen, danach RechtsamWald

Der Begriff "Wandlung" steht schon seit dem 01.01.2002 nicht mehr im Gesetz. Bei solchen Rechtstipps bekomme ich immer Angst und hoffe, dass die Tauchtipps fundierter sind.

Na toll, es hat sich ein Begriff geändert,meine Ausgabe vom BGB ist von 1997, der Inhalt ist der gleiche.

Google ist Dein Freund.

Langeweile oder zu warm ?

Nix für ungut aber dein BGB taugt maximal noch als Grillanzünder oder wärs hochwertig als Antiquariat. Darauf basierend Ratschläge in Sachen Schuldrecht zu geben ist wie ohne BGB. Ich hab grade tatsächlich mal einen Blick in das BGB vor 2002 geworfen (alles online und kostenlos bei dejure.org) und in der Tat §433 entspricht noch dem neuen BGB. Das wars. Der Rest ist anders.

Der Begriff Wandlung ist noch das geringste Problem.
Der Käufer hat zB nicht mehr die Möglichkeit direkt den Vertrag rückgängig zu machen. Vorher steht das Recht des Verkäufers auf Nacherfüllung.

Soweit ich weiß war das damals die umfassendste Reform des BGB seit dessen Enstehung. Aufgrund der damals umgesetzten Maßgaben gibt es auch diese merkwürdigen Hinweise auf "EU-Recht" bei Ebay.

Du könntest es noch probieren, den Anzug zu imprägnieren.... einen neuen würde ich bei dem Händler nicht kaufen und schon gar nicht so einen teuren. Einkaufspreis?
Lass dich rechtlich beraten (Verbraucherberatung z.B.) und such dir einen neuen Händler.

...wenns ein Dui war: Da gab es mal eine Serie, bei der das Trilaminat aufgrund eines Herstellungefehlers undicht wurde. Die Anzüge waren zwar gasdicht (hier funktioniert die Seifenblasenmethode nicht!), aber nicht wasserdicht.
DUI, bzw. BTS, haben diese Anzüge kostenlos repariert, allerdings NUR dem Erstbesitzer!
Wenn Du also den Erstbesitzer ausfindig machen kannst, hast Du vielleicht eine sehr kleine Chance. Sehr klein desshalb, weil die Änderungen am Anzug nicht von BTS gemacht wurden...
Ich würde daher auf Rückgabe drängen und mich auch nicht auf ein "Tauschgeschäft" einlassen, da ich (wenn es ein DUI ist) bei einer Fachwerkstatt einfach mal davon ausgehe, dass die von der Problematik mit der entsprechenden Serie wissen und die es bein Einkauf des Trockis auch kalt erwischt hat. Das ist aber unternehmerisches Risiko, auch wenn es denen natürlich auch weh tut...
Grüße und viel Erfolg
Mark

Ich geh` mal davon aus, du brauchst keinen Maßgeschneiderten: Dann bekommst du gute Qualität um 800€ neu. Steht halt nicht DUI drauf.
Ich finde auch, die müssen bei diesem Totalschaden den Kauf rückgängig machen.